L'opera e il suo autore

[Uncanny]

20 minutes ago, Hazel226 said:

6) Sesso biologico: MASCHIO/FEMMINA/INTERSEX/*

Identità di genere: UOMO/DONNA/NON-BINARY/*

Certo, ma l'identità di genere determina il sentirsi e non l'essere

Poi evidentemente ognuno ha una propria definizione di "essere uomo" ed "essere donna", c'è per chi sentirsi ed essere coincidono e per chi invece come me così non è

Alla fine è più una questione filosofica che altro

L'intersessualità comunque non è un sesso biologico, è un disturbo della differenziazione sessuale. Differenziazione sessuale che determina i due sessi: maschio e femmina. Su questo c'è poco da discutere. Dire che ci sono più di due sessi per l'intersessualità sarebbe come dire che l'essere umano non è caratterizzato dall'avere cinque dita per mano perché c'è chi nasce malformato con un numero di dita diverso.

20 minutes ago, Hazel226 said:

Non ti dico che siccome la pensi così sei ignorante, mi limito a dirti che se fossi mio amico e tu insistessi con questa cosa smetterei di frequentati perché saresti un puntello sulla disforia costante con questa tua idea per cui "non sono ancora un uomo per ora sono donna", dopo la terza discussione non ti vorrei più vede' manco in foto, per essere mio amico devi credermi sul fatto che la mia identità di genere è già valida adesso sennò mi mandi al manicomio, io ho bisogno di essere creduto dalle persone con cui faccio CO, su quale sia mia identità di genere. Te lo dico solo per farti capire il mio approccio, lo so che non siamo amici.

La tua identità di genere è assolutamente valida, ma come detto distinguo fra sentirsi ed essere

Per il resto ovviamente userei con te pronomi maschili fin da subito e per rispetto della tua sensibilità non mi metterei a dirti che non sei ancora uomo e via dicendo 

Volendo fare un paragone un po' estremo, c'è chi sul serio si identifica in specie diverse da quella umana (si chiamano otherkin). Rispetterei il loro sentirsi e non mi metterei a ridicolizzarli per questo, ma ciò non significa che penserei davvero che siano di specie diverse da quella umana. Ribadisco, è un paragone estremo e l'otherkin non è sullo stesso piano della transessualità. Ma è giusto per intendersi

Edited June 20, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

@Uncanny In base all'excursus terminologico che ti ho dato, cioè prendendolo per buono, sono FEMMINA e sono UOMO, ciò che è anche detto uomo trans. Siccome uomo si riferisce all'identità di genere, la distinzione tra sentirsi ed essere non sussiste: l'identità di genere già di per sé è una categoria che si riferisce all'autopercezione, quindi a ciò che uno si sente.

Quello che posso sentirmi senza esserlo è semmai MASCHIO, o uomo cis se preferisci.

Allora tu puoi dirmi che sentirsi maschio (o uomo cis) è diverso dall'esserlo, e lì ti risponderei, grazie al cazzo me n'ero accorto!

Perché infatti mi sento anche un maschio, cioè un uomo cis, senza esserlo, e questo è tragicamente frustrante!

Con "mi sento anche un maschio" intendo dire che, oltre a considerarmi un ragazzo (identità di genere) ho anche FISICAMENTE aspirazioni, istinti, desideri, ecc. maschili, cioè che partono dal presupposto errato di avere una biologia maschile. Non è una cosa volontaria, è solo una cosa di cui mi sono accorto, è come se il mio cervello formulasse desideri dando per scontata una possibilità fisica di esaudirli che non possiedo, ciò che io considero disforia genitale; quindi mi sento un maschio e non lo sono, e se tu formulassi il tuo pensiero con queste parole ti direi che hai ragione pienamente. E sul sentirsi maschio senza esserlo la transizione interviene ad alleviare il problema ma non del tutto e non su tutto, proprio perché la transizione non ti fa cambiare sesso, ti dà solo una mano. Resta il fatto che invece per me uomo è valido già ora.

 

[AndrejMolov89]

Credo che la questione sia semplicemente risolvibile usando "uomo" e "donna" come generi, e maschio e femmine come sessi biologici. Cioé aumentare leggermente la complessita´ e fare in modo che uomo e donna non siano sinonimi di maschio e femmina. Senza introdurre locuzione che suonano un po´ male.
La questione linguistica ha un peso nella misura in cui permette di vivere meglio. Ma bisognerebbe prenderla in maniera razionale, senza introdurre locuzioni nuove quando basterebbero una diversificazione d´uso. Questa idea mi é venuta leggendo Hazel quando dichiara io sono nato femmina ora sono uomo. Il punto Uncanny che tu ti focalizzi sulle realtá anglosassoni, che sono societá estremamente poralizzate. I SJW sono una risposta ad un sistema che vigeva precedentemente nelle universita (e´ li che hanno potere non altrove, perché criticare un politico per un misgendering non ha effetto importantissimi) che era una merda e che bisognava nuclearizzare. Il punto, semmai, é che bisogna ridurre la politicizzazione di certe tematiche, e renderla aderente ai bisogni degli FtM or MtF. IMHO, poi sono sempre propenso a cambiare la mia idea 🙂

[Uncanny]

@Hazel226 Dipende da cosa si intende quando si parla di "uomo" e "donna" 

Il sistema di genere è una convenzione utile, ma la definizione di "uomo" e donna" va oltre a questo schema

Quando dico "va oltre" intendo dire che non se ne può ridurre la definizione ad una mera questione di autopercezione e di identità di genere

E in generale, al di là della questione di genere, è chiaro che autopercepirsi ed essere non siano la stessa cosa. Non vedo perché per il genere debba essere diversamente

