L'opera e il suo autore

[AndrejMolov89]

Just now, Isher said:

Perché non ce ne hai una autonoma, Eutidemo 😄

@AndrejMolov89 Per carità io non voglio dare lezioni a nessuno. Ho anche detto che l'atteggiamento è bilaterale. Vi ho dato solo un parere dall’esterno (per un verso, molto dall’interno, per un altro verso). 

 

Semplicemente riconosco che ho sbagliato a dargli corda. Dovevo semplicemente ignorarlo. Cosa che farò sistematicamente. Io non penso di essermi distinto per ottusità. Sono una testa calda ogni tanto, però ho sempre riconosciuto i miei sbagli nelle discussioni. La questione qui è che ci sono utenti che devono essere messi nella condizione di non fare danni. Ma non è che volessi avere ragione, per me il dibattito è stato inquinato nella misura in cui si è confusa la minoranza di attivisti queer/trans con la totalità del movimento.  Errore sistematicamente fatto dalla Rowling, ma anche dall'utente in questione. Perchè un conto è andare contro le idee di una corrente, un conto è confondere il ruscello con tutto il sistema.idrico mondiale. Capisco la critica, ed anzi, non voglio sembrare aggressivo nel controbbattere. Cerco solamente di contestualizzare il mio atteggiamento nei confronti dell'utente, che riconosco come poco funzionale.

[Hazel226]

@AndrejMolov89 Comunque io non mi offendo per quello che dice Serpente – visto che ho spulciato i thread vecchi riguardanti temi di mio interesse quindi mi aspetto già di default interventi di un certo tipo. Però posso dirvi in tutta onestà che a volte ho l'impressione che facciate i conti senza l'oste? Nel senso che parlate tra voi di cose senza interpellare i diretti interessati e la cosa è vagamente estraniante?

[AndrejMolov89]

2 minutes ago, Hazel226 said:

@AndrejMolov89 Comunque io non mi offendo per quello che dice Serpente – visto che ho spulciato i thread vecchi riguardanti temi di mio interesse quindi mi aspetto già di default interventi di un certo tipo. Però posso dirvi in tutta onestà che a volte ho l'impressione che facciate i conti senza l'oste? Nel senso che parlate tra voi di cose senza interpellare i diretti interessati e la cosa è vagamente estraniante?

Sinceramente ero preso dalla foga. Ma hai ragione. Ho fatto un errore a infervorarmi 🙂 grazie per avermelo fatto notare

[Hazel226]

On 6/13/2020 at 3:39 PM, AndrejMolov89 said:

Sinceramente ero preso dalla foga. Ma hai ragione. Ho fatto un errore a infervorarmi 🙂 grazie per avermelo fatto notare

No figurati. Io sono a favore dello sfogare la rabbia in testa la gente, non volevo dire quello era solo per dire che avevo già inquadrato il personaggio

[Serpente]

10 hours ago, Hazel226 said:

No figurati. Io sono a favore dello sfogare la rabbia in testa la gente, non volevo dire quello era solo per dire che avevo già inquadrato il personaggio

Stai facendo misgendering

[Uncanny]

Ok, dopo aver visto questo video in particolare dal minuto 5:07 comincio a simpatizzare per la Rowling. 

"Trans women are not biological men [...] Trans women biology is female biology [...] All of her body parts are female body parts"

A quanto pare le preoccupazioni della Rowling riguardo la cancellazione e negazione del sesso biologico non erano strawman, c'è chi certe le cose le sostiene davvero. E non credo siano affatto pochi nell'attivismo trans americano/anglosassone e fra SJW.

Questo è un video di Vogue tra l'altro, in un canale con quasi due milioni di iscritti. Non sono le parole di qualche attivista fuori di testa isolato.

