Quando Orwell profetizzava l’avvento dell’impero del politicamente corretto

[FreakyFred]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Se delle persone che sono state stigmatizzate in quanto degenerate non sanno niente della teoria della degenerazione ed usano il termine degenerato esattamente come l'userebbe una persona di destra ( non tutte le persone di destra, attualmente solo le peggiori ) appellandosi al vocabolario...

....neanche sapranno molto della censura dell'omosessualità, perchè non conoscono o non hanno coscienza né della propria storia, nè della propria cultura

Un non sequitur di tredici righe, pacca sulla spalla!

2 hours ago, Hinzelmann said:

pare appassionarvi molto più del superamento della "caratterizzazione queer" di personaggi etero cattivi, che è un po' la classica critica del movimento LGBT alla Disney

Questo credo sia perché, da quando i cattivi Disney Hanno smesso di essere "queer", la qualità di scrittura dei suddetti personaggi è molto calata. I "cattivi Disney" erano un brand ed erano fra i personaggi più amati, imitati, citati, e in alcuni casi anche ammirati. questo tipo di critiche, molto superficiali, si fondano tutte su una comprensione molto superficiale di come si costruisce un personaggio memorabile e simpatico. Ci si ricorda colui che spicca di più, colui o colei che ha carisma, colui o colei che domina la situazione, e sono poi questi i personaggi che la gente trova più simpatici. Ci ricordiamo e citiamo di più Jafar che Aladin, Ursula che Ariel... almeno in generale, discorso un po' diverso per i feticisti del piede gay o etero rispettivamente.

D'altro canto analizzare cosa è successo ai cattivi Disney è piuttosto complesso per essere fatto esclusivamente da un'ottica di queer o non queer, ma è pur vero che nello stesso momento in cui i cattivi Disney hanno smesso di essere scritti (codificati) come queer, hanno anche iniziato ad essere scritti molto meno bene o addirittura a sparire. in generale: c'è una grossa differenza fra scrivere un personaggio cattivo e un cattivo personaggio, e fa più rappresentazione un personaggio cattivo queer che però è un buon personaggio, che un personaggio buono che però è un cattivo personaggio... E la Disney ultimamente sta facendo la seconda.

1 hour ago, Almadel said:

Guarda che ci cascano gli snowflakes di estrema destra

Quando leggo questa cosa sono costretto a ricordare che la Disney e altre compagnie di questa fatta sono delle macchine per far soldi, e se fanno una certa mossa vuol dire che si sono calcolati che gli entreranno più soldi di quanti non gliene escono.

1 hour ago, Almadel said:

Le multinazionali - anche su un forum gay - vengono attaccate sempre e solo quando sembrano troppo di "sinistra"

e MAI quando fanno qualcosa di esplicito contro la comunità LGBT.

Per riuscire a parlarne bisogna per forza inserire una critica di sinistra  (censurano i contenuti GLBT...)

come "nota a margine" a una critica di destra (...e per questo si fingono progressisti).

Difficile rispondere a critiche cosí generali che non si sa nemmeno a chi siano rivolte specificamente. Io sono anni che dico merda della Disney e ho notato come la persecuzione verso Ryan Johnson fosse addirittura, in parte, frutto di un piano coordinato di troll russi, quindi evidentemente non si parla di me... Ma di chi, specificamente?

No perché onestamente non ho mai visto nessun gay approvare questo genere di censure.

Edited January 28, 2021 by FreakyFred

[AndrejMolov89]

1 hour ago, FreakyFred said:

Questo credo sia perché, da quando i cattivi Disney Hanno smesso di essere "queer", la qualità di scrittura dei suddetti personaggi è molto calata. I "cattivi Disney" erano un brand ed erano fra i personaggi più amati, imitati, citati, e in alcuni casi anche ammirati. questo tipo di critiche, molto superficiali, si fondano tutte su una comprensione molto superficiale di come si costruisce un personaggio memorabile e simpatico. Ci si ricorda colui che spicca di più, colui o colei che ha carisma, colui o colei che domina la situazione, e sono poi questi i personaggi che la gente trova più simpatici. Ci ricordiamo e citiamo di più Jafar che Aladin, Ursula che Ariel... almeno in generale, discorso un po' diverso per i feticisti del piede gay o etero rispettivamente.

D'altro canto analizzare cosa è successo ai cattivi Disney è piuttosto complesso per essere fatto esclusivamente da un'ottica di queer o non queer, ma è pur vero che nello stesso momento in cui i cattivi Disney hanno smesso di essere scritti (codificati) come queer, hanno anche iniziato ad essere scritti molto meno bene o addirittura a sparire. in generale: c'è una grossa differenza fra scrivere un personaggio cattivo e un cattivo personaggio, e fa più rappresentazione un personaggio cattivo queer che però è un buon personaggio, che un personaggio buono che però è un cattivo personaggio... E la Disney ultimamente sta facendo la seconda.

Si puo'  dire che i cattivi siano i veri protagonisti all'interno dei film Disney. Gli eroi sono le macchiette di cui nessuno ci si ricorda. 