Per me semplicemente l'individuo nella foto sotto non può essere donna perché dice di considerarsi tale. Si sente donna ma non lo è, non prima della transizione

Così come un otherkin non può essere un gatto perché dice di considerarsi tale. Si sente gatto e in tal caso non lo sarà mai

(solito disclaimer: transessualità e otherkin non sono chiaramente sullo stesso piano, ma è per chiarire che c'è differenza fra autopercepirsi ed essere)

Un uomo che si identifica come donna senza alcun trattamento ormonale di transizione non vive quello che vuol dire essere una donna a tutti gli effetti e anche in relazione al contesto sociale in cui vive

Alla fine le parole devono descrivere quella che è la realtà, e la realtà è che in foto è rappresentato un uomo e non una donna al di là che si senta così o meno

Se voglio provarci con un bono che vedo è scorretto dire "Sei proprio un bell'uomo!" perché potrebbe in realtà identificarsi come donna e il mio sarebbe misgendering? "Sei proprio un bel maschio" suona poi veramente male, è quasi dispregiativo

In un contesto specifico di conoscenza personale con una persona trans anche non medicalizzata è giusto adattare il linguaggio, ma questo non significa farne una regola 

59 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Credo che la questione sia semplicemente risolvibile usando "uomo" e "donna" come generi, e maschio e femmine come sessi biologici. Cioé aumentare leggermente la complessita´ e fare in modo che uomo e donna non siano sinonimi di maschio e femmina.

Non sono d'accordo con questo uso dei termini per i motivi sopra esposti 

Soprattutto perché continuo a rilevare una distinzione fondamentale fra sentirsi ed essere

L'identità di genere semplicemente non determina un essere ma un sentirsi

59 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Il punto Uncanny che tu ti focalizzi sulle realtá anglosassoni, che sono societá estremamente poralizzate.

Il sistema di genere prescinde però dai SJW, non li ho mai messi in correlazione 

È una convenzione ben più diffusa

 

Edited June 21, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

1 hour ago, Uncanny said:

@Hazel226 Dipende da cosa si intende quando si parla di "uomo" e "donna" 

Il sistema di genere è una convenzione utile, ma la definizione di "uomo" e donna" va oltre a questo schema

Quando dico "va oltre" intendo dire che non se ne può ridurre la definizione ad una mera questione di autopercezione e di identità di genere

E in generale, al di là della questione di genere, è chiaro che autopercepirsi ed essere non siano la stessa cosa. Non vedo perché per il genere debba essere diversamente

Gesù @Uncanny. DIPENDE DA COSA SI INTENDE.

Ti ho fatto tutto l'excursus terminologico APPOSTA per spiegarti in che accezione intendo il termine, guarda che non sono scemo e lo so benissimo che nel linguaggio comune il termine uomo e il termine maschio sfumano l'uno nell'altro e si confondono, così come so benissimo che per te, persona cisgender, al concetto di uomo è inscindibilmente legato il sesso biologico, PERCHE' SEI UNA PERSONA CISGENDER appunto, abituata a NON ESPERIRE in te stesso alcuna dissonanza tra il sesso biologico e l'identità di genere, e quand'è così è ovvio che per te non sia chiaro dove finisca l'essere maschio/femmina e inizi l'essere uomo/donna. Non solo per te non è chiaro: per te non è neanche NECESSARIO chiarificarlo perché non ti serve a niente farlo e puoi benissimo pensare alle due cose in maniera sfumata.

Ma per me invece la distinzione è chiara, non sfumata, e per me è necessaria questa chiarezza, per questo ti ho spiegato cosa intendo, e ti ho dato un'alternativa per esprimere LO STESSO CONCETTO CHE STAI ESPRIMENDO ADESSO ma utilizzando termini con cui la distinzione tra identità di genere e sesso biologico resterebbe chiara e che non ti porterebbero a invalidare l'identità di genere di una persona che a differenza tua non è cisgender, ho persino cercato di spiegarti la disforia fisica in cosa consiste per venirti incontro e dirti che CI SONO ECCOME cose che mi sento e che non sono, ma che semplicemente io le chiamo in modo diverso, e tu niente, vuoi continuare per forza a ribadire che una persona pre-T sbaglia ad affermare la sua identità di genere (e non mi serve a niente che tu mi dica "no non è vero non ho detto che sbagli" se subito dopo aggiungi "però non può dire di esserlo già").

Allora facciamo che non me ne frega una mazza di quello che tu pensi del mio genere, che puoi considerarmi anche un termosifone se ti va, però non mi va di dialogare con te, perché gnìgnìgnì

 

Edited June 21, 2020 by Hazel226

[Uncanny]

@Hazel226 Sono stato molto chiaro

Il sistema di genere è una convenzione utile, ma non se ne possono assolutizzare le definizioni e sentirsi non significa essere

(Sistema di genere mi auguro tu sappia cosa significa, ma nel caso: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_system )

Ho anche detto che è giusto adattare il linguaggio sulla base del sistema di genere in contesti specifici di conoscenza personale con persone trans non medicalizzate, per quanto per me non sarebbe né più né meno che una forma di cortesia 

Per me al concetto di uomo non è inscindibilmente legato il concetto di sesso biologico, altrimenti non avrei detto che un uomo trans post transizione è un uomo nonostante abbia un sesso biologico femminile 

Oltre l'aspetto psicologico e quello biologico c'è anche l'aspetto sociale che finora è stato ignorato. Un uomo che appare in tutto e per tutto come uomo ma che si identifica come donna è socialmente un uomo con tutte le conseguenze del caso 

Potremmo dire che ognuno ha la propria percezione di cosa sia uomo e cosa sia donna e che la questione sia prettamente filosofica

Sono questioni che ho approfondito e che conosco bene, non avrò una laurea in gender studies ma so di cosa sto parlando e quel che dico. Quindi puoi anche smetterla con questo tono supponente e questo butthurt, non hai la verità in tasca come non ce l'ho neanch'io

Edited June 21, 2020 by Uncanny

[Hinzelmann]

7 hours ago, AndrejMolov89 said:

Ma bisognerebbe prenderla in maniera razionale, senza introdurre locuzioni nuove quando basterebbero una diversificazione d´uso.