[Hazel226]

Ma perché, prima non simpatizzavi? A me pareva di sì, il tuo fastidio era palese anche prima, adesso ti sei impegnato e hai trovato qualcosa a cui agganciati per sentirti giustificato

[Uncanny]

38 minutes ago, Hazel226 said:

Ma perché, prima non simpatizzavi? A me pareva di sì, il tuo fastidio era palese anche prima, adesso ti sei impegnato e hai trovato qualcosa a cui agganciati per sentirti giustificato

Buffa insinuazione  

Mi ha sempre dato molto fastidio la cancel culture e ho una particolare ostilità per i SJW e il loro atteggiamento violento ed abusivo, cosa che ho sempre detto 

Simpatizzo con la Rowling nel momento in cui subisce un simile trattamento e nel momento in cui comprendo le sue ragioni e certe sue preoccupazioni che non sono infondate 

Ciò non significa che ne condivida le posizioni. Semplicemente non penso sia un mostro transfobico e sono in grado di vedere la complessità di una questione che non si può ridurre a bianco o nero ignorando tutte le sfumature di grigio nel mezzo 

Le mie posizioni per il resto sono note e ho già avuto modo più volte di esplicarle. Non condivido affatto le posizioni TERF, ma riconosco che si sono sviluppate in reazione all'assolutismo queer-SJW sempre più pervasivo e forse alla fine dallo scontro fra i due si arriverà ad una sintesi ragionevole (ne dubito, ma mai dire mai) 

Il procedimento di cambio genere e transizione medica va sicuramente semplificato almeno in Italia (cioè togliere di mezzo i tribunali rendendola questione unicamente medica), ma sono contrario al principio di auto-identificazione. 

Dal mio punto di vista non basta sentirsi donna per esserlo, uomo e donna non sono categorie spirituali. È necessario almeno essersi sottoposti in una certa misura a dei trattamenti ormonali di transizione e di adeguamento alla fisicità femminile. Un uomo magari barbuto che appare in tutto e per tutto come uomo non è donna solo perché si sente tale. Posso usare pronomi femminili per cortesia ma donna non è. Stesso discorso per un trans FtM

Se necessiti di ulteriori chiarimenti sul mio punto di vista riguardo qualsiasi questione trans lieto di fornirteli  

Edited June 20, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

Ah ps. Siccome non dire nulla per apparire simpatico mi fa sentire una merda ne approfitto per chiarire, ogni 30 giorni ho il ciclo e mi considero un ragazzo col ciclo, non una ragazza col ciclo; se mai dovessi rimanere incinto, Dio ci salvi da un simile obbrobrio, mi considererei incinto, non incinta. Di certo non mi auto-misgendero solo per far piacere ad Uncanny e mi farò una ragione del fatto che mi consideri ridicolo così come presumo che le persone di identità non binaria di facciano una ragione del fatto che secondo lui non andrebbero "assecondate" mentre vivono la loro vita da persone non binarie.

Questo non vuol dire che nego il sesso biologico, perché se il sesso biologico non esistesse non sarei trans ma un ragazzo e basta, e non proverei disforia, non sognerei la mastectomia e non farsi incubi angosciosi sulla falloplastica.

Se una persona non capisce questa sottigliezza non posso farci nulla

Ah e ne approfitto anche per dire che trovo un'assurdità essere contrari all'autocertificazione. Non capisco cosa vogliate dire, se vi dico di avere identità di genere maschile è perché è così anche se sono pre-T; tra l'altro secondo me il T non serve a "cambiare sesso" ma solo a cambiare aspetto. In ogni caso cosa vorrebbe dire che l'autocertificazione non vale? Che se non ve la mostro iniziate a parlarmi al femminile? Boh. Io non vi chiedo la certificazione di un medico per dimostrarmi che siete gay quindi mi aspetto di essere creduto sulla parola anche io. Come sopra, se per voi la mia dichiarazione non vale me ne faccio una ragione ma continuerò a considerarsi un ragazzo a prescindere che voi mi "assecondiate" o meno.

@Uncanny No aspe', io dovrei voler chiedere a te chiarimenti sulla questione trans? Uhm no guarda grazie sono a posto.

Edited June 20, 2020 by Hazel226

[Uncanny]

31 minutes ago, Hazel226 said:

Ah ps. Siccome non dire nulla per apparire simpatico mi fa sentire una merda ne approfitto per chiarire, ogni 30 giorni ho il ciclo e mi considero un ragazzo col ciclo, non una ragazza col ciclo; se mai dovessi rimanere incinto, Dio ci salvi da un simile obbrobrio, mi considererei incinto, non incinta. Di certo non mi auto-misgendero solo per far piacere ad Uncanny e mi farò una ragione del fatto che mi consideri ridicolo così come presumo che le persone di identità non binaria di facciano una ragione del fatto che secondo lui non andrebbero "assecondate" mentre vivono la loro vita da persone non binarie.

