Quando Orwell profetizzava l’avvento dell’impero del politicamente corretto

[schopy]

1 hour ago, Oscuro said:

Come possiamo porci le giuste domande se non conosciamo nemmeno la soluzione, sempre se c'è una soluzione a determinati problemi.

Avessimo la soluzione, perché porci le domande?

1 hour ago, Oscuro said:

Le impressioni sono parte fondamentale del pensiero, giusto esprimerle, giusto condividerle, molte delle domande o delle risposte è questione di prospettiva.

Non ci sono più le mezze stagioni è già stato scritto?

[Oscuro]

30 minutes ago, schopy said:

Avessimo la soluzione, perché porci le domande?

E allora perché condannare un pensatore solo perché cerca di porsi delle domande e darsi delle risposte?.

 

[freedog]

Sta deriva marzulliana andra' avanti a lungo?

[schopy]

9 hours ago, Oscuro said:

E allora perché condannare un pensatore solo perché cerca di porsi delle domande e darsi delle risposte?.

Non che io lo condanni, ma no, non tutte le domande sono ugualmente sensate. E non perché qualcuno detenga il diritto di decidere quali sono le domande sensate e quali no, ma perché ciascuna disciplina ha (o dovrebbe avere) un proprio metodo, entro il quale esercitare ricerca con strumenti consoni. Come si dovrebbe valutare la mancanza di spavalderia di un gruppo...???

[blaabaer]

E se il femminicidio fosse causato dal comportamento esasperante di una donna? Altra domanda di un'altra pensatrice che cerca solo di darsi delle risposte.

Dai, su. Barbero ha detto una vaccata e basta. Succede!

È inutile tirare avanti con questa trollata dell'importanza di farsi le domande. La domanda era solo retorica. Non era posta come un vero interrogativo ma era un artificio retorico usato comunemente per convincere l'interlocutore di un'opinione non giustificata da alcun tipo di prova. Presentare asserzioni in forma di domande, o anche solo inserire domande alle quali si sta per dare una risposta ("e questo come si fa? È semplice: ..."), è solo una strategia comunicativa per catturare o tenere viva l'attenzione di chi ascolta, rispetto a snocciolare fatti, opinioni o dati. La formula più subdola è proprio il "mi chiedo se", che instilla il dubbio per portare avanti una tesi già maturata: non c'è proprio niente di scientifico. A volte si fa con dolo, più spesso no: i comunicatori lo fanno così di frequente che sicuramente non si rendono nemmeno conto di farlo. Sono sicuro di farlo anch'io qui nel forum, un post sò e uno no. A Barbero probabilmente è uscita così e basta, ciò non toglie che sia una cazzata

Paola Cortellesi nei suoi sketch "riparliamone" (di cent'anni fa ormai) fa una parodia appunto di questo fenomeno

In tutto ciò un altro espediente retorico è in corso qui e adesso...

Perché ovviamente insistere nel discutere la già ovvia gravità del caso specifico NON vuol dire provare a tracciare una riga e dire, fino a qui va tutto bene, più in là "cancellazione"

Se dici qualcosa di inappropriato e "dire cose" è il tuo lavoro, ci sono probabilmente delle conseguenze. Non sempre, però ci sono. La cancel culture è un fenomeno più complesso di beppe bigazzi sospeso dalla rai (ingiustamente secondo me, eh) perché spiega la ricetta per il gatto in umido

[metalheart]

Non ho mai capito cosa ci sia dietro la mitizzazione di questo divulgatore, mi confermate che è il sex appeal da damerino esaltato dai libri e tutto sommato chiavabile, che funziona se sei una casalinga o una giovane universitaria con Daddy issues? 

Comunque Uncanny se non credi che ci sia di male nel porsi queste domande puoi farle pure tu sul campus dell'università danese in cui studi. Magari chiediti pubblixamente anche se si possa fare lo stesso ragionamento per chi è africano anziché donna e dicci come va, no?

[Almadel]

Posso farvi due domande OT? Io a volte mi chiedo:

"E se il fatto che la popolazione carceraria sia composta dal 95% di maschi

non fosse dovuto alla società patriarcale che spinge gli uomini alla competizione e alla brutalità

ma fosse dovuta a una loro superiore predisposizione alla violenza?