In punto di principio direi di sì, non c'è bisogno di una locuzione nuova se basta un uso diversificato di parole vecchie è un Principio di economia di attività

Ma beninteso nessuno si è scandalizzato nel momento in cui si è sostituito il congedo di maternità con il congedo parentale, poichè andava bene alle donne ma anche agli uomini, si è tranquillamente degenderizzato questo istituto giuridico senza neanche rendersi conto che lo si stava facendo

Al contempo ci si scandalizza perchè chiedo di radicare il diritto all'espressione di genere nell'art 2 Cost, come diritto allo sviluppo della personalità umana ( invece che diritto alla salute Art32=condizione patologica/malattia/disabilità ) pur non avendo inventato niente di nuovo. Di fatto sposto lo stesso contenuto di diritti da una parte all'altra, ma chi vuole che la transessualità resti una condizione patologica e chi non è d'accordo col fatto che sia un diritto fondamentale della persona, protesta ugualmente.

Non esiste quindi una soluzione valida in astratto, sul piano esclusivamente formale bisogna andare alla sostanza della rivendicazione politica

[davydenkovic90]

7 hours ago, Hazel226 said:

facciamo che non me ne frega una mazza di quello che tu pensi

Uncanny è un po' la Barbie del forum, a seconda di come si sveglia e indossa l'abito da infettivologa, da psichiatra, da politologa, e solo perché ha letto wikipedia - quando va bene - o sennò due clickbait da qualche parte e cerca di farli combaciare con mentalità ristretta gentilmente offertagli, suo malgrado, dalle quattro mura di casa sua. 

Come tutti, anche lui partecipa al forum come può. E si spera che lo faccia anche per ricevere degli input e mettere in crisi se stesso, ogni tanti, perché a cercare percentuali su google siamo bravi tutti.

Edited June 21, 2020 by davydenkovic90

[Iron84]

9 hours ago, AndrejMolov89 said:

Credo che la questione sia semplicemente risolvibile usando "uomo" e "donna" come generi, e maschio e femmine come sessi biologici. Cioé aumentare leggermente la complessita´ e fare in modo che uomo e donna non siano sinonimi di maschio e femmina.🙂

La cosa divertente è che si dice spesso ad una persona "oramai sei una donna" oppure "oramai sei un uomo" quando qualcuno cresce o ha un'età definita e lo si dice non perchè prima non avesse gli organi sessuali che lo indentificassero e solo raramente lo si usa per parlare di maturità sessuale.

Insomma discorsi che si sono sempre fatti, concetti che ci sono sempre stati nell'uso comune e nella lingua italiana.

[AndrejMolov89]

2 hours ago, Hinzelmann said:

In punto di principio direi di sì, non c'è bisogno di una locuzione nuova se basta un uso diversificato di parole vecchie è un Principio di economia di attività

Ma beninteso nessuno si è scandalizzato nel momento in cui si è sostituito il congedo di maternità con il congedo parentale, poichè andava bene alle donne ma anche agli uomini, si è tranquillamente degenderizzato questo istituto giuridico senza neanche rendersi conto che lo si stava facendo

Al contempo ci si scandalizza perchè chiedo di radicare il diritto all'espressione di genere nell'art 2 Cost, come diritto allo sviluppo della personalità umana ( invece che diritto alla salute Art32=condizione patologica/malattia/disabilità ) pur non avendo inventato niente di nuovo. Di fatto sposto lo stesso contenuto di diritti da una parte all'altra, ma chi vuole che la transessualità resti una condizione patologica e chi non è d'accordo col fatto che sia un diritto fondamentale della persona, protesta ugualmente.

Non esiste quindi una soluzione valida in astratto, sul piano esclusivamente formale bisogna andare alla sostanza della rivendicazione politica

Capisco il punto. Diciamo che pero´ nel caso del congedo di parentale é stato degenderizzato per una questione pratica. In ogni caso, vi é un cortocircuito "linguistico" qualora vi sia una estrema politicizzazione di questioni squisitamente "d´uso". Mi spiego, l´uso del linguaggio inclusivo é un problema che si sente da almeno 30 anni. Il punto fondamentale é che é diventato un terreno di scontro politico che permette delle esagerazioni da piu´ parti per estremizzarlo. Nessuna persona sana di mente vorrebbe dire persone con l´utero, perché sostanzialmente é una cosa totalmente in contrasto con gli standard linguistici attuali (cioé viene percepita un invasione). Se invece si fa evolvere l´uso di parole pre-esistenti, si potrebbe finalmente introdurre a livello linguistico la distinzione tra genere e sesso biologico. Perché la maggior parte del bailamme sulla questione dei/delle trans é conseguenza di una mancata codifica nel linguaggio comune.
 

