Quando Orwell profetizzava l’avvento dell’impero del politicamente corretto

[Rocco88]

Secondo me stare a discutere di quanto e come maschi e femmine sarebbero essenzialmente diversi è ozioso, inutile. Porre proprio la questione è inutile, soprattutto a livello educativo. Per quanto mi riguarda un individuo è come lo educhi e del resto non ha senso preoccuparsi 

 

Edited October 24, 2021 by Rocco88

[Uncanny]

38 minutes ago, Rocco88 said:

Secondo me stare a discutere di quanto e come maschi e femmine sarebbero essenzialmente diversi è ozioso, inutile.

Secondo me è molto interessante analizzare e studiare da cosa siano influenzate delle tendenze comportamentali differenti, e ovviamente farlo escludendo a priori un lato fondamentale della questione sarebbe metodologicamente scorretto e ideologico. 

Non si sta parlando di capire come maschi e femmine sarebbero essenzialmente diversi. Si sta parlando in termini di distribuzione, di tendenze. Un determinato comportamento può essere presente sia negli uomini sia nelle donne, ma poi essere più diffuso in uno invece che nell'altro.

E questo dato può essere il punto di partenza per la formulazione di policy, che altrimenti mancherebbero di informazioni fondamentali alla base e questo ne minerebbe l'efficacia.

Poi che le discussioni a proposito siano generalmente pesanti e poco piacevoli è un altro discorso, ma questo non dipende dall'argomento in sé quanto dalla sua facile fraintendibilità, strumentalizzabilità (non so se esista come parola, ma passatemela) e dall'incapacità diffusa di distinguere il descrittivo dal prescrittivo. Infatti generalmente le evito. 

Aggiungo l'intervista di Barbero completa che ho appena trovato, per chi volesse farsi un'idea al di là di quel singolo stralcio. 

 

E aggiungo quest'articolo interessante del The Guardian sull'influenza del testosterone e più in generale degli ormoni sul comportamento, un articolo equilibrato e imparziale che non assolutizza né in un senso né nell'altro. 

https://www.theguardian.com/science/2018/mar/20/testosterone-myth-male-hormone-behaviour-risk-taking

Edited October 24, 2021 by Uncanny

[Rocco88]

Certo che siamo influenzati dagli ormoni, ma quel che fa la differenza ed è determinante è il contesto in cui viviamo -davvero molto banalmente. 

Certo che un dato comportamento può essere più diffuso tra gli uomini che nelle donne, ma per quel che ne so non c'è alcuna prova scientifica che dimostri che una donna sia per natura meno predisposta all'aggressività o più insicura, quindi di che parliamo? Io ammetto qualsivoglia diversità di tendenze, ma se ipotizziamo che queste  riguardino il diverso assetto ormonale che governa i due sessi allora vorrei pure delle 'prove' che me lo confermino, in caso contrario ha tutta l'apparenza della solita fuffa sessista 

[Uncanny]

9 minutes ago, Rocco88 said:

Certo che siamo influenzati dagli ormoni

e

10 minutes ago, Rocco88 said:

Io ammetto qualsivoglia diversità di tendenze, ma se ipotizziamo che queste riguardino il diverso assetto ormonale che governa i due sessi allora vorrei pure delle 'prove' che me lo confermino,

sono in contraddizione. 

Per il resto ho riportato un articolo del The Guardian molto completo dove vengono riportati e messi a confronto studi ed esperienze. 

Il livello di testosterone influenza anche l'aggressività. L'ossitocina al contrario predispone all'empatia e all'agreeableness (in italiano traducibile con "amicalità"). 

Personalmente ho trovato poi davvero molto illuminanti le testimonianze delle persone trans sui loro cambiamenti emotivi e comportamentali avvenuti in seguito all'assunzione di ormoni per la transizione. Donne trans che diventano improvvisamente più emotive ed empatiche, uomini trans che diventano meno emotivi e meno inclini al pianto ad esempio.  