Tu puoi considerarti come vuoi chiaramente, ma un conto è usare un termine individualmente e fra conoscenti, un altro è farne una policy istituzionale e degenderizzare la biologia 

Sei un ragazzo col ciclo ma poiché hai una sesso biologico femminile. Poi a seconda del contesto - individuale, istituzionale o altro - si può dare maggior preminenza al genere o al sesso

31 minutes ago, Hazel226 said:

del fatto che mi consideri ridicolo

Strawman

31 minutes ago, Hazel226 said:

presumo che le persone di identità non binaria di facciano una ragione del fatto che secondo lui non andrebbero "assecondate" mentre vivono la loro vita da persone non binarie

Sui non-binary ho già detto tutto quello che c'è da dire qui  

 

31 minutes ago, Hazel226 said:

Questo non vuol dire che nego il sesso biologico

Evidentemente c'è chi lo fa. Non tu, ma altri sì e mi riferisco ai tizi come quelli del video sopra riportato

31 minutes ago, Hazel226 said:

Ah e ne approfitto anche per dire che trovo un'assurdità essere contrari all'autocertificazione. Non capisco cosa vogliate dire, se vi dico di avere identità di genere maschile è perché è così anche se sono pre-T; tra l'altro secondo me il T non serve a "cambiare sesso" ma solo a cambiare aspetto. In ogni caso cosa vorrebbe dire che l'autocertificazione non vale? Che se non ve la mostro iniziate a parlarmi al femminile? Boh. Io non vi chiedo la certificazione di un medico per dimostrarmi che siete gay quindi mi aspetto di essere creduto sulla parola anche io. Come sopra, se per voi la mia dichiarazione non vale me ne faccio una ragione ma continuerò a considerarsi un ragazzo a prescindere che voi mi "assecondiate" o meno

Un conto è il contesto individuale-personale, un altro è quello istituzionale come già detto 

Per il resto ho già chiarito con un edit nel post precedente, ma forse stavi già scrivendo e te lo sei perso

Sono su posizioni che vengono definite, credo in modo dispregiativo, "transmedicaliste"

La disforia di genere definisce la transessualità e considero una trans MtF donna o un trans FtM uomo dopo un certo grado di trattamenti ormonali e di adeguamento alla fisicità del sesso di destinazione, al di là dell'uso dei pronomi desiderati per cortesia

Un uomo che si identifica come donna senza alcun trattamento ormonale di transizione non vive quello che vuol dire essere una donna a tutti gli effetti, perché è fisicamente/biologicamente un uomo (tranne psicologicamente), che piaccia o no. Subisce certamente discriminazione, ma in modo totalmente diverso da quella che subisce una donna 

32 minutes ago, Hazel226 said:

No aspe', io dovrei voler chiedere a te chiarimenti sulla questione trans?

Chiarimenti riguardo le mie posizioni sulla questione trans

Edited June 20, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

Come sono si vedrà uomo o donna senza età senza sesso crescerà per ma vita una splendenteeeee vanitaaaaaaaaaaaaaa splendido splendente come sono affascinante faccio cerchi con la menteee ✂️🗡️💉💊

[Hazel226]

Ma io la penso allo stesso modo a prescindere dal contesto, non è che cambia se siamo tra amici o in un dibattito politico. La penso così e basta perché per me è così punto e basta.

Ho citato i non binary proprio perché ho già letto il thread.

[Bloodstar]

3 minutes ago, Uncanny said:

La disforia di genere definisce la transessualità e considero una trans MtF donna o un trans FtM uomo dopo un certo grado di trattamenti ormonali e di adeguamento alla fisicità del sesso di destinazione, al di là dell'uso dei pronomi desiderati per cortesia

però cosa significa di preciso? Come si misura questo certo grado? Quanti trattamenti ormonali o "adeguamenti" servono? 

Ma soprattutto, chi dovrebbe decidere questa cosa?

[Saramandasama]

Poche storie la biologia è materia superata da quando la teoria del gender ha preso piede. Poveri noi!