[Hazel226]

On 6/21/2020 at 3:33 AM, Uncanny said:

@Hazel226 Sono stato molto chiaro

Il sistema di genere è una convenzione utile, ma non se ne possono assolutizzare le definizioni e sentirsi non significa essere

(Sistema di genere mi auguro tu sappia cosa significa, ma nel caso: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_system )

Ho anche detto che è giusto adattare il linguaggio sulla base del sistema di genere in contesti specifici di conoscenza personale con persone trans non medicalizzate, per quanto per me non sarebbe né più né meno che una forma di cortesia 

Per me al concetto di uomo non è inscindibilmente legato il concetto di sesso biologico, altrimenti non avrei detto che un uomo trans post transizione è un uomo nonostante abbia un sesso biologico femminile 

Oltre l'aspetto psicologico e quello biologico c'è anche l'aspetto sociale che finora è stato ignorato. Un uomo che appare in tutto e per tutto come uomo ma che si identifica come donna è socialmente un uomo con tutte le conseguenze del caso 

Potremmo dire che ognuno ha la propria percezione di cosa sia uomo e cosa sia donna e che la questione sia prettamente filosofica

Sono questioni che ho approfondito e che conosco bene, non avrò una laurea in gender studies ma so di cosa sto parlando e quel che dico. Quindi puoi anche smetterla con questo tono supponente e questo butthurt, non hai la verità in tasca come non ce l'ho neanch'io

Sei stato chiaro e sei un arrogante. Non mi quotare più

sai di cosa parli un bel cazzo

[Tyrael]

Uncanny è anche colpevole dei due gemelli che porto in grembo  probabilmente concepiti in uno squallido parcheggio  ma tanta bontà non poteva essere sprecata a seccare sul viso per ore e ore ed ora siamo alla frutta

[Hinzelmann]

46 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Diciamo che pero´ nel caso del congedo di parentale é stato degenderizzato per una questione pratica

Certamente ci sono risvolti pratici, uno dei due genitori può stare vicino ad un figlio piccolo, ma direi anche un giudizio di valore ( è giusto che un figlio piccolo abbia vicino a sé almeno un genitore ed anche il padre ) il problema nasce quando la scelta del linguaggio comune inclusivo appropriato è ostacolata dal fatto che qualcuno non vuole includere, la Rowling se non ho capito male, ha subito una violenza sessuale e quindi non vuole che nei bagni femminili possano entrare Trans MtF, temendo che significherebbe autorizzare a farci entrare qualunque maschio pervertito...io trovo la sua obiezione irrazionale perchè un pervertito non osserva la legge né ha bisogno di autorizzazioni, si tratta di spiegarle che è ingiusto escludere tutte le trans per una sua paura comprensibile ma irrazionale. Fatta la scelta in base ad un giudizio di valore ( in questo caso contro la Rowling ) possiamo anche decidere che il bagno si chiami "bagno delle donne" piuttosto che delle femmine

46 minutes ago, AndrejMolov89 said:

la maggior parte del bailamme sulla questione dei/delle trans é conseguenza di una mancata codifica nel linguaggio comune.

In Italia lo si può anche pensare è dal 1988 che ci interroghiamo se dobbiamo dire la ministra o la ministro etc

Però come gay sappiamo che la teoria del gender è stata usata anche contro le unioni civili e le adozioni non è una esclusiva delle persone trans

[Hazel226]

On 6/21/2020 at 10:48 AM, Iron84 said:

La cosa divertente è che si dice spesso ad una persona "oramai sei una donna" oppure "oramai sei un uomo" quando qualcuno cresce o ha un'età definita e lo si dice non perchè prima non avesse gli organi sessuali che lo indentificassero e solo raramente lo si usa per parlare di maturità sessuale.

Insomma discorsi che si sono sempre fatti, concetti che ci sono sempre stati nell'uso comune e nella lingua italiana.

Ecco su questo sono totalmente d'accordo, penso infatti che a ben vedere questi termini quel particolare significato ce lo hanno già, l'uso comune può essere impreciso e distratto molto spesso ma questo non vuol dire che stiamo cercando di "cambiare" il significato delle parole.

Se vogliamo il termine uomo potrebbe risultare poco consono per uno di 15 anni (trans o cis che sia!) ma questo non è che fa di lui una ragazza, o una donna! Fa di lui semplicemente un ragazzo, cioè la sua identità di genere sempre maschile è.

On 6/21/2020 at 11:01 AM, AndrejMolov89 said:

Capisco il punto. Diciamo che pero´ nel caso del congedo di parentale é stato degenderizzato per una questione pratica. In ogni caso, vi é un cortocircuito "linguistico" qualora vi sia una estrema politicizzazione di questioni squisitamente "d´uso". Mi spiego, l´uso del linguaggio inclusivo é un problema che si sente da almeno 30 anni. Il punto fondamentale é che é diventato un terreno di scontro politico che permette delle esagerazioni da piu´ parti per estremizzarlo. Nessuna persona sana di mente vorrebbe dire persone con l´utero, perché sostanzialmente é una cosa totalmente in contrasto con gli standard linguistici attuali (cioé viene percepita un invasione). 

Per la cronaca io penso che il diritto all'aborto si chiami "diritto all'aborto", cioè io l'ho sempre chiamato così, da sempre! Ed è sottinteso che ne usufruiscano le persone che potenzialmente possono rimanere incinte, quindi generalizzando in modo impreciso le donne (e poi neanche tutte, mettiamo che una sia sterile o abbia subito un'isterectomia per motivi medici, o mettiamo sia trans), e altri casi particolari quali gli ftm ancora fertili; non c'é proprio alcun bisogno pratico di dire "persone con utero" per formulare un discorso sul diritto all'aborto, è un argomento del tutto pretenzioso che serve solo a ridicolizzare perché davvero io la necessità di dire "persone con utero" non la vedo. Idem il congedo parentale, sempre pensato che dovesse essere del genitore e non della madre, e non per una questione di linguaggio inclusivo ma semplicemente perché non è giusto che la legge tratti diversamente padre e madre.

[Uncanny]

2 hours ago, davydenkovic90 said:

Uncanny è un po' la Barbie del forum, a seconda di come si sveglia e indossa l'abito da infettivologa, da psichiatra, da politologa, e solo perché ha letto wikipedia - quando va bene - o sennò due clickbait da qualche parte e cerca di farli combaciare con mentalità ristretta gentilmente offertagli, suo malgrado, dalle quattro mura di casa sua. 