Ecco anche uno studio a proposito: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27236082/

Chiaro che non si debba generalizzare ed assolutizzare. È sempre una questione di tendenze e di distribuzione. Non dovrei ripeterlo ma mi vedo costretto a farlo.

26 minutes ago, Rocco88 said:

ma quel che fa la differenza ed è determinante è il contesto in cui viviamo -davvero molto banalmente. 

Sia il contesto socioculturale sia i fattori biologico-ormonali sono determinanti e fanno la differenza. La tua è un'affermazione apodittica. 

29 minutes ago, Rocco88 said:

caso contrario ha tutta l'apparenza della solita fuffa sessista 

Ecco perché ho detto che preferisco evitare le discussioni sulla questione. C'è da avere pazienza. 

[Rocco88]

Uncanny, siamo influenzati dagli ormoni e dal contesto socioculturale, ma secondo me siamo determinati da quest'ultimo. So benissimo che il testosterone  predispone all'aggressività, ciò non toglie che conosca diverse donne che stanno facendo carriera accademica a suon di stronzaggine e uomini che se la fanno sotto e non si sanno far valere. Potremmo ipotizzare uno squilibrio ormonale, che so..

Per il resto affermazioni come queste fatte da Barbero o da qualche altro personaggio un po' in vista suonano sempre un po' prescrittive piuttosto che descrittive, chissà perchè. Dovrebbero pesare un po' di più le parole

Edited October 24, 2021 by Rocco88

[Uncanny]

1 minute ago, Rocco88 said:

siamo influenzati dagli ormoni e dal contesto socioculturale, ma secondo me siamo determinati da quest'ultimo.

Se ammetti che siamo influenzati da entrambi allora siamo anche determinati da entrambi, al massimo in grado diverso. 

 

3 minutes ago, Rocco88 said:

ciò non toglie che conosca diverse donne che stanno facendo carriera accademica a suon di stronzaggine e uomini che se la fanno sotto e non si sanno far valere. Potremmo ipotizzare uno squilibrio ormonale, che so..

Cosa non è chiaro di

1 hour ago, Uncanny said:

Si sta parlando in termini di distribuzione, di tendenze. Un determinato comportamento può essere presente sia negli uomini sia nelle donne, ma poi essere più diffuso in uno invece che nell'altro.

e 

18 minutes ago, Uncanny said:

Chiaro che non si debba generalizzare ed assolutizzare. È sempre una questione di tendenze e di distribuzione. Non dovrei ripeterlo ma mi vedo costretto a farlo.

?

Mi limito a quotare per non ripetere nuovamente. 

[Rocco88]

Ma 'sta spocchia?

 

La percentuale esatta di quanto l'aggressività sia diffusa tra le donne e gli uomini e poi la prova scientifica che spieghi tale percentuale ce l'hai?

 

7 minutes ago, Uncanny said:

Si sta parlando in termini di distribuzione, di tendenze. Un determinato comportamento può essere presente sia negli uomini sia nelle donne, ma poi essere più diffuso in uno invece che nell'altro.

 

 

29 minutes ago, Uncanny said:

Ecco perché ho detto che preferisco evitare le discussioni sulla questione. C'è da avere pazienza

Su questo hai perfettamente ragione!

Edited October 24, 2021 by Rocco88

[Uncanny]

23 minutes ago, Rocco88 said:

Ma 'sta spocchia?

Stavo rispondendo ad un tuo commento sarcastico: "Potremmo ipotizzare uno squilibrio ormonale, che so..".

Se permetti sentirsi ribattere in questo modo dopo aver provato a portare avanti una discussione articolata e seria e dopo aver ripetuto lo stesso concetto più volte giustifica un "Cosa non è chiaro di ciò che ho detto?". Neanche avessi detto chissà cosa poi. 

Dovevo tenere fede al proposito di evitare le discussioni sull'argomento evidentemente. 