E se la peculiare promiscuità dei gay non fosse dovuta al minority stress o alla libertà dai vincoli della famiglia tradizionale,

ma fosse semplicemente la naturale predisposizione alla promiscuità propria di tutti i maschi?"

 

Non sono domande retoriche: davvero non sono abbastanza essenzialista per crederci al 100%.

 

E se la naturale minore aggressività delle donne fosse un nostro problema?

Cioè se il problema fosse che siamo noi uomini a essere troppo aggressivi e non per colpa di qualche stortura della società,

ma per lo stesso motivo per cui i tori sono più aggressivi delle vacche, i galli delle galline o gli arieti delle pecore?

 

Sinceramente non so come riusciate a essere così costruttivisti...

 

 

[marco7]

Forse le proprieta' maschili che elenchi @Almadel sono anche dovute alla maggior quantita' di testosterone che gli uomini hanno nel sangue rispetto alle donne.

[Rocco88]

Mh. Credo che le cose dette da Barbero non siano da prendere alla leggera..  domande simili poste riguardo a gay o neri ci avrebbero scandalizzato non poco

[Ghost77]

Sicuramente a molti interesserà visionare il testo integrale .

https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-donne_e_potere_ecco_cosa_ha_detto_veramente_il_professor_barbero/39130_43565/

[Rocco88]

Non mi pare cambi granché la sostanza di fondo

[Mario1944]

2 hours ago, Ghost77 said:

Sicuramente a molti interesserà visionare il testo integrale .

“Premesso che io sono uno storico e che quindi il mio compito è quello di indagare il passato e non il presente o futuro, posso rispondere da cittadino che si interroga sul tema. Di fronte all'enorme cambiamento  di costume degli ultimi cinquant’anni , viene da chiedersi come mai non si sia più avanti in questa direzione. Ci sono donne chirurgo, altre ingegnere e via citando, ma a livello generale, siamo lontani da un’effettiva parità in campo professionale. Rischio di dire una cosa impopolare, lo so, ma vale la pensa di chiedersi se ci siano differenze strutturali fra uomo e donna che rendono a quest’ultima più difficile avere successo in certi campi. E’ possibile che in media, le donne manchino di quella aggressività, spavalderia e sicurezza di sé che servono ad affermarsi? Credo sia interessante rispondere a questa domanda”.

A me non pare niente d'offensivo verso le donne e del resto non è un'asserzione, ma una questione.

Tuttavia penso che il giudizio dovrebbe in fine essere rimesso alle donne stesse, se si sentano offese o no, perché noi uomini potremmo malamente giudicare circa l'offensione altrui.

 

4 hours ago, Almadel said:

Cioè se il problema fosse che siamo noi uomini a essere troppo aggressivi e non per colpa di qualche stortura della società,

ma per lo stesso motivo per cui i tori sono più aggressivi delle vacche, i galli delle galline o gli arieti delle pecore?

Considerato che gli uomini, nel senso di specie umana, sono animali al pari di tutte le altre specie che comunemente appelliamo bestiali, non mi pare una ragione peregrina:

il maschio delle specie animali, soprattutto in ambito di mammiferi, è per lo più quello fisicamente più robusto e caratterialmente più aggressivo.

D'altronde questa primazia fisica è riconosciuta dalle femmine stesse della nostra specie:

infatti nessuna donna, per quanto accesamente femminista, mi pare abbia mai contestata la separazione dei due sessi nelle gare atletiche, accusandola di discriminazione.

Se poi tale primazia fisica e caratteriale si effonda sfrenatamente o si contenga virtuosamente dipende da quella particolare e lodabile ipocrisia che chiamiamo regola del viver civile.

 

Edited October 24, 2021 by Mario1944

[schopy]

5 hours ago, Almadel said:

Cioè se il problema fosse che siamo noi uomini a essere troppo aggressivi e non per colpa di qualche stortura della società,

ma per lo stesso motivo per cui i tori sono più aggressivi delle vacche, i galli delle galline o gli arieti delle pecore?

Non è una domanda peregrina, ma non saprei chi dovrebbe rispondervi 😕 un endocrinologo? Uno psicologo?