La mia critica a questa discussione e' la seguente: nessuno impone nulla a nessuno. Per esempio, Peter Pan puo' essere liberamente acquistato e guardato. Quel che semmai mi sembra evidente e' che si confonda aviability con la disponibilità del prodotto. Per quanto mi riguarda la Disney ha delle perle bellissime, ma rappresenta lo sterco del diavolo. Bisogna capire se sta agendo in previsioni di attacchi, oppure perché vuole dare un immagine maggiormente positiva di se'. stessa a prescindere. 

 

Sinceramente non so cosa dire per il resto dei commenti. Ritengo che moltissime critiche siano valide, ma che abbiano un po' di paranoia. Direi che semplicemente al posto di reinvitare storie, si cerca di sostituire. Questo potrebbe essere un problema a lungo andare, come potrebbe essere facilmente assimilabile. Per quanto mi riguarda e' la simbologia che si da' alla scelta del cast. 

[schopy]

2 hours ago, freedog said:

sai invece chi è stato il più censurato dal dopoguerra in poi? Totò, perchè, a differenza dei film d'autore, lo vedevano tutti

Non sapevo in effetti 😅 grazie delle segnalazioni!

4 hours ago, FreakyFred said:

inutile e paraculo quanto il "potrebbe contenere tracce di crostacei" sui pacchetto del cioccolato.

Ma che cioccolata mangi? 😄 comunque, il motivo per cui le aziende scrivono sul pacchetto di cioccolato "può contenere tracce di frutta a guscio" è perché nello stabilimento lavorano pure il nocciolato e il mandorlato...e se trovano tracce di nocciole dove l'azienda non le dichiara, quella si piglia una denuncia per sofisticazione alimentare. Sarà pure una paraculata, ma quell'avviso occorre fondamentalmente a tutelare il produttore in tribunale...tanto quanto un cartello prima del film occorre ad una major cinematografica per tutelarsi preventivamente da eventuali accuse di razzismo.

Riflessione ulteriore: se la Disney si fosse convinta che una sottotrama gay avrebbe generato incassi più elevati di un bacio lesbo, sta certo che in Star Wars ce l'avrebbero inserita; limitare poi la questione LGBT ad una scena soltanto permette di tagliarla molto rapidamente per esportare il film su quei mercati in cui il bacio potrebbe disturbare troppo...il guaio di voi nerd che ancora state a lamentarvi del doppiaggio poco filologico dell'episodio VI è che non vi accorgete che la Disney è come la Coca-Cola, vende il prodotto più "adatto" in un'ottica globale, perché quando hai tra le mani la saga di Star Wars qualsiasi preoccupazione "autoriale" è finita in cantina da un pezzo...

[FreakyFred]

44 minutes ago, schopy said:

Sarà pure una paraculata, ma quell'avviso occorre fondamentalmente a tutelare il produttore in tribunale...tanto quanto un cartello prima del film occorre ad una major cinematografica per tutelarsi preventivamente da eventuali accuse di razzismo.

44 minutes ago, schopy said:

non vi accorgete che la Disney è come la Coca-Cola, vende il prodotto più "adatto" in un'ottica globale, perché quando hai tra le mani la saga di Star Wars qualsiasi preoccupazione "autoriale" è finita in cantina da un pezzo...

Ho detto poco sopra che la Disney è "abominevole" e "una macchina per far soldi", cosa dovevo dire di più? 

Però non possiamo fare neanche come Randy Marsh in South Park, quando per via di un malinteso dice la parola nigger in TV, si giustifica dicendo "sappiate che non l'ho fatto per razzismo, ma solo perché pensavo ci avrei fatto un sacco di soldi", come se i soldi fossero un movente nobile che giustifica fare cose deplorevoli.

No, la Disney non è omofobica, è semplicemente una macchina per fare soldi, ma questo significa che il suo comportamento è spesso deplorevole sia dal punto di vista dell'etica artistica che dell'etica in generale.

E nel momento in cui vado a giudicare il fenomeno, ormai sempre più diffuso, delle censure ed autocensure della Disney e di altre major, non posso certo dimenticarmi del fatto che si tratta semplicemente di espedienti per fare soldi e paraculate, che non hanno o dovrebbero avere alcun un ruolo in una lotta politica antirazzista, antiomofobia o chicchessia. 

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

Si puo'  dire che i cattivi siano i veri protagonisti all'interno dei film Disney. Gli eroi sono le macchiette di cui nessuno ci si ricorda. 

Era esattamente così, un tempo. In effetti i cattivi disney hanno iniziate a fare schifo proprio quando la Disney ha iniziato a lavorare meglio sui propri protagonisti.