Edited October 24, 2021 by Uncanny

[Uncanny]

Preciso comunque che io non sto dando percentuali su cosa sia più importante e determinante e cosa meno. 

I fattori biologico-ormonali e quelli socioculturali sono entrambi importanti e determinanti nell'influenzare le tendenze comportamentali, anche a fronte di tutti gli studi che sono stati fatti a riguardo.

Potrebbe essere un 50-50, un 60-40 o un 40-60 o ancora altro. Non sono in grado di dirlo e in fondo non è possibile ma neanche importante dirlo. Il contributo e l'interazione dei due tipi di fattori - biologico-ormonali e socioculturali - è qualcosa di complesso, non generalizzabile, non assolutizzabile e che dipende dall'individuo. Non è misurabile in una scala percentuale in modo netto.

Non esistono caratteristiche maschili e caratteristiche femminile, esistono caratteristiche più comunemente maschili e caratteristiche più comunemente femminili. Parliamo sempre di tendenze e distribuzioni differenti, non di assoluti.

E questo "più comunemente" è determinato da questa complessa e unica interazione fra predisposizioni biologiche mediate dagli ormoni e contesto sociale. 

Questa è la sintesi della mia posizione. 

Edited October 25, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

17 hours ago, Uncanny said:

Barbero ha parlato di differenze "strutturali" che non significa per forza biologiche, quindi su cosa intendesse sospendo il giudizio invece di lanciarmi in interpretazioni in un senso e nell'altro. Sicuramente sarebbe potuto essere più chiaro nell'esprimersi. 

Ma io sono pure d'accordo. O meglio: mi interessa poco - nella misura in cui non mi prendo la briga di commentare tutte le sparate di un qualsiasi personaggio pubblico

Ci sono delle asserzioni che sono state criticate; la critica è in corso. Fine. Se devo proprio dare un'opinione, mi pare che abbia detto una cazzata già per come è impostato il discorso e per le premesse che tiene implicite e sulle quali il suo ragionamento si basa: cosa sia necessario per affermarsi, e il presupposto che se persone di diverso genere adottano lo stesso comportamento allora riescono ad affermarsi allo stesso modo. A me sembra di una miopia senza pari, ma per carità non mi metto a farmi le pippe su come si sarebbe potuto migliorare il discorso includendo cose più sensate che purtroppo non sono state incluse. Nel caso, sarei contento di leggere o discutere dei contenuti sul tema senza partire dalle affermazioni di Barbero in un'intervista

Però fa onestamente ridere che si porti sta cosa come esempio di cancel culture

Perché non mi sembra che ci siano grandi masse su twitter a gridare a gran voce che Barbero non lo seguiranno mai più, e ad esortare chiunque a fare lo stesso. Domani ce ne siamo già dimenticati. Quello che leggo sono invece post che criticano (molto aspramente!) il pensiero più che il pensatore e, in parallelo, altri post che difendono, concedono, perdonano, "contestualizzano", a svariati livelli di paraculata (anche a livelli ragionevoli)

Anzi mi pare che siano tutti stra attenti a non pestare il merdone della "cancellazione", suppongo solo per non dare argomenti a chi continua nel delirio paranoico dello spauracchio della cancel culture in Italia (la nuova teoria del gender!). Qui un esempio.

Non penso che la carriera di Barbero ne esca rovinata. Al di là di questo, se il tuo lavoro è il comunicatore, non mi sembra così scandaloso se perdi un ingaggio come conseguenza di una comunicazione fatta male. Perché io qui sul forum posso permettermi di uscirmene di getto con qualsiasi stronzata mi venga in mente, ma Barbero magari due domande se le può anche fare se nel 2021 pensa che sia così che si affronta un tema che va a parare sulla disuguaglianza sociale e di genere

[Uncanny]

15 minutes ago, blaabaer said:

Ci sono delle asserzioni che sono state criticate; la critica è in corso. Fine.

No, il livello non è stato quella della semplice critica. 

