Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[Hinzelmann]

  On 7/4/2020 at 9:01 AM, Hazel226 said:

A dire il vero non ho mai dubitato si trattasse del modello dominante. Cioè non ho mai detto il contrario.

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La mia citazione del tuo intervento era limitata al quesito: "culturale" o "naturale"?

  On 7/4/2020 at 9:01 AM, Hazel226 said:

Lo sto vedendo adesso ad esempio con mio cugino che va alle elementari: suo padre gli propone esclusivamente giochi, attività, modelli iper-mascolini, al punto da sfiorare il ridicolo

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Non solo quindi aspettative culturali, ma anche sociali riguardanti espressione e apparenza ma anche corrispondenti a dei ruoli di genere ( in questo caso i giochi )

D'altronde non potrebbe esistere il concetto di "gender non conforming" senza il conformismo di una larga maggioranza

  On 7/4/2020 at 10:29 AM, Hazel226 said:

Se si basa sugli stereotipi di genere non funzionerà sui gay non stereotipati;

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Il cd gay radar complica ulteriormente il discorso, in senso lato significa solo che come "minoranza oppressa" siamo molto più attenti ai dettagli e alla comunicazione non verbale del comune eterosessuale, anche se la voce sembra essere decisamente la caratteristica fisica più indiziante per azzeccare l'orientamento sessuale di una persona. Solo che parlare in fila alla posta non si poteva....

Ovviamente se io intuisco che freedog potrebbe essere un gay in fila, automaticamente si attiverà in me la ricerca di ogni minimo dettaglio riconducibile a stereotipia che potrebbe "tradirlo" quindi non è tanto lui ad essere stereotipato, ma la mia percezione a stereotiparsi ( si chiama attivazione degli stereotipi che d'altronde a questo servono )

 

[Hazel226]

  On 7/4/2020 at 1:51 PM, Hinzelmann said:

Non solo quindi aspettative culturali, ma anche sociali riguardanti espressione e apparenza ma anche corrispondenti a dei ruoli di genere ( in questo caso i giochi )

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Il fatto è che io non distinguo tra aspettative culturali e sociali, le aspettative sociali sono culturali e viceversa, ma se hai delle definizioni precise per ciascuna ti ascolto.

[Saramandasama]

Io ci vedo una deriva svedese! Dio ce ne scampi!

[davydenkovic90]

  On 7/4/2020 at 9:10 AM, Almadel said:

Questo a me pare molto difficile da sostenere.

Tra gay e lesbiche a non essere conformi di genere non sarà la maggioranza

ma alla fine mi pare una cosa piuttosto frequente.

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Semplicemente perché guardi solo a quanto siano conformi gay e lesbiche, mentre non lo guardi negli etero. Li dai per scontati. Dai per scontato, che ne so, che Alba Parietti sia una donna molto femminile,  dolce, amorevole, pacata e che Fabio Fazio sia uno stallone con dotazione XXL 

[Almadel]

  On 7/4/2020 at 3:34 PM, davydenkovic90 said:

Semplicemente perché guardi solo a quanto siano conformi gay e lesbiche, mentre non lo guardi negli etero. Li dai per scontati. Dai per scontato, che ne so, che Alba Parietti sia una donna molto femminile,  dolce, amorevole, pacata e che Fabio Fazio sia uno stallone con dotazione XXL 

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Mi pare che riconosciamo effeminatezza e mascolinità anche negli eterosessuali.

Capiamo che Vasco Rossi e Francesco Guccini sono più virile di Achille Lauro e Ghali

e che Valeria Marini è più femminile di Sabina Guzzanti.

Non mi pare ci voglia una grande scienza per percepirlo e anche gli etero lo colgono facilmente.

[Hinzelmann]

  On 7/4/2020 at 1:59 PM, Hazel226 said:

Il fatto è che io non distinguo tra aspettative culturali e sociali,

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Per me puoi anche non distinguerle, ma è abbastanza facile farlo, basta pensare alle aspettative culturali storicizzate che cioè non corrispondono più ad aspettative sociali attuali

Ed al contempo è anche evidente che la duplicità dei concetti ci consente di dire che la società può abbandonare o attenuare determinate aspettative, storicizzandole, queste rimarrano un deposito culturale, un immaginario collettivo o archetipico buono solo per fantasie sessuali o sogni o romanzi, o film...