[Hazel226]

On 6/20/2020 at 3:55 PM, Bloodstar said:

però cosa significa di preciso? Come si misura questo certo grado? Quanti trattamenti ormonali o "adeguamenti" servono? 

Ma soprattutto, chi dovrebbe decidere questa cosa?

La decide Uncanny ovviamente

[Uncanny]

29 minutes ago, Hazel226 said:

Ma io la penso allo stesso modo a prescindere dal contesto, non è che cambia se siamo tra amici o in un dibattito politico. La penso così e basta perché per me è così punto e basta.

Non si può stravolgere il linguaggio generale e istituzionale per assecondare lo 0,25% della popolazione (se le persone trans sono lo 0,5% della popolazione stando alle statistiche e la metà di esse sono FtM, allora abbiamo lo 0,25%). Ti assecondo in un contesto personale.

Per fare un parallelo non possiamo dire, in contesto scolastico o extra-scolastico, che le dita di una mano sono 5 altrimenti urtiamo la sensibilità di chi per malformazioni/incidenti ne ha di più o di meno?

29 minutes ago, Hazel226 said:

Ho citato i non binary proprio perché ho già letto il thread.

Allora da dove hai tirato fuori che per me non andrebbero "assecondate" mentre vivono la loro vita da persone non binarie?

Ho semplicemente detto che agender e genderfluid sono condizioni determinate da disforia di genere e dal rapporto col proprio corpo, e non dal rifiuto degli stereotipi di genere che è invece un approccio problematico e sessista

26 minutes ago, Bloodstar said:

però cosa significa di preciso? Come si misura questo certo grado? Quanti trattamenti ormonali o "adeguamenti" servono? 

Ma soprattutto, chi dovrebbe decidere questa cosa?

I livelli di ormoni si misurano e rientrano in determinati range standard a seconda che si sia biologicamente maschi o femmina

Se preferisci, per semplificare la cosa anche dal punto di vista legale, a trattamento ormonale concluso. Così ad esempio dice la legge italiana e quella della quasi totalità dei paesi al mondo

Perché dovrei considerare un/a tizio/a del genere donna? (è davvero un uomo che si considera donna, non è una foto presa a caso)

Posso usare pronomi femminili per cortesia, ma donna non è

 

Edited June 20, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

Io ho messo "assecondare" tra virgolette proprio perché è un termine che si potrebbe usare per un malato di mente che deve essere assecondato nella sua follia. Siccome io non mi considero un malato di mente, non mi va di sentirmi assecondato, per me la questione infatti non è se mi assecondi o no, ma solo se mi credi o io, e se tu mi assecondi nel privato ma poi nel pubblico dici l'opposto non mi stai credendo. Punto. A dirla tutta anche sapere che per te il pronome è una questione di cortesia per me significa che non mi stai credendo.

Per te il linguaggio non va stravolto ma per me quello è l'unico modo di metterla; dal canto mio non intendo stravolgere la mia auto-percezione solo perché a te non piace che se ne possa parlare così. 

Ora cerco un attimo il punto a cui mi riferivo prima e lo cito.

On 6/20/2020 at 4:31 PM, Hazel226 said:

 

Eccolo: "In base a cosa domani mi sveglio e posso decidere arbitrariamente di sentirmi bigender, trigender, genderfluid o quel che mi pare? Perché dovrei essere assecondato nella pretesa di vedermi chiamato con pronomi inventati? In base a cosa sono agender (cioè privo di genere)? In base a cosa genderfluid (cioè che fluttuo in continuazione fra i diversi generi)?"

Edited June 20, 2020 by Hazel226

[schopy]

39 minutes ago, Bloodstar said:

Ma soprattutto, chi dovrebbe decidere questa cosa?

Non saprei davvero; le differenze biologiche tra i due sessi sono talmente tante e talmente macroscopiche che volerle sottovalutare non è molto sensato. Non ho nulla in contrario all'utilizzo dei pronomi richiesti, perché credo che le cose siano ciò che sono indipendentemente da come le chiamiamo; se davvero per molti trans l'autoidentificazione è importante ben venga...e tuttavia anche in quel caso, le cose rimarranno quel che sono direi 🤔

[Uncanny]

7 minutes ago, Hazel226 said:

A dirla tutta anche sapere che per te il pronome è una questione di cortesia per me significa che non mi stai credendo.