Barbero è stato letteralmente riempito di merda. Accusato di essere misogino, maschilista, di volere le donne riportate al Medioevo e chi più ne ha più ne metta. 

Il livello è stato quello della character assassination, non della semplice critica. 

E la character assassination è una forma indiretta di canceling, non esplicito ma conseguenza voluta del primo processo.

Poi potremmo stare a discutere fino a domani di cosa includa la dicitura cancel culture, non esiste una definizione univoca. La character assassination rientra nel fenomeno? A me sembra palese, ma alla fine non è importante. 

[blaabaer]

Figuriamoci.

Gli articoli e i blogpost che vogliono salvarlo dalla gogna superano nettamente quelli che lo accusano di essere un misogino.

La character assassination l'ha fatta la stampa che ci ritroviamo, che pur di parlare di qualcosa riporta cose come "il web ha ormai deciso che Barbero è un misogino", "bufera sui social" e altri commenti alla ilmeteo.it. In questi termini no, non è cancel culture, è solo giornalismo spazzatura.

[Isher]

18 minutes ago, Uncanny said:

No, il livello non è stato quella della semplice critica. 

Barbero è stato letteralmente riempito di merda. Accusato di essere misogino, maschilista, di volere le donne riportate al Medioevo e chi più ne ha più ne metta. 

Il livello è stato quello della character assassination, non della semplice critica. 

Stai esagerando, e parecchio. Ho letto molte repliche pacate, compresa quella di una vecchia giornalista, di lungo corso, che tranquillamente replica che lei non desidera, né punto né poco, essere «aggressiva». Sicuramente ha ragione @Rocco88 quando dice che le affermazioni di Barbero sono sempre prescrittive anche quando sembrano descrittive, ed è questo il caso. Per me, il discorso di Barbero è, anche per questo suo carattere prescrittivo, molto banale, e inoltre fondato su una premessa sbagliata o quanto meno discutibile. Tra l’altro il punto saliente del suo discorso è pre-femminista (ma mi riferisco al femminismo storico, quello degli anni Settanta, quindi ignoto alle stesse donne che gli rispondono). 

Dicevo che ciò che dice è sbagliato. Non è per mancanza di aggressività o per altre caratteristiche strutturali che in certi ambiti le donne non si sono ancora collocate in posizioni di leadership. Chiunque abbia una esperienza lavorativa significativa e abbastanza lunga nel tempo, chiunque abbia quindi più di 35 anni, sa perfettamente che le donne sul lavoro sono dotate di una determinazione, di una autostima, di un pragmatismo “politico” e all’occasione “amorale” per nulla inferiore a quello degli uomini. In moltissimi casi l’ambizione è molto più forte, e questo per una somma di ragioni – storiche e psicologiche –che sarebbe troppo lungo elencare, ma che sono intuibili. Barbero è fuori strada nell’analisi, come è banale (e, per me, sbaglia) nella prescrizione.

Le reazioni cui tu ti riferisci, definendole character assassination, sono semplicemente prevedibilmente stupidine, come è da aspettarsi dal livello del dibattito pubblico in Italia.

[Rocco88]

'Character assassination'.. ma per favore. È stato giustamente criticato per un'uscita infelice, stop. Nessuno lo farà fuori in nessun modo, tanto più che è molto stimato e ormai affermatissimo nel suo campo

Il discorso di Barbero suona prescrittivo per forza, visto che non può riferirsi ad alcuna realtà oggettiva da potersi soltanto descrivere, vale a dire la prova del fatto che le donne non siano tendenzialmente portate a farcela in un ambiente competitivo per ragioni strutturali, tranne che per qualche caso

 

(Tra l'altro non sono nemmeno d'accordo  che per farcela uno o una debba necessariamente darci dentro di aggressività e spavalderia, sarà piuttosto il risultato di tutta una serie di caratteristiche personali, competenze sociali e non ecc. quindi anche quest'affermazione di Barbero non dico sia proprio arbitraria - certo ci vogliono pure queste qualità- ma mi pare semplicistica)

 

Oggi sui social le parole si pesano poco, quindi ci sta che le reazioni a caldo siano anche eccessive, ma la faccenda si sgonfierà a breve da sola, secondo me 

 

 

[Uncanny]

@Isher esiste tutto un filone di femminismo chiamato femminismo della differenza, sviluppatosi anche in Italia. 