Come tutti, anche lui partecipa al forum come può. E si spera che lo faccia anche per ricevere degli input e mettere in crisi se stesso, ogni tanti, perché a cercare percentuali su google siamo bravi tutti.

Gli unici che si fanno portatori di verità assolute e che negano la possibilità di dibattito qui siete voi (tu e @Hazel226)

Io porto quello che è il mio punto di vista e argomento quelle che sono le mie posizioni, condivisibili o meno 

Ho anche detto chiaramente che ognuno ha la propria concezione di cosa sia uomo e cosa sia donna e che la questione sia prettamente filosofica, quindi nessuno ha la verità in tasca né io ne voi che invece sostenete un'ortodossia che a quanto pare non è possibile mettere in discussione 

Per voi il forum non è un luogo di dibattito, per voi dovrebbe consistere in circle jerk e basta 

1 hour ago, Hazel226 said:

Sei stato chiaro e sei un arrogante. Non mi quotare più

sai di cosa parli un bel cazzo

Oh scusa, la prossima volta vedrò di adeguarmi all'ortodossia stabilita e generalizzata. Così almeno potrò dire di "sapere di cosa parlo" ed evitare di alimentare la sindrome dei sentimenti offesi di qualche soggetto ipersensibile

 

EDIT: Curiosità. Gli hijra, cioè persone MtF che in India e in altri paesi non si considerano donne ma come appartenenti ad un terzo genere, sono transfobici? 

I sistemi di genere sono convenzionali a quanto pare e dipendenti anche dalla relativa cultura di riferimento. Non esistono in termini assoluti e universali

[Serpente]

L'ennesimo topic sui trans, du' palle

[schopy]

31 minutes ago, Uncanny said:

Ho anche detto chiaramente che ognuno ha la propria concezione di cosa sia uomo e cosa sia donna e che la questione sia prettamente filosofica

È una sfortuna che ancora si utilizzi la parola "filosofico" come sinonimo di fuffa...🙄

[AndrejMolov89]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Certamente ci sono risvolti pratici, uno dei due genitori può stare vicino ad un figlio piccolo, ma direi anche un giudizio di valore ( è giusto che un figlio piccolo abbia vicino a sé almeno un genitore ed anche il padre ) il problema nasce quando la scelta del linguaggio comune inclusivo appropriato è ostacolata dal fatto che qualcuno non vuole includere, la Rowling se non ho capito male, ha subito una violenza sessuale e quindi non vuole che nei bagni femminili possano entrare Trans MtF, temendo che significherebbe autorizzare a farci entrare qualunque maschio pervertito...io trovo la sua obiezione irrazionale perchè un pervertito non osserva la legge né ha bisogno di autorizzazioni, si tratta di spiegarle che è ingiusto escludere tutte le trans per una sua paura comprensibile ma irrazionale. Fatta la scelta in base ad un giudizio di valore ( in questo caso contro la Rowling ) possiamo anche decidere che il bagno si chiami "bagno delle donne" piuttosto che delle femmine

In Italia lo si può anche pensare è dal 1988 che ci interroghiamo se dobbiamo dire la ministra o la ministro etc

Però come gay sappiamo che la teoria del gender è stata usata anche contro le unioni civili e le adozioni non è una esclusiva delle persone trans

La Rowling ha fatto una serie di "ragionamenti" senza ne capo ne coda. Il punto é che come in moltissimi gruppi esistono i "coglioni" che prendono fischi per fiaschi. La teoria gender é semplicemente uno spauracchio che emerge da interpretazioni piuttosto creative degli studi di genere declinati in maniera post-modernista. La Rowling imho e´ transfobica, ma non é neppure cosi irrecuperabile. Semplicemente, ha una visione separazionista dei sessi, e sposa sostanzialmente l´idea che uomo/donna abbiano sempre disparitá di potere a discapito di quest´ultima. Quindi, in un certo senso, vede nelle trans un rischio per le altre donne, ma nella misura in cui vede in generale gli uomini biologici come tali. La prospettiva della Rowling é "misandrica", sinceramente non gli ne faccio una colpa, capisco che i traumi abbiano sempre la meglio anche su menti ben piu´ eccellenti della sua.
 

 

33 minutes ago, Uncanny said:

Gli unici che si fanno portatori di verità assolute e che negano la possibilità di dibattito qui siete voi (tu e @Hazel226)

Io porto quello che è il mio punto di vista e argomento quelle che sono le mie posizioni, condivisibili o meno 

Ho anche detto chiaramente che ognuno ha la propria concezione di cosa sia uomo e cosa sia donna e che la questione sia prettamente filosofica, quindi nessuno ha la verità in tasca né io ne voi che invece sostenete un'ortodossia che a quanto pare non è possibile mettere in discussione 

Per voi il forum non è un luogo di dibattito, per voi dovrebbe consistere in circle jerk e basta 

Oh scusa, la prossima volta vedrò di adeguarmi all'ortodossia stabilita e generalizzata. Così almeno potrò dire di "sapere di cosa parlo" ed evitare di alimentare la sindrome dei sentimenti offesi di qualche soggetto ipersensibile

 

EDIT: Curiosità. Gli hijra, cioè persone MtF che in India e in altri paesi non si considerano donne ma come appartenenti ad un terzo genere, sono transfobici? 

