George Floyd e #BlackLivesMatter

[Paedicator1987]

1 minute ago, Bullfighter4 said:

Eh ma il ragazzo bianco era calmo quando lo hanno arrestato.

Questo però è un comportamento sempre raccomandabile verso pubblici ufficiali nell'esercizio delle loro funzioni:

è chiaro che se li assali, tanto più se hai appena commesso un reato, o comunque dai in escandescenze, non puoi aspettarti in nessun paese del mondo un atteggiamento remissivo da parte delle forze dell'ordine.

4 minutes ago, Bullfighter4 said:

Adesso, pensa di essere afroamericano e leggere continuamente queste storie della polizia che fa di tutto per non ferire i criminali bianchi, e che invece fa di tutto per mettere ko se non uccidere I criminali neri. Forse sarei incazzoso anche io.

Certo, però c'è anche da dire che l'essere incazzosi a prescindere può provocare reazioni violente che sono giustificate nel caso particolare, tanto più se alle forze dell'ordine è noto che i negri sono incazzosi a prescindere...

[Bullfighter4]

2 minutes ago, Paedicator1987 said:

Questo però è un comportamento sempre raccomandabile verso pubblici ufficiali nell'esercizio delle loro funzioni:

è chiaro che se li assali, tanto più se hai appena commesso un reato, o comunque dai in escandescenze, non puoi aspettarti in nessun paese del mondo un atteggiamento remissivo da parte delle forze dell'ordine.

Certo, però c'è anche da dire che l'essere incazzosi a prescindere può provocare reazioni violente che sono giustificate nel caso particolare, tanto più se alle forze dell'ordine è noto che i negri sono incazzosi a prescindere...

Penso tu non abbia letto il post dove ho spiegato che se sei bianco puoi dare in escandescenza con la polizia e al 99% non ti fanno niente. Infatti ha fatto scalpore il poliziotto che ha arrestato una signora bianca di mezza età che si era rifiutata di farsi fare un verbale e poi era scappata. E il video dove viene ammanettata ha scatenato molte critiche perche’ insomma...ammanettare per terra una povera signora? Agli ALTRI normalmente sparano subito. 

[Uncanny]

12 minutes ago, schopy said:

Realmente, che impatto ha oggi questa retorica? Quasi nullo ahimé...sarà grazie a questa retorica che tra qualche anno ci si vergognerà di licenziare con una scusa un dipendente transessuale? Si sarà rivelata efficace e dovremo rallegrarcene.

Oggi ancora scarsa, rimane circoscritta a determinati ambienti social. In futuro chissà, d'altronde anche negli USA fino a 10 anni fa non esisteva

Fino a qualche mese fa neanche si sentiva, da giugno è esplosa. È difficile fare previsioni

Non vedo comunque in che modo "sarà grazie a questa retorica che tra qualche anno ci si vergognerà di licenziare con una scusa un dipendente transessuale". In che modo la colpevolizzazione delle persone in quanto tali sulla base di caratteristiche personali (logica essenzialista) dovrebbe portare a quanto auspichi? Mi sfugge il nesso causale

9 minutes ago, Paedicator1987 said:

Ma il trattamento dei white rispetto a quello dei coloured non è <normale>, bensì privilegiato perché il trattamento dei coloured è discriminato rispetto a quello dei white.

Non è privilegiato, è avvantaggiato in senso relativo ("rispetto a")

Un bambino in Africa che fa la fame ma è sano è privilegiato rispetto ad un altro bambino che oltre a fare la fame è malato?

No, ha un vantaggio relativo ma non è privilegiato

privilegiato agg. [part. pass. di privilegiare]. – 1. Che gode di privilegi, cioè di particolari favori, riguardi, facilitazioni, vantaggi

http://www.treccani.it/vocabolario/privilegiato/

[Paedicator1987]

4 minutes ago, schopy said:

la polizia e l'amministrazione della giustizia in genere dovrebbero essere più lungimiranti...invece nei fatti agiscono di modo da prestare il fianco a successive rimostranze.

Lungimiranti i poliziotti... non chiedi troppo alla manovalanza dell'amministrazione della giustizia?

Però c'è anche da dire che uno che sia fermato o arrestato non può aspettarsi lungimiranza e tolleranza se dà in escandescenze perché è incazzoso a prescindere, magari perché è negro e è convinzione diffusa che i negri siano maltrattati dai poliziotti.