Edited January 28, 2021 by FreakyFred

[blaabaer]

3 hours ago, Uncanny said:

"Pellerossa" non è un termine in sé dispregiativo, è una semplice identificazione dell'etnia tramite un aspetto esteriore (cioè l'incarnato per l'usanza che avevano di tingersi la pelle di rosso)

Oh, andiamo. "Pellerossa" e "redskin" non sono la stessa cosa, esattamente come tingersi la faccia di nero al Tale e Quale Show non ha la stessa valenza del blackface negli Stati Uniti. "Redskin" è notoriamente un termine offensivo; guardare il significato letterale della parola è assolutamente inutile, è praticamente come dire "eh ma posso chiamarti finocchio, alla fine è un ortaggio dalle proprietà depurative e ricco di fibre quindi è quasi un complimento". Ma al di là della parola, rendiamoci conto che gli indiani sono rappresentati nel cartone praticamente come dei selvaggi. Magari non mi spingerò a dire che la disney ha fatto bene a mettere peter pan per i 7+, forse non era così necessario? Lascio la parola a chi se ne intende di bambini e a chi ha una sensibilità "più statunitense" della mia. Di sicuro non penso che sia "sbagliato" o un intervento di cancellazione, al massimo-massimo potrei convincermi che ci sia stato vagamente un eccesso di precauzione ma ricordiamoci che stiamo parlando degli u s of a

2 hours ago, Uncanny said:

È stato propria eliminata la possibilità di accedere a tali film ai profili in cui lo spettatore registrato ha meno di 7 anni. Poi che il divieto sia facilmente aggirabile è un altro discorso

Ma da uno a dieci esattamente quanto è problematica sta cosa? Giusto per capirci.

Magari miniUncanny a sei anni aveva tutti gli strumenti che gli servivano per contestualizzare certe immagini. Bene così, per carità

Ma io mi ricordo che quando avevo cinque anni i miei genitori installarono per sbaglio una copia di wolfenstein 3d sul nostro primo computer (passata da non so chi insieme a un tot di altri giochi più kid friendly), dopo trenta secondi di gioco per sbaglio "saltò la corrente" e il giorno dopo il gioco era sparito... magia 😮

Molti ma molti anni dopo l'internet riportò alla memoria il nome del videogioco e io capii che probabilmente i miei genitori avevano valutato che ci potessero essere dei giochi più appropriati per un bambino di cinque anni rispetto ad andare ad ammazzare hitler

Assicuro che miniblaabaer se ne fece una ragione e continuò felicissimo a giocare a cosmo's cosmic adventures

Allego immagini per confronto diretto, ma le spoilero perché sennò è sicuro al 100% che arriva a commentare qualcuno che ci tiene a farci sapere che gioca ai videogiochi in costume adamitico, e là non la finiamo più

Spoiler

[freedog]

34 minutes ago, blaabaer said:

llego immagini per confronto diretto, ma le spoilero perché sennò è sicuro al 100% che arriva a commentare qualcuno che ci tiene a farci sapere che gioca ai videogiochi in costume adamitico

Guarda che @nayoz va accettato così, con tutta la sua sociopatia cronica.

lo so, pare scostante, a volte è irritante e/o surreale nelle sue provocazioni, ma tutto è meno che un cretino o uno fuori di capoccia. leggerlo mi ha fatto riflettere su tante questioni che non avevo considerato o avevo preso sotto gamba

[AndrejMolov89]

1 hour ago, FreakyFred said:

Ho detto poco sopra che la Disney è "abominevole" e "una macchina per far soldi", cosa dovevo dire di più? 

Però non possiamo fare neanche come Randy Marsh in South Park, quando per via di un malinteso dice la parola nigger in TV, si giustifica dicendo "sappiate che non l'ho fatto per razzismo, ma solo perché pensavo ci avrei fatto un sacco di soldi", come se i soldi fossero un movente nobile che giustifica fare cose deplorevoli.

No, la Disney non è omofobica, è semplicemente una macchina per fare soldi, ma questo significa che il suo comportamento è spesso deplorevole sia dal punto di vista dell'etica artistica che dell'etica in generale.

E nel momento in cui vado a giudicare il fenomeno, ormai sempre più diffuso, delle censure ed autocensure della Disney e di altre major, non posso certo dimenticarmi del fatto che si tratta semplicemente di espedienti per fare soldi e paraculate, che non hanno o dovrebbero avere alcun un ruolo in una lotta politica antirazzista, antiomofobia o chicchessia. 

Era esattamente così, un tempo. In effetti i cattivi disney hanno iniziate a fare schifo proprio quando la Disney ha iniziato a lavorare meglio sui propri protagonisti.

Secondo me é tautologico non porre moltissime speranze nelle aziende. Sono felice che attualmente il loro profitto si fondi sul non trasformarmi in una saponetta, o in un treno di sola andata per il madagascar, questo si.
Il punto é che stiamo parlando di una strategia paracula preventiva da parte delle piattaforme online streaming che non fanno essenzialmente il gioco delle associazioni per i diritti civili. Sostanzialmente sistematicamente innescano la paura di venire privati della libertá. Sembrano piu´ dei sabotatori dall´interno.