I sistemi di genere sono convenzionali a quanto pare e dipendenti anche dalla relativa cultura di riferimento. Non esistono in termini assoluti e universali

Uncanny, capisco come concepisci il forum, pero´, se vuoi un consiglio, cerca di misurare un po´ le parole e avere un approccio piu´ diplomatico ed "empatico". Questo non significa censurarsi, sia chiaro, ma trovare il modo di far sentire gli altri utenti rispettati a prescindere dalle idee. Io non credo di aver espresso idee cosi barbine, oppure essere conformista. Basta trovare un terreno comune su cui dibattere e creare un "safe space" in cui si discute di idee e non di persone. Per il resto, credo che tu voglia porre una distinzione tra essere e sentirsi. Pero´ la transessualitá e´ quasi una disposizione ontologica che differeisce da quella fenomenologica: cioe´, non é semplicemente un sentirsi, ma di essere.  Sentirsi e´ un verbo debole, che non descrive perfettamente quel che "provano" le/i transessuali prima della riassegnazione di genere.

1 hour ago, Hazel226 said:

Ecco su questo sono totalmente d'accordo, penso infatti che a ben vedere questi termini quel particolare significato ce lo hanno già, l'uso comune può essere impreciso e distratto molto spesso ma questo non vuol dire che stiamo cercando di "cambiare" il significato delle parole.

Se vogliamo il termine uomo potrebbe risultare poco consono per uno di 15 anni (trans o cis che sia!) ma questo non è che fa di lui una ragazza, o una donna! Fa di lui semplicemente un ragazzo, cioè la sua identità di genere sempre maschile è.

Per la cronaca io penso che il diritto all'aborto si chiami "diritto all'aborto", cioè io l'ho sempre chiamato così, da sempre! Ed è sottinteso che ne usufruiscano le persone che potenzialmente possono rimanere incinte, quindi generalizzando in modo impreciso le donne (e poi neanche tutte, mettiamo che una sia sterile o abbia subito un'isterectomia per motivi medici, o mettiamo sia trans), e altri casi particolari quali gli ftm ancora fertili; non c'é proprio alcun bisogno pratico di dire "persone con utero" per formulare un discorso sul diritto all'aborto, è un argomento del tutto pretenzioso che serve solo a ridicolizzare perché davvero io la necessità di dire "persone con utero" non la vedo. Idem il congedo parentale, sempre pensato che dovesse essere del genitore e non della madre, e non per una questione di linguaggio inclusivo ma semplicemente perché non è giusto che la legge tratti diversamente padre e madre.

Mi era sfuggito il messaggio. La questione che Uncanny o anche Serpente tirano fuori é legata ad un eccessiva ricerca (provocatoria) ad un linguaggio "inclusivo" di una frazione risibile di attivisti queer. Sono convintissimo che tu non dia peso a queste menate, ma molte persone fanno costruzioni apocalittiche sulla base di idee che non hanno un ampio consenso e diffusione nella tua comunitá, per esempio. Per quanto mi riguarda é possibile modificare l´uso di certe parole per avere un linguaggio istituzionale che consideri anche la minoranza dei/delle trans. Semplicemente modificare l´uso non é sufficientemente politico e non crea scontri inutili, cosa che persone estremiste (bigotte o queer) vogliono per avere una ragione d´essere.

[Almadel]

Per me tra "sentirsi" ed "essere" quando si parla di genere c'è una bella differenza.

Conosco parecchi gay che "si sentono donne" o che qualche volta "si sentono donne"

perché amano quel ruolo di genere, amano travestirsi e quando lo fanno "si sentono" tali.

Il ruolo di genere però non è l'identità di genere. E' appunto una "sensazione"

e come ogni sensazione è passeggera e dipende dal contesto e dall'umore.

Una drag queen, un femminello, un travestito o una sissy "si sentono donne"

senza che la loro identità di genere sia messa più di tanto in discussione.

Visto che questa dimensione esiste facciamo distinzione tra

"sentirsi donna" ed "essere una donna trans".

Quando un vostro amico etero dice che "si sente gay" voi pensate che abbia un DOC omosessuale

o che un certo calciatore gli fa venire idee strane o che essersi messo l'eyeliner lo fa sentire strano;

ma tra "sentirsi gay" ed "essere gay" capite bene che c'è una differenza sostanziale.

[Serpente]

Io mi sento contro la pornografia, rispettate la mia identità di genere.

[Hazel226]

On 6/21/2020 at 1:06 PM, Uncanny said:

@Hazel226 Oh scusa, la prossima volta vedrò di adeguarmi all'ortodossia 

Oh sì @Uncanny, ti prego, continua! Quanto sei indomito!  Un vero ribelle che non si lascia imprigionare dal sistema! Un anarchico, un rivoluzionario! Un fico! Mi è venuto duro

@Almadel Il tuo chiarimento sulla distinzione tra sentirsi ed essere relativamente all'identità di genere, così come quella di @AndrejMolov89 la trovo corretta; infatti onestamente mi sembra di essermi impantanato in un discorso che di fatto appiattisce tutti i fenomeni relativi alla sfera psichica a un "sentirsi" perché i fenomeni che non sono "fisici" (quali ad esempio il fatto di avere, che so, gli occhi di un certo colore) possono potenzialmente essere messi in discussione da un interlocutore particolarmente testardo e insistente, quindi chi si trova ad affermare qualcosa che afferisce alla sua sfera interna (tipo appunto, "sono gay") potrebbe ritrovarsi nella situazione di non poter dimostrare che sta dicendo la verità (ad esempio uno potrebbe rispondere, se fosse particolarmente rompicazzo, "ma che ne so io se tu sei gay davvero, magari stai mentendo, e anche se mi mandi video di dimostrazioni pratiche della tua gaiezza posso sempre pensare che tu stia recitando in quelle scene e che in realtà tu stessi pensando a una supergnocca ecc"...). Insomma ciò che è interno può essere invalidato ma è assolutamente vero che anche tra i fenomeni interni ci sono distinzioni di grado e c'è differenza tra sentirsi ed essere.