[Rocco88]

Mettetevi nei panni di una giovane studentessa e poi chiedetevi se sia offensivo oppure no.

 

[Almadel]

3 hours ago, Rocco88 said:

Mh. Credo che le cose dette da Barbero non siano da prendere alla leggera..  domande simili poste riguardo a gay o neri ci avrebbero scandalizzato non poco

Ti offenderebbe se lo dicessimo dei gay?

Che ci sono pochi gay nel calcio professionistico non per l'omofobia negli spogliatoi,

ma per il fatto che il calcio generalmente a noi maschi omosessuali fa cagare?

O che il fatto che ci siano pochi maschi eterosessuali nell'alta moda

non è dovuto al clima eterofobico che si respira a Milano o a Parigi,

ma a una qualche naturale propensione dei gay per il gusto estetico?

 

Non so se ci credo, ma in ogni caso non mi sembrano così offensive.

 

[schopy]

4 hours ago, Rocco88 said:

domande simili poste riguardo a gay o neri ci avrebbero scandalizzato non poco

 

15 minutes ago, Almadel said:

Ti offenderebbe se lo dicessimo dei gay?

Che ci sono pochi gay nel calcio professionistico non per l'omofobia negli spogliatoi,

ma per il fatto che il calcio generalmente a noi maschi omosessuali fa cagare?

Credo molto dipenda da quale carenza si attribuisce ad un gruppo etnico, ad uno dei due sessi o a chi ha uno specifico orientamento sessuale. Magari (esempio) non ci offendiamo se ci dicono che siamo mediamente più miti, ma se ci dicono che a causa della nostra mitezza mediamente non riusciamo a farci valere la cosa ci infastidirebbe, credo.

Edited October 24, 2021 by schopy

[blaabaer]

16 minutes ago, Almadel said:

O che il fatto che ci siano pochi maschi eterosessuali nell'alta moda

non è dovuto al clima eterofobico che si respira a Milano o a Parigi,

ma a una qualche naturale propensione dei gay per il gusto estetico?

stiamo parlando dello stesso gusto estetico che tu, io e tutti i nostri comuni amici gay abbiamo?

[schopy]

2 minutes ago, blaabaer said:

stiamo parlando dello stesso gusto estetico che tu, io e tutti i nostri comuni amici gay abbiamo?

Da quando non sono vostro amico? 😫

[blaabaer]

da quando lo stesso gusto estetico ci accomuna?

[Beppe_89]

2 hours ago, Mario1944 said:

Tuttavia penso che il giudizio dovrebbe in fine essere rimesso alle donne stesse, se si sentano offese o no, perché noi uomini potremmo malamente giudicare circa l'offensione altrui.

Tra l'altro la maggior parte delle donne che si sono offese ha ribadito che anche loro sono capaci di aggressività come gli uomini.

In un mondo normale la non aggressività e la non spavalderia dovrebbero essere dei pregi, non dei difetti.

Per avere successo a livello professionale non dovrebbero essere necessario essere aggressivi e spavaldi, ma solo essere bravi in quello che si fa.

Se non è così, la soluzione non dovrebbe certo essere quella di spingere le donne ad adeguarsi. 

Mi sembra davvero la fiera delle assurdità.

Edited October 24, 2021 by Beppe_89

[marco7]

9 minutes ago, Beppe_89 said:

In un mondo normale la non aggressività e la non spavalderia dovrebbero essere dei pregi, non dei difetti.

Il mondo del lavoro non e' un mondo normale.

[Beppe_89]

39 minutes ago, Beppe_89 said:

Se non è così, la soluzione non dovrebbe certo essere quella di spingere le donne ad adeguarsi. 

Mi correggo: spingere le donne e gli uomini ad adeguarsi. 

[Mario1944]

1 hour ago, Rocco88 said:

Mettetevi nei panni di una giovane studentessa e poi chiedetevi se sia offensivo oppure no.

E' sempre difficile, se non impossibile, mettersi nei panni altrui:

è meglio domandare alle dirette interessate, peraltro tenendo presente che è possibile una gran varietà di risposte....

41 minutes ago, Beppe_89 said:

Tra l'altro la maggior parte delle donne che si sono offese ha ribadito che anche loro sono capaci di aggressività come gli uomini.