La questione è molto semplice. Non si può ridurre l'essere uomo e l'essere donna ad una questione di identificazione a prescindere da tutto il resto. È una condizione necessaria ma non sufficiente, c'è anche altro da considerare a livello di caratteri sessuali e fisici e questi sono determinati dagli ormoni

Un uomo che si identifica come donna prima del trattamento ormonale è una donna in potenza ed è giusto usare i pronomi femminili, ma donna lo sarà solo dopo i trattamenti 

18 minutes ago, Hazel226 said:

dal canto mio non intendo stravolgere la mia auto-percezione solo perché a te non piace che se ne possa parlare così. 

Non ho mai detto che dovresti stravolgere la tua auto-percezione, questo è un altro strawman  

Ho chiaramente distinto fra piano individuale-personale e pubblico-istituzionale

[schopy]

2 hours ago, Uncanny said:

"Trans women are not biological men [...] Trans women biology is female biology [...] All of her body parts are female body parts"

Posso apprezzare la passione politica di chi promuove questi interventi ma no, non direi che tutta l'anatomia di un* trans sia realmente raffrontabile a quella di una persona nata dell'altro sesso. Non colgo il punto, credo.

[Hazel226]

Ma è quello che nella pratica dovrei fare se mi si chiede di dire che quel linguaggio è sbagliato! Mi chiedi di dire una cosa che va contro di me! È così, mi dispiace.

Secondo me tanto varrebbe che si dividesse la sigla, LGB e T. L'incomunicabilità è totale. È esattamente la stessa che c'è al di fuori della comunità, con qualsiasi altro cisgender.

Edited June 20, 2020 by Hazel226

[schopy]

1 minute ago, Hazel226 said:

Mi chiedi di dire una cosa che va contro di me!

Dici a me?

[Hazel226]

On 6/20/2020 at 4:54 PM, schopy said:

Dici a me?

No, ho dimenticato di quotare @Uncanny.

Edited June 20, 2020 by Hazel226

[Uncanny]

24 minutes ago, Hazel226 said:

Eccolo: "In base a cosa domani mi sveglio e posso decidere arbitrariamente di sentirmi bigender, trigender, genderfluid o quel che mi pare? Perché dovrei essere assecondato nella pretesa di vedermi chiamato con pronomi inventati? In base a cosa sono agender (cioè privo di genere)? In base a cosa genderfluid (cioè che fluttuo in continuazione fra i diversi generi)?"

Questo era il mio punto di vista tre anni fa, poi se noti ho aggiornato

L'ho anche detto: "In tutti questi anni alla fine sono giunto ad una conclusione sulla questione, che è talmente confusionaria da essere stata difficile da decifrare"

6 minutes ago, Hazel226 said:

Secondo me tanto varrebbe che si dividesse la sigla, LGB e T. 

Guarda che su posizioni "transmedicaliste" e in linea con quello che ho detto ci sono anche molte persone trans

In Italia forse sono anche maggioritarie sempre fra trans, l'approccio queer-SJW è ancora poco diffuso e confinato a nicchie social 

Non ho mai sentito di rimostranze o proteste per simili questioni qui, perché invece di "persone incinta" si usa "donne incinta" o perché nel linguaggio medico si usa "donna" invece di "persona con utero"

[Hazel226]

Hai aggiornato ammettendo che la questione va al di là della tua comprensione? Perché quella sarebbe un'ammissione onesta.

Edited June 20, 2020 by Hazel226

[Uncanny]

2 minutes ago, Hazel226 said:

Hai aggiornato ammettendo che la questione va al di là della tua comprensione? Perché quella sarebbe un'ammissione onesta.

Basta leggere invece di fare domande sciocche. Riporto così ti eviti lo sforzo.  