Edited June 21, 2020 by Hazel226

[SabrinaS]

cosa sono gli istinti e le aspirazioni maschili? grattarsi il culo mentre uno parla e guardare le donne nelle zinne e mai negli occhi?  poi se esiste il non binarismo non dovresti neanche avere aspirazioni maschili ma aspirazioni e basta che tu identifichi come maschili in base agli stereotipi che la società ti ha mind washato come "maschili" o "femminili"  

[Hazel226]

On 6/21/2020 at 2:49 PM, SabrinaS said:

cosa sono gli istinti e le aspirazioni maschili? grattarsi il culo mentre uno parla e guardare le donne nelle zinne e mai negli occhi?  poi se esiste il non binarismo non dovresti neanche avere aspirazioni maschili ma aspirazioni e basta che tu identifichi come maschili in base agli stereotipi che la società ti ha mind washato come "maschili" o "femminili"  

Mi riferivo al fatto che se vedo un ragazzo che mi piace nudo vorrei girarlo e penetrarlo analmente con un pene vero e desidero anche trarre da ciò stimoli sensoriali congruenti col fatto avere un pene vero. Perdonami se prima sono rimasto sul vago.

[Hinzelmann]

53 minutes ago, AndrejMolov89 said:

La Rowling imho e´ transfobica, ma non é neppure cosi irrecuperabile.

No, irrecuperabile certamente non lo direi, ha il grave difetto di quasi tutti gli eterosessuali di non prendere in minima considerazione il fatto che impedire l'accesso al bagno delle donne ad una trans significa anche inevitabilmente esporla ai rischi di dover condividere quello degli uomini coi maschi, rischi ragionevolmente maggiori rispetto alla immaginaria irruzione del maschio pervertito travestito da donna che si sentirebbe autorizzato ad irrompere in quello delle femmine

Quindi in teoria si dice a favore dei diritti delle persone trans, ma quando si tratta di mettere sui piatti della bilancia le due situazioni per formulare il suo giudizio di valore in pratica  non lo fa, o meglio non concepisce neanche il fatto di dover bilanciare le due situazioni

Non è un problema ristretto ad un numero limitato di eterosessuali "coglioni" sono in moltissimi a ragionare così

[Saramandasama]

È questione di tempo. Le riprogrammazioni biologiche del genere saranno realtà anche in età adulta. Come le incubatrici che da zero sforneranno bambini. 

Non penso che una nikkietutorial possa essere contenta se qualcuno le dicesse che è una donna trans. 

 

[Uncanny]

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

La Rowling imho e´ transfobica, ma non é neppure cosi irrecuperabile. Semplicemente, ha una visione separazionista dei sessi, e sposa sostanzialmente l´idea che uomo/donna abbiano sempre disparitá di potere a discapito di quest´ultima. Quindi, in un certo senso, vede nelle trans un rischio per le altre donne, ma nella misura in cui vede in generale gli uomini biologici come tali. La prospettiva della Rowling é "misandrica", sinceramente non gli ne faccio una colpa, capisco che i traumi abbiano sempre la meglio anche su menti ben piu´ eccellenti della sua

Secondo me molte sue paranoie in linea con quelle delle TERF sono sciocche e prive di fondamento, specie il discorso sui bagni e il dibattito che lo riguarda che trovo di una futilità rara. Le premesse non sono irragionevoli, ma poi a partire da queste fa un discorso che finisce nel paranoico.

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

Uncanny, capisco come concepisci il forum, pero´, se vuoi un consiglio, cerca di misurare un po´ le parole e avere un approccio piu´ diplomatico ed "empatico". Questo non significa censurarsi, sia chiaro, ma trovare il modo di far sentire gli altri utenti rispettati a prescindere dalle idee. Io non credo di aver espresso idee cosi barbine, oppure essere conformista. Basta trovare un terreno comune su cui dibattere e creare un "safe space" in cui si discute di idee e non di persone.

Mi sembra di essere stato più che diplomatico, non ho mai cercato di impormi su nessuno ma anzi ho spesso relativizzato e detto di lasciare perdere gli assolutismi di qualsiasi senso. Se discuto di idee in questo caso devo discutere per forza di persone, non c'è modo di non farlo. Se una persona per sensibilità personale legata al proprio vissuto non è in grado di sostenere questo genere di discussione semplicemente lasci perdere

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

Pero´ la transessualitá e´ quasi una disposizione ontologica che differeisce da quella fenomenologica: cioe´, non é semplicemente un sentirsi, ma di essere.  Sentirsi e´ un verbo debole, che non descrive perfettamente quel che "provano" le/i transessuali prima della riassegnazione di genere.

"Sentirsi" è inteso nel senso di "percepirsi" e "identificarsi" (altre parole che ho già usato), non di sensazione superficiale. Per evitare fraintendimenti vedrò di usare solo queste ultime due. La distinzione fra percepirsi/identificarsi ed essere però continua a sussistere. E con questo rispondo anche ad @Almadel

Poi ribadisco che ognuno ha una propria concezione soggettiva di cosa sia uomo e cosa sia donna, non pretendo di assolutizzare la mia 

Stavo leggendo comunque una recente intervista a Luxuria e fra le altre cose dice: "Ci sono persone che nascono biologicamente donne, hanno un seno che può allattare, hanno le mestruazioni ma non si sentono donne e diventano uomini. Si operano per questo. Il mio invito è di considerare non solo il corpo, ma anche l'anima e la percezione che queste persone hanno di sé."

Non si sentono donne e quindi diventano uomini, dice. Ha evidentemente la mia stessa concezione della questione. Luxuria, non Pillon.