Altro che capaci!:

citavo sopra il caso della cugina di mia madre che era il terrore dei dipendenti maschi e femmine e parlo di più di mezzo secolo fa, quando ad esempio nel diritto familiare la donna era anche giuridicamente inferiore all'uomo.

[Bloodstar]

1 hour ago, Almadel said:

Che ci sono pochi gay nel calcio professionistico non per l'omofobia negli spogliatoi,

è una provocazione, no?

[metalheart]

4 minutes ago, Bloodstar said:

è una provocazione, no?

Vorremmo credere lo fosse. Mi sembra una presa per il culo un po' vergognosa

Edited October 24, 2021 by metalheart

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

ma a una qualche naturale propensione dei gay per il gusto estetico?

Questa è un'opinione che ho udita due o tre anni fa da una mia conoscente, la quale tuttavia la fondava sulla presunta prossimità psicologica degli uomini omoeroticamente inclinati alle donne.

Il che ovviamente implica:

in primo luogo che sia vera tale prossimità,

in secondo luogo che le femmine abbiano per natura un gusto estetico migliore che abbiano i maschi, almeno nella specie umana.

Io reputo che siano ambedue falsità grossolane, ma d'altra parte sono incline a pensare che il desiderio omoerotico sia essenzialmente l'espressione fisica del gusto estetico verso i propri simili, mentre quello eteroerotico sia essenzialmente l'espressione fisica del gusto di perpetuarsi nei propri simili e dunque l'omoerotismo implichi necessariamente un miglior gusto estetico in chi sia così inclinato.

[Uncanny]

10 hours ago, metalheart said:

Comunque Uncanny se non credi che ci sia di male nel porsi queste domande puoi farle pure tu sul campus dell'università danese in cui studi. Magari chiediti pubblixamente anche se si possa fare lo stesso ragionamento per chi è africano anziché donna e dicci come va, no?

Non ci sarebbe il minimo problema a riguardo, se ci fosse un dibattito a riguardo potrei tranquillamente fare domande del genere. 

La Danimarca è un paese molto meno politicamente corretto di quello che si potrebbe pensare e la pluralità di opinioni nel dibattito è garantita non solo a parole ma nei fatti. Non è la Svezia.

Il programma di dibattito Debatten sulla tv pubblica va in onda settimanalmente ed è molto seguito, con ospiti che vanno dall'estrema sinistra all'estrema destra. Il tutto avviene con una civiltà e un rispetto dell'interlocutore che in Italia sarebbe impensabile.

Il paragone fra etnia e genere/sesso è una falsa equivalenza comunque. Sostenere che determinate tendenze comportamentali relative ad una certa caratteristica personale possano essere influenzate anche (che non significa esclusivamente) da fattori biologici non vuol dire che questo valga necessariamente per tutto. 

Ad esempio gli ormoni, che differiscono fra uomo e donna in livello, hanno un impatto non indifferente sul comportamento. Ho letto ad esempio molte testimonianze di uomini trans FtM che dopo l'assunzione di testosterone e altri ormoni maschili sono diventati meno emotivi e meno inclini al pianto. Questo significa dire che gli uomini siano meno emotivi esclusivamente per ragioni biologico-ormonali? No, sicuramente anche le influenze socioculturali hanno un ruolo determinante.

È riduttivo sia assolutizzare in un senso sia nell'altro. Se però assolutizzi in senso puramente costruttivista tutto bene. Se provi anche solo a ipotizzare che possa esserci una qualche minima influenza biologica, pur riconoscendo l'influenza socioculturale, allora diventi automaticamente un pericoloso bigotto da escludere dal dibattito. 

Invito ad approfondire il campo della psicologia evoluzionista. È molto interessante e ci sarebbe modo di espandere i propri orizzonti.

Edited October 24, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

31 minutes ago, Uncanny said:

Se provi anche solo a ipotizzare che possa esserci una qualche minima influenza biologica, pur riconoscendo l'influenza socioculturale,

Ma è questo ciò che è successo?

31 minutes ago, Uncanny said:

diventi automaticamente un pericoloso bigotto da escludere dal dibattito. 

Stessa domanda: è quello che è successo?

[Rocco88]

4 hours ago, Almadel said:

Ti offenderebbe se lo dicessimo dei gay?