[blaabaer]

38 minutes ago, freedog said:

Guarda che @nayoz va accettato così, con tutta la sua sociopatia cronica.

dai che si scherza eh, sono come alessandra canale, vi voglio bene tutti

[Uncanny]

1 hour ago, blaabaer said:

Oh, andiamo. "Pellerossa" e "redskin" non sono la stessa cosa, esattamente come tingersi la faccia di nero al Tale e Quale Show non ha la stessa valenza del blackface negli Stati Uniti. "Redskin" è notoriamente un termine offensivo; guardare il significato letterale della parola è assolutamente inutile, è praticamente come dire "eh ma posso chiamarti finocchio, alla fine è un ortaggio dalle proprietà depurative e ricco di fibre quindi è quasi un complimento". Ma al di là della parola, rendiamoci conto che gli indiani sono rappresentati nel cartone praticamente come dei selvaggi. Magari non mi spingerò a dire che la disney ha fatto bene a mettere peter pan per i 7+, forse non era così necessario? Lascio la parola a chi se ne intende di bambini e a chi ha una sensibilità "più statunitense" della mia. Di sicuro non penso che sia "sbagliato" o un intervento di cancellazione, al massimo-massimo potrei convincermi che ci sia stato vagamente un eccesso di precauzione ma ricordiamoci che stiamo parlando degli u s of a

Senza andare avanti in eterne discussioni, allora la soluzione è molto semplice 

Gli USA con i suoi vari attori all'interno dei loro confini facciano quello che vogliono. Davvero non me potrebbe fregare di meno anche se decidessero di vietare tutti i cartoni animati esistenti 

Semplicemente non applichino e non esportino i loro paradigmi fuori dai loro confini, con certi schieramenti politici a fare poi da cavallo di Troia

In tal caso non posso fare a meno di irrigidirmi e indispormi. Quest'americanizzazione del dibattito e del filtro attraverso cui vengono analizzate le nostre dinamiche sociali mi irrita proprio nel profondo

Non porta ad altro che a degenerazione sociale e intellettuale e io a vivere in una società alla stregua di quella americana non ci tengo proprio. Questa cosa dei film - e quelli Disney sono solo gli ultimi della lista - è solo uno dei tanti sintomi, fra i più relativamente innocui e superficiali

È tutto il sostrato culturale e ideologico dietro certe scelte ad inorridirmi

Poi alcune scelte in sé potranno anche essere non particolarmente problematiche (come nel caso Disney), non tutto ciò che viene toccato dagli effetti di un'ideologia nefasta è necessariamente rilevante 

Ad essere problematica è l'ideologia nefasta

 

17 minutes ago, Uncanny said:

non tutto ciò che viene toccato dagli effetti di un'ideologia nefasta è necessariamente rilevante 

Ridetta meglio che mi sono espresso male e non posso più editare: non tutti gli effetti di una stessa ideologia nefasta hanno lo stesso grado di problematicità e la stessa rilevanza e la stessa intensità

[nayoz]

5 hours ago, blaabaer said:

Ma io mi ricordo che quando avevo cinque anni i miei genitori installarono per sbaglio una copia di wolfenstein 3d sul nostro primo computer (passata da non so chi insieme a un tot di altri giochi più kid friendly), dopo trenta secondi di gioco per sbaglio "saltò la corrente" e il giorno dopo il gioco era sparito... magia 😮

Molti ma molti anni dopo l'internet riportò alla memoria il nome del videogioco e io capii che probabilmente i miei genitori avevano valutato che ci potessero essere dei giochi più appropriati per un bambino di cinque anni rispetto ad andare ad ammazzare hitler

Assicuro che miniblaabaer se ne fece una ragione e continuò felicissimo a giocare a cosmo's cosmic adventures

Allego immagini per confronto diretto, ma le spoilero perché sennò è sicuro al 100% che arriva a commentare qualcuno che ci tiene a farci sapere che gioca ai videogiochi in costume adamitico, e là non la finiamo più

in realtà io ho già giocato sia a wolfenstein 3d totalmente nudo, sia alle espansioni: spear of destiny, return to danger e ultimate challenge

ma non mi sono limitato a questo: ho modificato i livelli di gioco, dove non era chiaro come uscire dal livello... oppure dove era possibile spostare dei blocchi che avrebbero sbarrato per sempre l'uscita, di fatto rendendo il videogioco non completabile.

qui ho sostituito un muro con una colonna bianca, di modo che si possa vedere che dietro c'è una stanza segreta... se la stanza segreta contiene una chiave necessaria per finire il livello allora ho modificato il livello con degli espedienti:

qui invece potete osservare che ho usato un barile verde per rendere visibile la chiave dorata, nascosta nella stanza segreta... il barile blocca il percorso, percui si deve comunque trovare il passaggio segreto, ma perlomeno uno ora sa in quale zona cercarlo:

ho migliorato la grafica per quanto mi è stato possibile:

per ottenere il mouselook si deve tenere premuto: shift alt backspace

poi si deve tenere premuto: m backspace

https://drive.google.com/file/d/1SGXKaQsvhsyHdnYRl87Zbte4_G7GMFpI/view?usp=sharing

[busdriver]

6 hours ago, blaabaer said:

Ma io mi ricordo che quando avevo cinque anni i miei genitori installarono per sbaglio una copia di wolfenstein 3d sul nostro primo computer (passata da non so chi insieme a un tot di altri giochi più kid friendly), dopo trenta secondi di gioco per sbaglio "saltò la corrente" e il giorno dopo il gioco era sparito... magia 😮

 

  Reveal hidden contents

più che magia io la giudico infamità. Come fare sparire i dischi metal e poi la mattina trovarli nel cassonetto. Pensa che mia nonna quando pendevo un brutto voto a scuola mi tagliava i fili delle casse che uscivano dietro al giradischi. Finchè un giorno non ne ho fatto passare uno con la 220 a fianco di quello della cassa. Forbici saldate!