Ovvio che ti devi aspettare reazioni dure se non altro perché è convinzione diffusa che i negri siano incazzosi e diano in escandescenze.

[Bullfighter4]

3 minutes ago, Paedicator1987 said:

Lungimiranti i poliziotti... non chiedi troppo alla manovalanza dell'amministrazione della giustizia?

Però c'è anche da dire che uno che sia fermato o arrestato non può aspettarsi lungimiranza e tolleranza se dà in escandescenze perché è incazzoso a prescindere, magari perché è negro e è convinzione diffusa che i negri siano maltrattati dai poliziotti.

Ovvio che ti devi aspettare reazioni dure se non altro perché è convinzione diffusa che i negri siano incazzosi e diano in escandescenze.

Di nuovo: siamo tutti d’accordo che dare  in escandescenza con la polizia non è la strategia migliore. 
 

Il problema ( chiamarlo white privilege o no non ne cambia la sostanza) e’ che se io bianco vado in escandescenza, non mi pestano ne sparano nel 99% dei casi. Se sei nero le probabilità che succeda si alzano esponenzialmente. 

Edited August 13, 2020 by Bullfighter4

[Paedicator1987]

3 minutes ago, Bullfighter4 said:

Penso tu non abbia letto il post dove ho spiegato che se sei bianco puoi dare in escandescenza con la polizia e al 99% non ti fanno niente.

Mi pare improbabile che negli Stati Uniti la polizia sia così generalmente tollerante.  Forse in Italia... lol

[Bullfighter4]

1 minute ago, Paedicator1987 said:

Mi pare improbabile che negli Stati Uniti la polizia sia così generalmente tollerante.  Forse in Italia... lol

Ok.

[Paedicator1987]

1 minute ago, Bullfighter4 said:

Se sei nero le probabilità che succeda si alzano esponenzialmente. 

Sia pure ma ciò non toglie che, se do in escandescenze o mi ribello alle forze dell'ordine, passo dalla parte del torto in qualsiasi paese e ordinamento giuridico del mondo non solo incivile, ma anche civile.

Che poi i bianchi negli Stati Uniti lo possano fare è possibile, anche se ho seri dubbi che sia un comportamento generalmente tollerato, ma questo comporta un loro privilegio, non una giustificazione dei negri escandescenti.

 

[Bullfighter4]

8 minutes ago, Paedicator1987 said:

Sia pure ma ciò non toglie che, se do in escandescenze o mi ribello alle forze dell'ordine, passo dalla parte del torto in qualsiasi paese e ordinamento giuridico del mondo non solo incivile, ma anche civile.

Che poi i bianchi negli Stati Uniti lo possano fare è possibile, anche se ho seri dubbi che sia un comportamento generalmente tollerato, ma questo comporta un loro privilegio, non una giustificazione dei negri escandescenti.

 

Trovami un esempio come questo: https://www.wfyi.org/news/articles/iu-law-professor-raising-concern-over-police-treatment-with-lawsuit  fatto ad un bianco.

E comunque adesso stai giustificando il doppio standard che la polizia USA usa con i propri cittadini ripetendo qualcosa che ti ho già detto la penso nella stessa maniera. Io non avrei nulla contro la polizia che s’incazza con chi da in escandescenza, se tutti i cittadini fossero trattati nella stessa maniera. Ho grossi problemi se invece qualcuno si può permettere di farlo, e altri no. E’ un perfetto esempio di PRIVILEGIO. 
 

Non voglio fare polemica ma i tuoi “ seri dubbi” sono basati su qualcosa di specifico o e’ solo una tua sensazione di pelle ( scusa il gioco di parole)?
 

Edited August 13, 2020 by Bullfighter4

[schopy]

28 minutes ago, Uncanny said:

Non vedo comunque in che modo "sarà grazie a questa retorica che tra qualche anno ci si vergognerà di licenziare con una scusa un dipendente transessuale". In che modo la colpevolizzazione delle persone in quanto tali sulla base di caratteristiche personali (logica essenzialista) dovrebbe portare a quanto auspichi? Mi sfugge il nesso causale

Tu però non vedi nemmeno perché una persona transessuale dovrebbe essere discriminata a causa del suo genere...eppure accade, ed è innegabile no?