"In tutti questi anni alla fine sono giunto ad una conclusione sulla questione, che è talmente confusionaria da essere stata difficile da decifrare

Il non binarismo non esiste e i generi sono e rimangono due, cioè uomo e donna. Ciò detto, due delle condizioni definite impropriamente come "non binarie" possono sussistere e sono definite da disforie di genere di diversa natura

Queste condizioni sono l'agender e il genderfluid. L'agender in pratica ha una disforia bidirezionale che porta al rigetto sia del proprio corpo sia di quello del sesso opposto, per cui si riconosce in una sorta di neutro androgino. Il genderfluid ha una disforia intermittente, che lo porta a seconda del periodo all'accettazione o al rigetto del proprio corpo, per cui a seconda del periodo si riconosce nel genere femminile o in quello maschile 

I generi rimangono due e soltanto due: l'agender è privo di genere (non è quindi un genere terzo) mentre il genderfluid si muove da una parte all'altra del binario 

Ciò che deve essere chiaro è che sono condizioni determinate da disforia, cioè dal rapporto con il proprio corpo. La confusione sulla questione deriva dal fatto che la stragrande maggioranza di chi si considera "non binario" lo fa per moda come forma di rifiuto degli stereotipi di genere, un approccio poi problematico e sessista visto che implica che esistano un preciso modello di uomo e un preciso modello di donna, quelli da stereotipo, e chiunque se ne allontani non sia più uomo o donna ma "qualcosa nel mezzo"

Quindi in sintesi le casistiche sono: uomo e donna non disforici, trans MtF e FtM con disforia come solitamente intesa, agender con disforia bidirezionale e genderfluid con disforia intermittente. Forse potrebbe ancora avere senso il bigender nel momento in cui si ha una sorta di disforia a bassa intensità che porta a rigettare il proprio corpo solo in parte e quindi a sentirsi uomo e donna insieme, anche se non ne sono così sicuro. Il resto è fuffa"

[schopy]

Bah tutto sommato adeguare il linguaggio medico non è la fine del mondo...anche se affermiamo "ragazzo incinto" anziché "donna incinta" la realtà poco cambia.

[Hazel226]

On 6/20/2020 at 4:57 PM, Uncanny said:

Guarda che su posizioni "transmedicaliste" e in linea con quello che ho detto ci sono anche molte persone trans

In Italia forse sono anche maggioritarie sempre fra trans, l'approccio queer-SJW è ancora poco diffuso e confinato a nicchie social 

Non ho mai sentito di rimostranze o proteste per simili questioni qui, perché invece di "persone incinta" si usa "donne incinta" o perché nel linguaggio medico si usa "donna" invece di "persona con utero"

Allora LGBTmedicalizzate-che-hanno-dimenticato-come-stavano-prima-e-misgenderano-chi-è-pre-medicalizzazione.

Per il resto ti ripeto, proteste o no, io non sarò mai una donna incinta nemmeno se qualcuno mi ingravidasse, questo è per me, tu mi puoi credere oppure no, la questione è semplice.

[schopy]

3 minutes ago, Hazel226 said:

io non sarò mai una donna incinta nemmeno se qualcuno mi ingravidasse, questo è per me, tu mi puoi credere oppure no, la questione è semplice.

Però, perdona se quel che dico può risultare insultante, giacché rimanere incinta è prerogativa delle femmine per tutte le specie biologiche, sei d'accordo se si dice che una volta che si sia acquisita la differenza tra genere e sesso biologico magari per tutti sarà più facile capirti mentre ora qualcuno potrebbe appunto non capire...?

[Hazel226]

On 6/20/2020 at 5:20 PM, schopy said:

Però, perdona se quel che dico può risultare insultante, giacché rimanere incinta è prerogativa delle femmine per tutte le specie biologiche, sei d'accordo se si dice che una volta che si sia acquisita la differenza tra genere e sesso biologico magari per tutti sarà più facile capirti mentre ora qualcuno potrebbe appunto non capire...?

Ma è appunto per questo che si cerca di spiegare la differenza tra le due cose.

A e B vengono considerati l'uno causa e l'altro effetto finché compaiono insieme. Siccome compaiono insieme quasi sempre è facile che vengano considerati un tutt'uno, l'intelletto umano funziona così. Il fatto è che esistono delle eccezioni, il che dovrebbe far capire che A e B sono in realtà separati. L'unico problema è chi ha esperienza di questa divisione, non riesce a comunicarlo agli altri perché non sa come dimostrarlo, vivendolo interiormente.