Che ci sono pochi gay nel calcio professionistico non per l'omofobia negli spogliatoi,

ma per il fatto che il calcio generalmente a noi maschi omosessuali fa cagare?

O che il fatto che ci siano pochi maschi eterosessuali nell'alta moda

non è dovuto al clima eterofobico che si respira a Milano o a Parigi,

ma a una qualche naturale propensione dei gay per il gusto estetico?

 

Non so se ci credo, ma in ogni caso non mi sembrano così offensive.

 

Troverei fastidioso il fatto stesso che si pensi che sono in un modo o nell'altro in quanto gay.  Ovvio che se mi dici che sono bello solo perchè mi piace il cazzo non mi offendo, ma lo troverei assurdo -e pure potenzialmente  pericoloso- allo stesso modo..

 

 

[Uncanny]

49 minutes ago, blaabaer said:

Ma è questo ciò che è successo?

Stavo parlando in generale, non del caso di Barbero nello specifico. 

Barbero ha parlato di differenze "strutturali" che non significa per forza biologiche, quindi su cosa intendesse sospendo il giudizio invece di lanciarmi in interpretazioni in un senso e nell'altro. Sicuramente sarebbe potuto essere più chiaro nell'esprimersi. 

Ma ammettiamo per ipotesi che il suo commento andasse inteso in senso essenzialista. In tal caso ammette che si sono fatti molti passi in avanti (quindi non esclude l'aspetto socioculturale) ma che poi subentrano anche fattori strutturali - che ora per ipotesi intendiamo come biologici - che motivano il mancato raggiungimento della parità. Poi dice "in media", non assolutizza.

Questo significa dire che in fondo è colpa delle donne che se lo meritano e che sono loro il problema? No, anzi. 

Riporto uno stralcio di un commento FB a proposito: 

"4) Barbero ha utilizzato degli aggettivi con connotazioni negative: eccesso di sicurezza in sè, spavalderia, aggressività. Sono caratteristiche di un mondo del lavoro concepito dagli uomini per gli uomini, in cui non c'è spazio per una prospettiva femminile. Nell'altro stralcio dell'intervista che sono riuscita a reperire si legge: BASTERA' ALLEVARE UNA GENERAZIONE DI UOMINI CONSAPEVOLI E LA SITUAZIONE CAMBIERA'". Serve altro? Se per Barbero bisogna cambiare gli UOMINI, è evidente e palese come non stia colpevolizzando le donne per come sono, ma che sta invece colpevolizzando la società maschile e maschilista che non da loro spazio. Non si augura che le donne siano più spavalde o più aggressive (perchè dovrebbero essere punti di forza da rivendicare?), ma che sia il mondo del lavoro ad aprirsi a valori diversi, che siano gli uomini a mutare. Se il cambiamento degli uomini è la soluzione, secondo Barbero sono gli UOMINI il problema. Ecco, questo forse sarebbe stato un titolo più onesto."

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10224155272543885&id=1663276274&m_entstream_source=timeline

Quindi insomma, una prospettiva essenzialista di per sé ha valore unicamente descrittivo ed è neutra. Poi può essere strumentalizzata in senso negativo per giustificare le discriminazioni o le diseguaglianze oppure può essere il punto di partenza per sostenere la necessità di uguaglianza nella diversità valorizzando e dando spazio tanto alla prospettiva femminile tanto a quella maschile, cosa però possibile solo se le si riconosce. 

Insomma, non è che se dico che due cose sono fra loro (in media) diverse sto argomentando a favore della superiorità di una o della discriminazione dell'altra. Personalmente trovo più valevole una prospettiva di uguaglianza nella diversità valorizzando e rispettando le differenze rispetto ad una di uniformazione e omogeneizzazione. 

49 minutes ago, blaabaer said:

Stessa domanda: è quello che è successo?

Sì, si veda ad esempio il commento di Anzaldi. 

Oppure a prescindere si sostiene che queste idee vadano escluse dal dibattito. Quindi puoi parteciparvi a patto che adotti una prospettiva 100% costruzionista. Insomma, l'accesso al dibattito è subordinato al sostenere una unica posizione senza pluralità ammessa. 

Edited October 24, 2021 by Uncanny