Edited June 21, 2020 by Uncanny

[Almadel]

23 minutes ago, Hazel226 said:

Insomma ciò che è interno può essere invalidato ma è assolutamente vero che anche tra i fenomeni interni ci sono distinzioni di grado e c'è differenza tra sentirsi ed essere.

"Tu non sei così, pensi solo di esserlo" è un grande classico dell'omobitransfobia,

specialmente tra parenti ed amici 🙂

A me comunque un po' sfugge quello che voglia dire Uncanny.

Sinceramente non credo che non colga la differenza tra travestito e trans.

 

La questione sul "diritto all'aborto per le donne" a me pare uno strano problema linguistico.

In italiano non si può parlare dei diritti riproduttivi per le "femmine", perché questo termine è considerato volgare

e le femministe - nonostante il nome - preferiscono il termine "donne", anche se questo ormai indica anche le trans.

Senza contare che l'aggettivo "femminile" invece è considerato neutro, mentre è "donnesco" a suonare offensivo.

E che neppure le persone trans digeriscono facilmente la semplice distinzione tra maschio/uomo e femmina/donna

tanto che se dici a una trans: "Ah non sapevo che tu fossi un maschio!" questa ti prende a borsettate

anche se stai usando esattamente i termini previsti dal politicamente corretto.

Insomma: si tratta di una tempesta perfetta

 

La Rowling ovviamente non è transfobica, è misandrica; ce l'ha proprio con i maschi.

L'idea che una persona XY possa rubarle una parte delle sue quote rosa

o una medaglia olimpica o il riconoscimento alla più importante donna manager

o un Oscar alla migliore attrice la fa andare in bestia.

(E sulla medaglia olimpica sono tendenzialmente d'accordo con lei).

43 minutes ago, Hazel226 said:

Oh sì @Uncanny, ti prego, continua! Quanto sei indomito!  Un vero ribelle che non si lascia imprigionare dal sistema! Un anarchico, un rivoluzionario! Un fico! Mi è venuto duro

Anche questo è un grande classico nel mondo LGBT.

Quando una persona che fa parte della nostra minoranza la pensa come il 90% della popolazione

accusa la sua stessa minoranza di "pensiero unico".

E' chiaro che la cosa suoni piuttosto strampalata.

E' molto frequente fra gli omosessuali di destra: specialmente riguardo matrimoni e adozioni,

dove le loro posizioni - assolutamente maggioritarie fuori dalla comunità -

vengono fatte passare in essa per "libertà di pensiero". (E che tu chiameresti "gay da cortile").

 

[Hazel226]

On 6/21/2020 at 3:55 PM, Uncanny said:

Se una persona per sensibilità personale legata al proprio vissuto non è in grado di sostenere questo genere di discussione semplicemente lasci perdere 

NO

Non è che io non sia IN GRADO di discutere per colpa della mia sensibilità fru fru

È che io mi ROMPO a farlo con uno come te, cioè in buona sostanza:un cis che si dice interessato al tema ma poi nella pratica cerca solo citazioni e memini che avvalorino la sua narrazione, e che quando poi l'unico utente trans interviene nel discorso non fa che contraddirlo, lo snobba e ha pure l'arroganza di spiegargli come la dovrebbe pensare e pure come si dovrebbe definire! Mi ROMPO perché lo trovo inutile e svilente.

 

[Uncanny]

2 minutes ago, Almadel said:

A me comunque un po' sfugge quello che voglia dire Uncanny.

Sinceramente non credo che non colga la differenza tra travestito e trans.

Semplicemente non considero donna un individuo come quello in foto solo perché si identifica come tale, tutto qua. È necessario lo step successivo, cioè la transizione. Non ci vedo niente di spaventosamente scandaloso nel dirlo. 

Come ho detto: "L'essere uomo o donna non dipende dalla sola identità di genere, che da sola non basta. Non condivido questa forma di riduzionismo. L'essere uomo o donna dipende anche dalla fisicità determinata dagli ormoni"

Essere donna significa vivere come donna, come essere uomo significa vivere come uomo. Esperienza, non solo percezione

12 minutes ago, Almadel said:

Anche questo è un grande classico nel mondo LGBT.

Quando una persona che fa parte della nostra minoranza la pensa come il 90% della popolazione

accusa la sua stessa minoranza di "pensiero unico"

Cosa che non ho proprio fatto 

Se mi sento dire "sai di cosa parli un bel cazzo" perché la penso diversamente, non posso che far notare la rigidità di pensiero e quindi l'approccio da ortodossia a cui non si può trasgredire di chi queste cose le dice

 

[Hazel226]

On 6/21/2020 at 4:15 PM, Almadel said:

E che neppure le persone trans digeriscono facilmente la semplice distinzione tra maschio/uomo e femmina/donna

tanto che se dici a una trans: "Ah non sapevo che tu fossi un maschio!" questa ti prende a borsettate

 

La Rowling ovviamente non è transfobica, è misandrica; ce l'ha proprio con i maschi.

– Questo lo capisco benissimo; ci ho messo due settimane di chat a dire a uno che dalle foto non aveva dedotto il sesso biologico il fatto che ero trans, proprio per paura che in seguito avrebbe detto qualcosa del genere, cosa che avrebbe tragicamente spezzato l'incantesimo. È naturale che a uno non piaccia ricordare o che gli venga ricordato il sesso biologico, specie nel momento in cui si trova nella condizione di poterlo mettere nel cassetto per un po', ad esempio perché le alte persone non se ne sono accorte. Non credo che l'avrei preso a borsettate ma è sgradevole; ciò comunque non vuol dire che "nego" il sesso biologico; quello che nego risolutamente e di appartenere al genere femminile. 

– concordo sul fatto che la Rowling sia misandrica, tuttavia il suo articolo contiene anche perle anti-ftm