[schopy]

8 hours ago, FreakyFred said:

Ho detto poco sopra che la Disney è "abominevole" e "una macchina per far soldi", cosa dovevo dire di più?

Ho scritto il mio intervento prima che tu pubblicassi il tuo 😅 Comunque, da capitan ovvio quale sono, visto che pure tu cogli certi meccanismi mi chiedo, perché te la prendi o parli di comportamenti deplorevoli? Un tempo i cattivi dei classici Disney erano "queer" perché ricalcati sullo stilema di molti personaggi di film coevi, in cui spesso gli sceneggiatori attribuivano un'omosessualità latente all'antagonista...ora tutto questo suona male e, nonostante Freakyfred, la Disney preferisce non esporsi a possibili noie.

6 hours ago, Uncanny said:

È tutto il sostrato culturale e ideologico dietro certe scelte ad inorridirmi

Se vi è un merito dell'impostazione del dibattito "all'americana", in effetti molto superficiale, è che permette praticamente a tutti di parteciparvi.

Edited January 29, 2021 by schopy

[Hinzelmann]

2 hours ago, schopy said:

 Un tempo i cattivi dei classici Disney erano "queer" perché ricalcati sullo stilema di molti personaggi di film coevi, in cui spesso gli sceneggiatori attribuivano un'omosessualità latente all'antagonista...ora tutto questo suona male e, nonostante Freakyfred, la Disney preferisce non esporsi a possibili noie.

Detto così ci aspetteremmo una caratterizzazione queer dei cattivi nei film anni '30-anni '50 perchè il periodo dei sissy villain nei film noir o drammatici è più o meno quello

Ed invece questo andazzo nei film disney è andato avanti fino a tutti gli anni '90 ( semmai potenziandosi e rendendosi più esplicito ) per poi tracimare negli anni 2000

Se per intendersi Re Giovanni in Robin Hood rappresentando un Re inidoneo, veniva privato delle virtù maschili dello stereotipo del Re, ma si succhiava il pollice ( era tendenzialmente infantile e vanitoso quindi la codificazione queer era suggerita ma era anche solo indiretta ) i cattivi più recenti sono decisamente ed esplicitamente effeminati

La liberalizzazione della censura di destra post'68 non ha portato nei cartoni animati della Disney un cambiamento : ha solo reso progressivamente più esplicita l'associazione fra queer e villain ( Scar Jafar Ursula Ade...) probabilmente per la stereotipia che caratterizza il genere ( non intendo attribuire una intenzione politica )

Detto questo è chiaro che noi i film disney possiamo goderceli lo stesso, come tutta la cinematografia precedente, però il cartone animato per bambini direi abbia rappresentato un punto di resistenza del fenomeno e non dovremmo cancellare questa realtà ( cosa che invece puntualmente avviene )

Nessuno personaggio gay esplicito e positivo, solo caratterizzazioni stereotipate negative

Questo è il punto di partenza di una riflessione...

 

 

Edited January 29, 2021 by Hinzelmann

[blaabaer]

secondo me - e per carità, magari non è il caso tuo @Uncanny  - quando commentiamo questi presunti provvedimenti PC d'oltreoceano in realtà è difficile avere la misura di quanto indietro siano coi tempi da quelle parti

se mi metti il disclaimer "This programme is presented as originally created. It may contain outdated cultural depictions" su lilli e il vagabondo, è una cosa così irrilevante che divento benaltrista persino io

ma in tutto questo non si può far finta che il tessuto culturale statunitense non sia in realtà un campo minato, non perché lo decide una manica di sjw senza niente di meglio da fare, ma perché il passato e il presente di differenze sociali è complesso

peraltro questo è sia il motivo per cui ci fa orrore e anche un po' paura che lo stesso vento anticulturale arrivi dall'america all'europa, sia il motivo per cui in realtà questo timore è a mio parere completamente infondato. Cioè ricordiamoci che in Italia siamo al momento preoccupati di sanremo

semmai una cosa che dà molto ossigeno alla cancel culture è proprio associarvi cose che non c'entrano molto.
ma forse non è nemmeno giusto vederla così; forse più che altro l'ideologia nefasta di cui parli è l'organo malato (uno dei tanti) di un sistema di pensiero non necessariamente irredimibile

4 hours ago, nayoz said:

ho usato un barile verde per rendere visibile la chiave dorata, nascosta nella stanza segreta

era esattamente la sintonizzazione che intendevo

[FreakyFred]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Nessuno personaggio gay esplicito e positivo, solo caratterizzazioni stereotipate negative

Questo è il punto di partenza di una riflessione...

Ma no, è riduttivo anche questo. 

Timon e Pumbaa io li ho sempre visti come gay, per esempio, e il doppiatore di Timon, Nathan Lane ha confermato la cosa. 