Insomma l'uso dei due termini ha una utilità politica...certo non risolve il problema della voce gay ( volendo citare quella caratteristica fisica che purtroppo attiva molto la percezione stereotipata complessando non poco tanti omosessuali ) ma può servire per attenuare i ruoli di genere, caratteristiche comportamentali richieste etc

  On 7/4/2020 at 3:05 PM, Saramandasama said:

Io ci vedo una deriva svedese! Dio ce ne scampi!

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Non ti resta che seguire Uncanny in Danimarca...

 

[Hazel226]

@Hinzelmann Ho perso il filo, ammetto di non aver capito in cosa mi contestavi... Posto che tu l'abbia fatto.

[Hinzelmann]

Io non ti ho contestato, ti ho solo citato per aggiungere delle considerazioni mie, so che in questo forum quando si viene citati è implicita la polemica, ma non era questo il caso

 

[Hazel226]

Ah ecco, questo spiega tutto

[schopy]

  On 7/4/2020 at 3:59 PM, Hinzelmann said:

certo non risolve il problema della voce gay ( volendo citare quella caratteristica fisica che purtroppo attiva molto la percezione stereotipata complessando non poco tanti omosessuali ) 

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La voce non è comunque una caratteristica del tutto immodificabile; spesso poi accade che i gay parlino con una voce molto alta, "di testa" (non parlo di volume, mi riferisco proprio alla fonazione)...a 15 anni ci giocavo, e facevo ridere gli amici perché sapevo leggere il Kamasutra  con la voce di Topolino. Se però provassi a darmi al canto lirico probabilmente sarei più vicino, per estensione, ad un baritono che a un tenore; significa che quando parlo normalmente, ed ho una voce piuttosto alta anche se non è quella di un cartoon, sto parlando ancora troppo di testa? Se sì perché? Una posa inconsapevole dettata da timidezza, timore?

Oppure è il timbro ad essere poco virile, la scelta del lessico, la velocità di pronuncia...? Non saprei, ma so pure io che molti gay trovano fastidioso riascoltarsi perché si percepiscono poco maschili.

[Bloodstar]

  On 7/4/2020 at 4:37 PM, schopy said:

Se però provassi a darmi al canto lirico probabilmente sarei più vicino, per estensione, ad un baritono che a un tenore; significa che quando parlo normalmente, ed ho una voce piuttosto alta anche se non è quella di un cartoon, sto parlando ancora troppo di testa?

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Per me è il contrario, invece: ho una tessitura vocale piuttosto alta (per quanto mi piacerebbe non mi riesce di cantare da baritono) ma ho un timbro scuro.

Nella musica lirica, faccio notare, sono i bassi a saper cantare bene in falsetto, ai tenori non riesce.

 

Edited July 4, 2020 by Bloodstar

[schopy]

  On 7/4/2020 at 4:42 PM, Bloodstar said:

Nella musica lirica, faccio notare, sono i bassi a saper cantare bene in falsetto, ai tenori non riesce.

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Notazione interessante...io poi facevo teatro (non da professionista) da ragazzino, ma non ho mai cantato, perciò non ne so molto.

[Isher]

 

  On 7/4/2020 at 4:42 PM, Bloodstar said:

Per me è il contrario, invece: ho una tessitura vocale piuttosto alta (per quanto mi piacerebbe non mi riesce di cantare da baritono) ma ho un timbro scuro.

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Posso chiederti qual è la tua estensione?

[Bloodstar]

  On 7/4/2020 at 6:11 PM, Isher said:

 

Posso chiederti qual è la tua estensione?

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Sono un cantante veramente pessimo e non ho mai lavorato sulla estensione, che infatti è molto stretta. Il torno di note in cui mi trovo meglio è fra sol2 e sol3, quindi tira te le somme.

Edited July 4, 2020 by Bloodstar

[davydenkovic90]

  On 7/4/2020 at 3:46 PM, Almadel said:

Mi pare che riconosciamo effeminatezza e mascolinità anche negli eterosessuali.

Capiamo che Vasco Rossi e Francesco Guccini sono più virile di Achille Lauro e Ghali

e che Valeria Marini è più femminile di Sabina Guzzanti.