Il mondo in genere è un po' più aspro e meno giusto di quanto ci piacerebbe; il me too, Black Lives Matter, la retorica di alcuni gruppi queer, che spesso demonizzano senza ragione reale un'intera categoria di individui, se raggiungono una vasta platea hanno se non altro il pregio di spostare l'asticella dell'accettabilità sociale di determinati comportamenti.

24 minutes ago, Bullfighter4 said:

Di nuovo: siamo tutti d’accordo che dare  in escandescenza con la polizia non è la strategia migliore. 

Chiaro; non capisco però perché in USA tra chi amministra la giustizia non si faccia un ragionamento della serie "proviamo a smettere di pestare neri e latini, facciamoci furbi una volta tanto"

Edited August 13, 2020 by schopy

[Paedicator1987]

25 minutes ago, Uncanny said:

No, ha un vantaggio relativo ma non è privilegiato

privilegiato agg. [part. pass. di privilegiare]. – 1. Che gode di privilegi, cioè di particolari favori, riguardi, facilitazioni, vantaggi

Se vuoi parlare di privilegio in senso tecnico giuridico, va bene, non c'è un privilegio bianco negli Stati Uniti.

Ma qui si parlava di privilegio in senso sociale, nel senso cioè di vantaggio rispetto a chi è discriminato e in questo senso si usa correntemente come è dimostrato nel lemma del dizionario che proprio tu hai postato:

<privilegiato agg. [part. pass. di privilegiare]. – 1. Che gode di privilegi, cioè di particolari favori, riguardi, facilitazioni, vantaggi>

[Bullfighter4]

3 minutes ago, schopy said:

 

Chiaro; non capisco però perché in USA tra chi amministra la giustizia non si faccia un ragionamento della serie "proviamo a smettere di pestare neri e latini, facciamoci furbi una volta tanto"

Domandina facile facile vedo 😉

Beh, guarda il casino che sta succedendo adesso che molta gente ( e non solo i diretti interessati) ha finalmente deciso di prendere una dura posizione contro questi abusi. Non è un caso che la parte della popolazione che se ne frega o e’ fortemente contro questi movimenti sia poco o per niente toccata dagli abusi della polizia.

 

[SabrinaS]

Gay privileged

[Bullfighter4]

Just now, SabrinaS said:

Gay privileged

Si, si...che va a braccetto con la gay mafia.😂

[Uncanny]

20 minutes ago, Paedicator1987 said:

Ma qui si parlava di privilegio in senso sociale, nel senso cioè di vantaggio rispetto a chi è discriminato e in questo senso si usa correntemente come è dimostrato nel lemma del dizionario che proprio tu hai postato:

<privilegiato agg. [part. pass. di privilegiare]. – 1. Che gode di privilegi, cioè di particolari favori, riguardi, facilitazioni, vantaggi>

Particolari vantaggi, la parola chiave è "particolari"

Quindi privilegiato è chi gode di un trattamento speciale e dedicato, di particolare riguardo. 

Edited August 13, 2020 by Uncanny

[Paedicator1987]

40 minutes ago, Bullfighter4 said:

Non voglio fare polemica ma i tuoi “ seri dubbi” sono basati su qualcosa di specifico o e’ solo una tua sensazione di pelle ( scusa il gioco di parole)?

Diciamo che ne ho sentite abbastanza, ma non vivendo negli Stati Uniti non posso giudicare e comunque sarebbe un'esperienza limitata.

Infatti sono sempre sospettoso quando si citano casi singoli, perché credo valga il principio comunicativo che, se un cane morde un uomo, non fa notizia, se invece un uomo morde un cane, fa notizia e che, se mille persone muoiono sulle strade in giorni diversi in incidenti diversi, non fanno notizia, se invece dieci persone muoiono in un solo giorno in un solo incidente, fanno notizia.

Intendo dire che sarebbero da esaminare i grandi numeri, se ci sono, di questa eccezionale tolleranza poliziesca negli Stati Uniti verso i bianchi escandescenti.

40 minutes ago, Bullfighter4 said:

E comunque adesso stai giustificando il doppio standard che la polizia USA usa con i propri cittadini ripetendo qualcosa che ti ho già detto la penso nella stessa maniera. Io non avrei nulla contro la polizia che s’incazza con chi da in escandescenza, se tutti i cittadini fossero trattati nella stessa maniera. Ho grossi problemi se invece qualcuno si può permettere di farlo, e altri no. E’ un perfetto esempio di PRIVILEGIO. 