Inoltre, ricordiamoci di distinguere quello che i media critics chiamano il "coding" dalla rappresentazione in senso stretto. Il comportamento eccentrico, raffinato, un po' altero dei cattivi del rinascimento Disney - eccettuato Gaston - richiama un'impressione di omosessualità o di "queerness", può essere codificato in quel modo... ma nessuno di essi era davvero gay e in alcuni casi erano anzi resi ovviamente non gay; Jafar insidiava Jasmine, ed è solo per vitare questioni sull'incesto che Scar nella versione finale del film non insidiava Nala.  L'esempio più impossibile da ignorare in questo senso però è Frollo, che ha un'intera canzone in cui ci dice quanto lo arrapa Esmeralda e che vorrebbe stuprarla. Ora, il suo modo di muoversi e di parlare così raffinato, posato, elegante, la figura esile e femminea, la veste che indossa perfino, possono essere "queer"... ma è forse il più eterosessuale di tutti i personaggi mai ritratti dalla Disney, e la sua sensualità maschile è tale che ha un GROSSO gruppo di fan fra le donne etero. Lindsay Ellis, left-tuber, fece un sondaggio sui maschi Disney più sexy fra le sue seguaci e scoprì, non senza sorpresa, che Frollo si trovava nella top 10, sopra a personaggi come Ercole o Tarzan, per dire. 

Ovviamente, ragionare su queste cose si può, anzi, io penso che siamo tutti invitati a ragionare su quanto "queer" possa essere Frollo, o Jafar, che pure sono eterosessuali 100%. Però credo sia anche importante tenere molto i piedi per terra, perché alla fine suggerire che Frollo, con una canzone intera in cui vuole stuprarsi una gran gnocca, sia una rappresentazione omosessuale si può anche farlo... ma difficilmente puoi farne la base addirittura di una politica del tipo "epuriamo questi aspetti". Se quei villain sono andati bene tanto a lungo è perché, essenzialmente, piacevano, qu9indi c'era chiaramente qualcosa in essi che li faceva funzionare bene. 

D'altro canto, non credo sia per quello, per la queerness, che sono cambiati, o almeno, non solo per quello. Dopotutto, in Moana il cattivo, anche se è più un antagonista secondario, è Tamatoa, un granchio gigante vanitoso e superficiale che adora ricoprirsi d'oro per essere splendente e canta con voce sensuale e balla leggiadramente trasformando la sua dimora in una specie di discoteca (posto il video per chi non conoscesse). Quindi il fenomeno non pare esaurito, e probabilmente i cattivi Disney sono cambiati principalmente perché la Disney ha iniziato a creare dei protagonisti più strutturati. Ma direi che in ogni caso né Frollo, né Jafar né Tamatoa siano piaghe che danneggiano la comunità LGBT.

Confesso, peraltro, che il discorso sul politically correct e il modo in cui influisce l'arte mi è caro non solo come fruitore ma anche come creatore. Io detesterei vedere uno dei miei lavori scandagliato con gli occhi vivisettori di chi si pone come unico problema di saggiarne la correttezza politica. Per esempio, a me i cattivi "queer" non dispiacciono affatto, e non certo perché pensi che i  gay siano cattivi (penso solo siano deficienti), anzi, perché con questa tecnica posso indulgere nel ritrarre un certo senso di alienità ed esplorare il fascino di quel lato oscuro che al tempo stesso affascina e repelle ogni umano. Personalmente mi diverto più a scrivere i cattivi che gli eroi, fare un cattivo che appartiene ad una certa categoria ai miei occhi è quasi un omaggio a quella categoria, rappresenta il tempo che ho speso a cercare di comprenderla in luci ed ombre e poi l'onore di averla messa in una posizione incredibilmente privilegiata nella narrativa. Mi immagino uno di questi censori che un giorno mi legge e fa il profondo esercizio di esegesi di contare i personaggi "buoni" e quelli "cattivi" e poi deduce che sono omofobico perché quello più eticamente positivo è un maschio etero bianco. Grazie al cazzo, sì: è quello più noioso di tutti.

Il punto è che è come diceva Wilde: l'arte non ha intento etico, in un artista l'intento etico è un imperdonabile manierismo stilistico. Nel momento in cui l'artista deve sentirsi vincolato a dare per forza un messaggio etico "giusto" (secondo quali parametri, poi? Di chi?) e deve prepararsi a vedersi rivolte le accuse di razzismo o sessismo omofobia anche più ridicole ed impostate sulle basi più inconsistenti allora non lavora bene, è ovvio. Cioè, il problema etico posso pormelo fino a un certo punto, posso introdurre cautele e precisazioni per rendere che non ho un messaggio omofobico o razzista, però c'è un limite a tutto. Seriamente, Frollo che doveva fare più del tentato stupro per chiarire di essere etero, e per di più un bigotto cattolico? C'avrà delle movenze un po' femminee però, oh, ragazzi, non è che si può cacare il cazzo su tutto sempre.  

 

Edited January 29, 2021 by FreakyFred

[Hinzelmann]

2 minutes ago, FreakyFred said:

a me i cattivi "queer" non dispiacciono affatto, e non certo perché pensi che i  gay siano cattivi (penso solo siano deficienti), anzi, perché con essi posso indulgere nel ritrarre un certo senso di alienità ed esplorare il fascino di quel lato oscuro che al tempo stesso affascina e repelle ogni umano.