Non mi pare ci voglia una grande scienza per percepirlo e anche gli etero lo colgono facilmente.

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Ma nessuno avanza teorie sul fatto che gli eterosessuali siano effeminati/mascoline, e nella stragrande maggioranza dei casi siamo perfettamente disposti a tollerare un grado di non conformità molto alto negli eterosessuali, proprio per il fatto stesso che sono eterosessuali.

Per esempio io odio quando dicono (a me o ad altri che conosco) "non sembri gay"

In sintesi:

1) si mettono sotto il microscopio solo i gay, e mai gli etero

2) omosessualità (dichiarata) e effeminatezza/virilità sono due parametri ormai indipendenti

 

 

Edited July 4, 2020 by davydenkovic90

[Isher]

  On 7/4/2020 at 6:28 PM, Bloodstar said:

Sono un cantante veramente pessimo e non ho mai lavorato sulla estensione, che infatti è molto stretta. Il torno di note in cui mi trovo meglio è fra sol2 e sol3, quindi tira te le somme.

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Strano, è troppo poco. Dovresti fate "vocalizzi" a bocca chiusa. Se a bocca chiusa riesci ad emettere suoni, vuol dire che li possiedi, anche se attualmente non li hai. A quel punto basta insistere, alternando bocca chiusa e canto. Prova a vedere se a bocca chiusa hai un'estensione maggiore, e quale.

[freedog]

  On 7/4/2020 at 1:51 PM, Hinzelmann said:

la voce sembra essere decisamente la caratteristica fisica più indiziante per azzeccare l'orientamento sessuale di una persona.

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ripeto: non necessariamente: per me è molto più indicativo il linguaggio non verbale

se ci limitassimo al timbro vocale, Mario Giordano dovrebbe aprì la sfilata dei Pride ogni anno, invece mi risulta sia eterobigotto con una conigliata di figli

[Bloodstar]

Sol2-sol3 è quella in cui mi trovo bene. Verso il grave non riesco ad andare mentre posso arrivare su, non a bocca chiusa,  fino al Mi4.

Considera che il massimo dei miei exploit canori sono stati alcuni corali armonizzati di Bach in cui cantavo la sacrificata linea del tenore, quindi quell'ottava quasi mi bastava.

Edited July 4, 2020 by Bloodstar

[FreakyFred]

  On 7/2/2020 at 1:48 PM, AndreDgl said:

io mi comporto naturalmente? oppure ho introiettato uno stereotipo di gay più socialmente accettabile senza accorgermene? sopratutto se si pensa che il "gay maschio" è, in genere, anche sessualmente più apprezzato proprio all'interno della stessa comunità gaia? Qui mi vorrei anche ricollegare al discorso della voce e del " do i sound gay?" venuto fuori in un altro topic.

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Oh, la domanda fondamentale...

"Chi sono io? Qual è la mia natura?"

Non vi sono altre domande che valga davvero la pena di porsi nella vita. Chi sappia rispondere a questa ha vinto il gioco della vita. Nessuna sorpresa, dunque, che anche tu come tutti trovi difficile rispondervi. 

Ecco una cosa che potrebbe darti degli indizi: ti ubriachi mai? Quando ti ubriachi come sei? Sai come si dice, in vino veritas...

[marco7]

E se uno non si ubriaca mai @FreakyFred ?

[Hazel226]

  On 7/4/2020 at 7:13 PM, FreakyFred said:

Quando ti ubriachi come sei?

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Io sono più volgare del solito  Infatti da sobrio penso costantemente zozzerie e mi trattengo dal dirle

[Isher]

  On 7/4/2020 at 7:13 PM, Bloodstar said:

Sol2-sol3 è quella in cui mi trovo bene. Verso il grave non riesco ad andare mentre posso arrivare su, non a bocca chiusa,  fino al Mi4.

Considera che il massimo dei miei exploit canori sono stati alcuni corali armonizzati di Bach in cui cantavo la sacrificata linea del tenore, quindi quell'ottava quasi mi bastava.

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Hai l’estensione classica del Contralto bachiano: Sol 2–Mi 4. Certo per essere Contralto dovresti avere un tono sotto il Sol 2 (il fatto di essere maschio di per sé non conduce e ad avere chissà quali altre note gravi in più, rispetto a una donna: anzi), mentre il Mi come top va benissimo. 