Sì, certo, sarebbe privilegio, se effettivamente, in casi uguali o simili, la polizia statunitense fosse generalmente tollerante verso i bianchi e generalmente intollerante verso i negri.

Quello che ho detto è che però il privilegio dei bianchi non dovrebbe giustificare un comportamento illegale o comunque non raccomandabile dei negri, se non altro perché, se si trattasse di comportamenti generalizzati, sarebbe inevitabile che si generasse nelle forze dell'ordine, non solo in quelle bianche, il timore di atti violenti di ribellione dei negri e quindi le si inducesse ad atti violenti preventivi quando avessero a trattare con un negro.

7 minutes ago, Uncanny said:

Particolari vantaggi, la parola chiave è "particolari"

Quindi privilegiato è chi gode di un trattamento speciale e dedicato, di particolare riguardo. 

Che è esattamente la prospettiva che sta delineando Bullfighter.

E comunque è chiaro che si tratta di vantaggi, favori, riguardi, particolari, visto che riguardano la parte e non il tutto.

Se riguardassero tutti, non sarebbero particolari e quindi non sarebbero privilegi.

Edited August 13, 2020 by Paedicator1987

[FreakyFred]

Ovviamente, nel momento in cui X viene trattato meglio di Y, puoi leggerlo in due direzioni: X è privilegiato, oppure Y è discriminato. 

Privilegiare l'una oppure l'altra è una questione di comunicazione, ma anche di filosofia. Se uno parte da principi universali di uguaglianza che sono violati allora parlerà di discriminazioni da rimuovere e si esprimerà tendenzialmente in modo pacifico, se non costretto a fare altrimenti, se invece uno muove da narrazioni identitarie contrastanti allora parlerà di privilegio di X, perché X è il nemico da abbattere - Identity politics.

I limiti sia fattuali che comunicativi di questo secondo approccio sono evidenti e ci ricordano costantemente quanto siano stupidi gli americani. 

[Uncanny]

10 minutes ago, Paedicator1987 said:

Che è esattamente la prospettiva che sta delineando Bullfighter.

E comunque è chiaro che si tratta di vantaggi, favori, riguardi, particolari, visto che riguardano la parte e non il tutto.

Se riguardassero tutti, non sarebbero particolari e quindi non sarebbero privilegi.

In questo caso "particolari" è inteso nel senso di "speciali", che esulano dall'ordinario

Ma anche ammesso e non concesso il significato che tu dai al termine privilegio/privilegiato, non ha in ogni caso senso farne uso. Una narrazione basata sul concetto di privilegio è solo foriera di divisioni e conflitti

Nel sentire comunque privilegio è inteso come trattamento speciale, di particolare favore e cioè come ho detto io

La persona media non è in grado di comprendere poi tutte le sfumature, relativo o assoluto, i diversi gradi e tipi di privilegio e le loro intersezioni e il risultato di queste intersezioni, e via dicendo. Non è un linguaggio chiaro e comprensibile

E in ogni caso chi usa la retorica del privilegio lo fa per accusare - "check your privilege" - e lo fa intendere in senso assoluto, non relativo

Quindi che il significato sia quello che ho detto io (che è quello inteso comunemente) o che sia quello che hai detto tu il discorso non cambia, la retorica del privilegio rimane una stronzata a prescindere

11 minutes ago, FreakyFred said:

Privilegiare l'una oppure l'altra è una questione di comunicazione, ma anche di filosofia. Se uno parte da principi universali di uguaglianza che sono violati allora parlerà di discriminazioni da rimuovere e si esprimerà tendenzialmente in modo pacifico, se non costretto a fare altrimenti, se invece uno muove da narrazioni identitarie contrastanti allora parlerà di privilegio di X, perché X è il nemico da abbattere - Identity politics.

Esattamente, universalismo vs identitarismo settario

L'approccio universalista al discorso razziale negli USA viene addirittura considerato come razzista perché considerato funzionale a negare il razzismo sistemico e le diverse identità razziali con le loro specificità e il relativo carico di privilegio o oppressione

[Paedicator1987]

7 minutes ago, Uncanny said:

In questo caso "particolari" è inteso nel senso di "speciali", che esulano dall'ordinario

Speciale non significa che esula dall'ordinario, ma che riguarda solo una data specie all'interno di un dato genere.