Su questo avevo già osservato:

3 hours ago, Hinzelmann said:

Detto questo è chiaro che noi i film disney possiamo goderceli lo stesso, come tutta la cinematografia precedente, però il cartone animato per bambini direi abbia rappresentato un punto di resistenza del fenomeno e non dovremmo cancellare questa realtà ( cosa che invece puntualmente avviene )

Un discorso è dire : mi piacciono ugualmente

Un discorso attaccare una tiritera su Dumbo o Star Wars ignorando completamente quello che è il dato di realtà

Che peraltro cerchi contemporaneamente di ridimensionare in ogni modo

[FreakyFred]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

quello che è il dato di realtà

il dato di realtà è che Frollo è gay? 

@Hinzelmann, il problema è che tu ora stai giocando la parte di quello coi piedi per terra che riporta alla realtà ovvia dopo strane elucubrazioni. 

Ma le mie non sono strane elucubrazioni. Frollo è un etero, è 100% etero, è super-etero, ed è pure un etero bigotto, stronzo, maschilista. 

Tutte le volte che la sessualità di un cattivo Disney viene esplorata in qualche modo, è sempre stato etero. E in ogni caso, il cattivo Disney non è mai rappresentato come una macchietta gay con le mossettine e tutto (eccetto forse Tamatoa e Radcliffe, che ci vanno molto vicini), anche perché alcuni di loro sono chiaramente dei forti combattenti; Ade è iracondo, prepotente, ambizioso... hai dei tratti più "femminili" come la tendenza alla manipolazione, e altri più maschili. E così un po' tutti. Le basi per dire che i cattivi Disney sono gay, così, sui dati, su ciò che ci viene fornito, sul dato di realtà che tanto ti piace... non esistono.

Poi si può elaborare, elucubrare, analizzare, interpretare. 

Va bene, facciamolo, elucubriamo, interpretiamo, adoro farlo. Ma voglio anche capire dove vogliamo arrivare. Se vogliamo arrivare a comprendere meglio la costruzione di quei personaggi, cosa li rende più efficaci o meno, e acquisire strumenti critici per questo tipo di mezzo di comunicazione I'm in.

Ma se l'idea è che questo è un tribunale etico che ci serve per decidere se questi cartoni li dobbiamo censurare o metterci disclaimer sopra, allora mi tiro fuori.

[schopy]

57 minutes ago, FreakyFred said:

Mi immagino uno di questi censori che un giorno mi legge e fa il profondo esercizio di esegesi di contare i personaggi "buoni" e quelli "cattivi" e poi deduce che sono omofobico perché quello più eticamente positivo è un maschio etero bianco.

Ma tu sei omofobo 😃 e sociopatico, quindi trovo del tutto conseguente che in un racconto tu preferisca immedesimarti nell'antagonista, cui conferisci le tue qualità e i tuoi difetti in modo un po' iperbolico. 

47 minutes ago, FreakyFred said:

Ma se l'idea è che questo è un tribunale etico che ci serve per decidere se questi cartoni li dobbiamo censurare o metterci disclaimer sopra, allora mi tiro fuori.

Su questo tendenzialmente concordo, se il "politicamente corretto" diventa una camicia di forza la narrativa poi ne risente ed è un peccato. Tuttavia con il passare del tempo ho perso pure la fascinazione, nel racconto, per i personaggi astuti e malvagi...Arancia Meccanica te lo godi da adolescente, più in là non saprei 😅

[Saramandasama]

Ursula è lesbica?

 

[Almadel]

12 minutes ago, Saramandasama said:

Ursula è lesbica?

No, ma è modellata su Divine, la drag queen feticcio di John Waters.

Edited January 29, 2021 by Almadel

[Hinzelmann]

1 hour ago, FreakyFred said:

il problema è che tu ora stai giocando la parte di quello coi piedi per terra che riporta alla realtà ovvia dopo strane elucubrazioni. 

Io non sto giocando nessuna parte dico semplicemente che  parlare di dumbo bypassando totalmente la questione della caratterizzazione queer di personaggi negativi ( o antagonisti )

è una rappresentazione falsata e parziale

Se mi si dice che parlare di censura gay su un sito gay è superfluo, perchè tutti hanno piena consapevolezza del tema e/o è una forma di benaltrismo MA poi quando faccio degli esempi mi vengono contestati, evidentemente avevo ragione io.

Ovviamente andrai avanti per 30 pagine pur di non ammettere di aver avuto torto, però almeno le persone che leggeranno questo topic magari qualche domanda se la faranno, voglio sperare

[FreakyFred]

14 minutes ago, Hinzelmann said:

Se mi si dice che parlare di censura gay su un sito gay è superfluo, perchè tutti hanno piena consapevolezza del tema e/o è una forma di benaltrismo MA poi quando faccio degli esempi mi vengono contestati, evidentemente avevo ragione io.

Non ho capito se degli argomenti che tiri in ballo vuoi parlarne o lo fai così, per sport, perché quando se ne parla non ti piacciono. 

Sul media criticism sono piuttosto preparato perché è un argomento che mi appassiona, sono nerd se vuoi. Non puoi tirarmi in ballo gli argomenti e pretendere che poi non ne parli, e non ho ancora capito in tutto questo quale sarebbe il tuo punto. Metteresti il disclaimer "il cattivo potrebbe sembrare un po' gay, anche se eventualmente ci prova con le donne"?