[FreakyFred]

  On 7/4/2020 at 8:01 PM, marco7 said:

E se uno non si ubriaca mai @FreakyFred ?

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Buona occasione per iniziare

[Bloodstar]

  On 7/4/2020 at 8:11 PM, Isher said:

Hai l’estensione classica del Contralto bachiano: Sol 2–Mi 4

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Esatto. Considerato il timbro scuro, sarei tarato esattamente per cantare i ripieni delle cantate. Questa cosa non mi fa per nulla piacere, perché ho un amore smodato per la corda di baritono mentre detesto di cuore i contraltisti.

[Isher]

😀 vorresti essere Amonasro! O il bel Marchese di Posa?

Ma prova cantare qualche aria sublime per Contralto di Bach, poi ne riparliamo...

[Bloodstar]

  On 7/4/2020 at 8:33 PM, Isher said:

😀 vorresti essere Amonasro! O il bel Marchese di Posa?

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No, vorrei essere il conte di Luna. 

 

  On 7/4/2020 at 8:33 PM, Isher said:

Ma prova cantare qualche aria sublime per Contralto di Bach, poi ne riparliamo

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Non lo farò mai. L'unico impiego vocale in cui mi posso vedere è la musica sacra corale, cantare la parte dell'altus o del primo tenor.

Edited July 4, 2020 by Bloodstar

[Isher]

Ma io parlavo appunto di musica sacra: l'Agnus Dei della Messa in si minore, ad esempio, e le arie per Contralto delle Passioni. Molto difficili.

Io sono, o meglio ero, Basso. Per questo ho potuto quasi sempre cantare le parti di Alto di Bach, Händel e Purcell, ovviamente all'ottava sotto.

Ma amo spaziare: Wagner (Erda), Mahler, etc 🙂

[Krad77]

Ma tutto questo discorso della "parlata gay", che si trova per l'inglese del nord america, può essere riportato anche all'italiano? e in che modo?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_male_speech

[Saramandasama]

Dai, la parlata da checca è evidente! Una bella parlata virile è altra cosa! 

[Bloodstar]

  On 7/4/2020 at 8:43 PM, Isher said:

Ma io parlavo appunto di musica sacra: l'Agnus Dei della Messa in si minore, ad esempio, e le arie per Contralto delle Passioni. Molto difficili.

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Io trovo una pratica barbara far cantare questi pezzi a dei contraltisti. Innanzitutto perché avranno sempre e immancabilmente una resa peggiore di un vero contralto e in seconda istanza perché, se proprio vogliamo appellarci alla filologia, non abbiamo certezza del tipo di voci impiegate da Bach per le parti dell'alto. 

Per quello che è il mio gusto, escludendo dall'analisi la musica contemporanea, le voci maschili da contralto andrebbero impiegate solo e soltanto nella musica sacra corale. E' l'unico genere in cui percepisco un reale miglioramento musicale dall'avere le linee del contralto cantate (anche) da maschi.

  On 7/4/2020 at 11:20 PM, Krad77 said:

Ma tutto questo discorso della "parlata gay", che si trova per l'inglese del nord america, può essere riportato anche all'italiano? e in che modo?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_male_speech

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Non saprei dire nulla sugli aspetti linguistici, però posso parlare della tessitura: se fosse realmente teorizzabile un gay speech in italiano, la tessitura (non l'estensione) avrebbe sicuramente un certo ruolo.

Io, come ho abbondantemente detto, avrei un'estensione molto alta ma nel parlare mi mantengo (non volontariamente, sia chiaro) sempre e solo nella tessitura grave. Se la mia estensione è, volendo stiracchiarla un po', sol2 - do4, io quando parlo mi aggiro sempre verso il sol#2 e il si2 e questo, unitamente a un timbro scuro, mi fa sembrare la voce molto più bassa di quanto non sia realmente. Ho una voce "normale", anonima se volete.

Il mio ragazzo ha invece una vera estensione di tenore (ed è un cantante enormemente migliore di me) ma ha un timbro chiaro e, soprattutto, parla nel suo registro medio, quindi intorno al do3, dando la falsa impressione di avere una voce acuta, leggera. E una voce leggera è più assimilabile, secondo i nostri standard, a una voce femminile.

 

Edited July 5, 2020 by Bloodstar