Il discorso di Barbero va in questo senso, condivisibile o meno che sia. 

Non è una giustificazione dello status quo. È un invito a cambiare il sistema per accomodare e valorizzare questa differenza.

In questo senso non è diverso da Obama che afferma che un mondo governato da donne sarebbe un posto migliore. O da Lilli Gruber che ce l'ha coi maschi testosteronici al potere. 

Possiamo non condividere il femminismo della differenza, discutibile quanto vogliamo, ma da qui a dire che mira al preservamento dell'assetto patriarcale ne passa. 

[Isher]

Scusa @Uncanny, ma in che senso quel che ha detto Barbero valorizzerebbe la differenza/donna? A me sembra tutto il contrario. 

Questo lasciando impregiudicato il valore di tale femminismo della differenza. Grazie comunque di avermi informato di questa definizione e della sua esistenza (non la conoscevo, ma capisco ciò che vuoi dire). Chi ne sono le esponenti a livello mondiale? E, lasciando da parte Lilli Gruber, in Italia?

[schopy]

7 minutes ago, Isher said:

Questo lasciando impregiudicato il valore di tale femminismo della differenza. Grazie comunque di avermi informato di questa definizione

Tra le prima in Italia Carla Lonzi...che è deceduta quarant'anni fa credo. Ma non so quali siano OGGI i confini del femminismo della differenza...

[Isher]

Grazie @schopy. Ma Carla Lonzi rientra a tutti gli effetti nel femminismo anni settanta, per temi, posizioni, scoperte. Io continuo a non vedere la prossimità di Barbero a questo femminismo. A me sembra che il discorso sulla mancanza di aggressività delle donne e sull’invito ad acquisirla si faccia semmai eco di quel “femminismo dei poveri“ che identifica il compito della donna moderna nell‘acquisizione di potere (modello: Lilli Gruber) e di modelli di comportamento “maschili”. 

[schopy]

12 minutes ago, Isher said:

Io continuo a non vedere la prossimità di Barbero a questo femminismo.

Senza dubbio, nemmeno io capisco questo collegamento; la cosa che ho trovato più interessante sui social in questi giorni è stata la difficoltà di tanti fan di Barbero nel riconoscere che aveva fatto delle osservazioni quantomeno discutibili (per gli stessi lo sarebbero state di certo se l'intervistato fosse stato qualcun'altro)...e ho visto grandi arrampicate di specchi  si potrà serenamente accettare che un simpatico divulgatore di storia non faccia riflessioni molto acute in qualche altro ambito? 

Personalmente mi sembra abbia detto una sciocchezza, indifendibile ma pur sempre una sciocchezza, che si potrebbe riassumere in "il mondo è (anche) dei prepotenti, le donne non lo sono abbastanza e perciò non fanno carriera"; ci sembra un pensiero meritevole di grandi esegesi?

D'altro canto il tema è -evidentemente- sentito se si è sollevata questa gran bagarre...