 

8 minutes ago, Uncanny said:

Nel sentire comunque privilegio è inteso come trattamento speciale, di particolare favore e cioè come ho detto io

Ma guarda che è il significato con cui l'ho usato anch'io.  

Non l'ho certo usato in senso strettamente tecnico giuridico, infatti ho detto:

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Se vuoi parlare di privilegio in senso tecnico giuridico, va bene, non c'è un privilegio bianco negli Stati Uniti.

Ma qui si parlava di privilegio in senso sociale, nel senso cioè di vantaggio rispetto a chi è discriminato e in questo senso si usa correntemente come è dimostrato nel lemma del dizionario che proprio tu hai postato:

<privilegiato agg. [part. pass. di privilegiare]. – 1. Che gode di privilegi, cioè di particolari favori, riguardi, facilitazioni, vantaggi>

 

10 minutes ago, Uncanny said:

Una narrazione basata sul concetto di privilegio è solo foriera di divisioni e conflitti

Mentre una basata sul concetto di discriminazione, è foriera di unioni e pacificazioni?

Se uno vuole combattere per rimuovere i privilegi, combatterà anche per rimuovere le discriminazioni, ammesso e non concesso che li chiami in modo diverso.

Ai fini della pacificazione o  della conflittualità, non vedo cosa cambi fare una narrazione basata sul concetto di privilegio o farne una basata sul concetto di discriminazione, visto che l'uno comporta l'altra e viceversa, anche perché la narrazione riguarda comunemente due gruppi, bianchi e negri, white e coloured, e quindi non c'è nemmeno un terzo gruppo <medio> che possa avere funzione di smussare i conflitti rivendicativi.

 

 

[schopy]

27 minutes ago, Uncanny said:

la retorica del privilegio rimane una stronzata a prescindere

Ma no che non lo è...il filosofo può ben sedersi al tavolo e proclamare che "dovremmo tutti abitare un mondo equo, dove ciascuno gode degli stessi diritti, e nessuno subisce alcuna discriminazione" eccetera, ma quando vi sono delle urgenze storiche reali il deprecato discorso "identitario" occorre anche agli attivisti per riscuotere seguito tra i loro pari. Vi terrò un corso sulla dimensione performativa della comunicazione.

[metalheart]

1 hour ago, Paedicator1987 said:

è noto che i negri sono incazzosi a prescindere...

OT, ma posso chiederti perché ti ostini a usare "negro"? Non sei l'unico, ho conosciuto persone dal vivo che rivendicavano l'utilizzo di questa parola ormai riconosciuta universalmente come spregiativa, di solito adducendo le motivazioni più ridicole

[Uncanny]

19 minutes ago, Paedicator1987 said:

Mentre una basata sul concetto di discriminazione, è foriera di unioni e pacificazioni?

Sì, lo è. Una narrazione basata sul concetto di discriminazione mette il focus sulle categorie discriminate. Porta i non discriminati ad empatizzare e ad allearsi con i discriminati per eliminare la discriminazione e arrivare ad una condizione di parità 

La narrazione basata sul concetto di privilegio sposta invece il focus sulla generalità non discriminata bollandola come "privilegiata" e colpevolizzandola per caratteristiche personali, indisponendola e alienandola. 

Il termine "privilegio" lascia intendere che bisogna togliere qualcosa a chi non è discriminato (il presunto privilegiato bersaglio del discorso) per darlo a chi lo è, quando in realtà bisogna semplicemente dare al discriminato ciò che gli manca senza togliere niente a nessuno. La retorica del privilegio fa intendere che diritti e libertà siano un gioco a somma zero, quando non è per niente così

9 minutes ago, schopy said:

discorso "identitario" occorre anche agli attivisti per riscuotere seguito tra i loro pari

Il discorso identitario lo usi per compattare il tuo gruppo, non per spalare merda sugli altri

Edited August 13, 2020 by Uncanny

[FreakyFred]

7 minutes ago, metalheart said:

riconosciuta universalmente come spregiativa

Una sciocchezza nata per imitare la storia degli americani con "nigger". In Italiano "nigger" non ha corrispondenza e "negro" non è mai stato considerato offensivo. 