22 minutes ago, Almadel said:

No, ma è modellata su Divine, la drag queen feticcio di John Waters.

Yep, ma l'esempio getta anche luce su quanto cazzo è vaga la definizione di queer. Per carità, è vaga già di suo, sembra riferirsi a tutti coloro che non si attengono strettamente ai ruoli di genere. Ho fatto prima l'esempio di Ade: ma che ha di gay? Non ha la voce "da gay", non si muove in modo effeminato, quando si incazza dà fuoco alle cose, allunga le mani sulle donne - seppur più come modo per riaffermare il proprio dominio. Ha, certo, un modo muoversi e proporsi un po' altero ed elegante, una tendenza alla manipolazione, non è fisicamente molto forte se paragonato a suo fratello (ma comunque più di qualunque mortale), ha le labbra marcate. Ok, ma, queste non sono cose che ti rendono gay, o trans. Incontriamo a malapena i requisiti per poter dire che siano vagamente femminee. Non è un supermaschio stereotipato, va bene Ci basta a dire che è queer? Praticamente basta essere appariscenti e non essere Rambo/Marylin Monroe e si è queer? 

Cioè, magari basta anche, ma bisogna riconoscere che se basta così poco non siamo su di una questione che ha proprio elevata rilevanza politica per la comunità...

Edited January 29, 2021 by FreakyFred

[Beppe_89]

11 minutes ago, FreakyFred said:

Ho fatto prima l'esempio di Ade

Io non avevo mai visto Hercules e ho sempre creduto che Ade fosse una donna, ad esempio...dalle poche cose che avevo visto del film (spezzoni in tv o altro)

Credo sia perché come corporatura sembra Platinette (poi quella tunica col collo così largo ?)

 

Comunque, non intervengo nel merito perché sono sempre stato un ignorante in tema film disney (i miei amici mi dicono spesso.."ma che infanzia hai avuto?")

Personalmente non mi sono mai posto domande sulla sessualità dei personaggi dei cartoni ad essere sincero... avete citato Ratcliffe di Pocahontas, ad esempio, e posso dire che quando vidi il film non pensai certo che fosse gay.. era un uomo vestito in modo colorato, e vanitoso... e boh... e quindi? 

 

[Almadel]

19 minutes ago, FreakyFred said:

Ho fatto prima l'esempio di Ade

A me non sembra queer neanche Scar...

[schopy]

1 minute ago, Almadel said:

A me non sembra queer neanche Scar...

A voler essere precisi questi personaggi sono "solo" molto istrionici, e tradizionalmente ai gay piacciono i personaggi molto istrionici...di qui la queerness credo.

[FreakyFred]

11 minutes ago, Beppe_89 said:

avete citato Ratcliffe di Pocahontas, ad esempio, e posso dire che quando vidi il film non pensai certo che fosse gay.. era un uomo vestito in modo colorato, e vanitoso... e boh... e quindi?

Sono interpretazioni che uno dà, non sono vangelo.

Ora, io sono aperto a tutte le interpretazioni. Mi chiudo un po' se le interpretazioni diventano base per azioni politiche forti. 

7 minutes ago, Almadel said:

A me non sembra queer neanche Scar...

Nell'originale Jeremy Irons lo doppiava con una voca molto più sottile ed aristocratica rispetto al nostro Tullio Solenghi. Ma resta comunque una cosa mooolto soggettiva. 

In ogni caso negli script più vecchi ci provava con Nala. 

[Rocco88]

Credo che il termine per Ade o Frollo sia "ambiguo"; e poi una sorta di freddezza e untuosità ecclesiastica/gesuitica, in confronto alla virile solarità e al coraggio di un Febo, per dire

 

Non penso siano queer, ma sono certamente "non-maschili", soprattutto in contrapposizione con i virili e coraggiosi "buoni" 

 

Comunque anche in ambito musicologico si discute molto di questo; si stanno raggiungendo vette di idiozia non indifferenti, dalla proposta di non rappresentare più il Flauto Magico di Mozart a criticare l'analisi schenkeriana in quanto avrebbe preso in considerazione solo la musica colta occidentale...  si contesta la bellezza  della musica di Händel perchè pare avesse le mani in pasta in tratte degli schiavi e robe di questo tipo

 

Io spingerei per sviluppare un senso critico che permettesse di inquadrare queste opere e questi uomini, piuttosto che cercare di "cancellarli" dalla memoria storica (come se così fosse possibile cancellare veramente razzismo omofobia ecc., tra l'altro.. oltre ad essere idiota è un comportamento del tutto inutile)

[Saramandasama]

1 hour ago, Almadel said:

No, ma è modellata su Divine, la drag queen feticcio di John Waters.

Sapevo da chi avevano tratto ispirazione per modellarla. Mi domandavo se fosse anche una lella.

[Bloodstar]

34 minutes ago, Rocco88 said:

dalla proposta di non rappresentare più il Flauto Magico di Mozart

Ma per Monostato?

[Rocco88]

@Bloodstar eh, sì