Edited October 25, 2021 by schopy

[AndrejMolov89]

Barbero ha semplicemente riportato malamente un concetto. Generalmente le parti sociali piu´ ""oppresse"" mancano di self-confidence. L´aggressivitá é un termine troppo fuori fuoco, se sei aggressivo, generalmente non ti accettano nel mondo del lavoro (solo in Italia, perché abbiamo un livello pre-industriale a livello aziendale) perché é piu´ importante la tenuta del tessuto sociale della tua azienda. Quel che primeggia é l´essere sicuri di sé stessi. Molte volte le donne hanno una autostima minata. Questo significa che a paritá di cause ormonali e biologiche si inseriscano alcune dinamiche di per sé culturali. Barbero ha semplicemente espresso una opinione personale, e non é stato crocefisso, ed anzi vedo un mirror climbing per giustificarlo in toto su quel che ha detto. All´interno del dibattito pubblico si avranno sempre opinioni di cacca, ma assurgerle ad una tendenza generale, é solo strumentale. Se Barbero viene fatto fuori per sta storia, é solo perché é stata una scusa come un altra per farlo fuori. Sarebbe ipocrita, visto che abbiamo Giletti ed altri personaggi di merda in televisione, ma comunque qualcosa che non dipende dalla shit storm che sta accadendo.


Sinceramente mi é sempre stato indifferente come personaggio. Ma leggendo la sua intervista non potrei identificare qualcosa di diverso da faciloneria comunicativa, cosa che ahimé é tipica negli accademici quando si interfacciano a quel mondo di serpi coprofile della stampa, without offense Freedog.

Edited October 25, 2021 by AndrejMolov89

[Uncanny]

@Isher

Barbero parla di un sistema, un mondo del lavoro, fatto dagli uomini per gli uomini che premia l'aggressività, la spavalderia, la sopraffazione. Senza queste caratteristiche non è possibile o è molto difficile emergere. 

Secondo lui in media le donne mancano di queste caratteristiche per motivi strutturali e per questo motivo sono ancora poco presenti nei ruoli di potere. Non sono le donne a dovere cambiare e a doversi adattare a questo sistema che lui dipinge chiaramente come negativo, è il sistema stesso a dover cambiare e abbandonare le logiche sopra esposte per permettere alla specificità femminile nella sua alterità e con le sue qualità di avere spazio, così che le donne possano emergere anch'esse e arricchire la società con la loro prospettiva. 

Infatti nell'intervista dice: «E c'è chi dice: "Se più donne facessero politica, la politica sarebbe migliore". Ecco, secondo me, proprio per questa diversità fra i due generi.»

Quindi, condivisibile o meno che sia quanto dice, è inequivocabile che veda positivamente un maggior protagonismo femminile. Ed è in linea con Obama che dice che un mondo governato da donne sarebbe migliore.

Barbero non definisce poi in cosa consiste questa specificità, o meglio la definisce a partire da cosa non è: non è aggressività, non è spavalderia, non è eccessiva sicurezza di sé. 

Nel definire questa specificità si potrebbe rimandare a tutto il discorso fatto precendemente sulle tendenze comportamentali diverse fra uomo e donna, influenzate sia da fattori socioculturali sia da fattori biologico-ormonali (testosterone e aggressività, ossitocina ed empatia/agreeableness, etc.). Sempre tenendo ben presente che si parla di tendenze e non in senso assoluto. 

Il femminismo della differenza riconosce la differenza sessuale e da questo l'esistenza di una specificità e soggettività femminile che va valorizzata e va fatta emergere. Un modello positivo che deve sfidare e abbattere quello maschile patriarcale, a partire dal piano simbolico. 

In Italia la maggiori esponenti dovrebbero essere Carla Lonzi e Luisa Muraro. La principale esponente a livello mondiale e potremmo dire fondatrice di questa corrente è la belga Luce Irigay, da quel che leggo. 

Edited October 25, 2021 by Uncanny

[schopy]

Rinverdisco questo topic dal brutto titolo, e che infiniti dolori addusse ai forumisti (si sa che è sui cattivi Disney che si aprono le spaccature), per darvi una notizia piena di arcobaleni e zucchero filato:

A BREVE ALMENO METÀ DEI PERSONAGGI DISNEY SARÀ QUEER!!!

https://nypost.com/2022/03/30/disney-executive-wants-more-lgbtqia-minority-character/

Edited April 6, 2022 by schopy

[freedog]