Edited August 13, 2020 by FreakyFred

[schopy]

2 minutes ago, Uncanny said:

Il discorso identitario lo usi per compattare il tuo gruppo, non per spalare merda sugli altri

Ma hai la coda di paglia? Io a dir la verità son felice d'esser nato privilegiato, la ritengo una fortuna. Se domani un senegalese mi ricordasse che lui ha dovuto subire molte più discriminazioni di me non stenterei a credergli...d'altro canto in quanto gay pure io riconosco la sussistenza di un "privilegio" eterosessuale in questa società e qualche discriminazione subita 😅

2 minutes ago, FreakyFred said:

 "negro" non è mai stato considerato offensivo. 

Ma per favore...volete tutti fare quelli più realisti del re.

[FreakyFred]

1 minute ago, schopy said:

Ma per favore...volete tutti fare quelli più realisti del re.

Guarda che abbiamo anche una sentenza che lo dice! E tu devi riconosce l'arbitrio del potere giudiziario su tutto l'esistente ed adeguarti. 

No, serio, è tutta roba importata dagli USA. Pensa allo spagnolo, dove "negro" di traduce letteralmente "nero". E in realtà anche da noi.

[Demò]

Questo è successo nei giorni scorsi a Vicenza.

In pratica dei poliziotti sono intervenuti per sedare una rissa fuori da porta Castello, in centro città.

Era presente in disparte un gruppo di ventenni di varia origine, neri, cubani, qualche bianco credo (dal video).

Uno dei ragazzi, tale danny (cubano dall'accento parecchio veneto, come tutti quelli che si sentono nell'audio) sarebbe scoppiato a ridere a causa del fatto che uno dei poliziotti era ciccione (ma non esistono conferme certe)

Il poliziotto, per ritorsione, avrebbe ordinato al ragazzino di esibire i documenti ai sensi dell'art. 4 TULPS (a me sembra un chiaro abuso, il ragazzo non era nè sospetto nè pericoloso)

Il ragazzino si è offeso ed ha rifiutato, di conseguenza per "fermarlo" il poliziotto l'ha agguantato per il collo

fortunatamente era pieno giorno e gli amici, intervenendo, hanno scongiurato il peggio

Ora il ragazzo è in arresto fino all'udienza di settembre, gli viene contestata resistenza a pubblico ufficiale. Valuta denuncia nei confronti del poliziotto.

Questore, capo della polizia e stampa locale ovviamente a spada tratta difendono il poliziotto.

 

 

7 minutes ago, FreakyFred said:

"negro" non è mai stato considerato offensivo

be'  era la parola usata fino agli anni '60 dalla stampa nazionale, politici ed altro per indicare gli indigeni nelle colonie africane ed era ampiamente associato ad un concetto di inferiorità che giustificava l'assenza di diritti politici...non è un caso che non si usi più

[SabrinaS]

Io sono stato fermato un sacco di volte in stazione e mi hanno chiesto il documento l'ho mostrato o quando non lo avevo sono stato lì a dire tutti i cavoli miei e a perdere tempo senza fare alcuna resistenza !!! E non parlo del periodo covid, ma primaaaaa 

Si vede che mi identificano come tipa sospetta, anche se è piu pericolosa peppa pig di me

Questi twink stranieri e pieni di carica sessuale e invitanti credono di vivere in un video trap di quelli fuck yo policeman!!! questa è la verità

Edited August 13, 2020 by SabrinaS

[FreakyFred]

Io una volta sono entrato da un barbiere mediorientale e gli ho chiesto "quanto c'è da aspettare per un taglio?"

Quello mi ha risposto in arabo, pensava fossi mediorientale pure io. Ragazzi, sono nero. 

[SabrinaS]

Io sono quella sulla bici alla fine

[schopy]

6 minutes ago, FreakyFred said:

Guarda che abbiamo anche una sentenza che lo dice! 

Sì perché con uno svuota carceri di alcun anni fa era stata depenalizzata l'ingiuria...poi se ritieni che sia corretto utilizzare parole spregiative solo perché puoi farlo impunemente...

8 minutes ago, FreakyFred said:

No, serio, è tutta roba importata dagli USA

Di tante scemenze importate una sensata...