Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[dokdok]

8 minutes ago, metalheart said:

@dokdok mi sembra sciocco abbandonare il forum per così poco, al massimo ignora i miei post e i miei commenti, se preferisci e ti fa stare meglio che io non risponda ai tuoi commenti e li ignori d'ora in poi lo faccio. Non mi sembra di aver fatto bullismo, ti ho solo fatto ulteriori domande per capire cosa intendessi tu per alfa, e non vedo come io ti abbia discriminato. Lo stronzo forse sì, ma perché mi agitano molto il maschilismo tossico e la misoginia di tanti gay/bisex, e scusa ma sei stato il primo nel thread a mostrare intolleranza verso altri gay, perché diversi da te. 

Dove ho mostrato intolleranza? Ora vai e mi copi incolli il punto in cui ho scritto che mostro intolleranza in gay diversi da me. Se leggerai il massimo che ho scritto è che PERSONALMENTE NON SOPPORTO GLI ABUSI DI OSTENTAZIONE in ogni settore. Anzi, sono stato molto attento a scrivere in ogni dove tutt'altro. 
Ma in realtà, della gente come te, che attacca e basta, senza cercare di capire e leggere realmente, mi sono rotto i coglioni. Ma vaffanculo, stronzo. VAFFANCULO. Addio.

[metalheart]

Il mio problema è che spesso chi "ostenta" altro non fa che esprimere la sua personalità, e dei modi che ha piena libertà di avere, siano essi innati o acquisiti... e non ostenta nulla, e che il fastidio sia dovuto al fatto che questa personalità o questi modi siano "effeminati" e degradanti e molti non li sopportano, l'hai scritto pure tu stesso che ti dà fastidio essere associato a chi è effeminato. Io sinceramente non vedo perché Cristiano Malgioglio, per esempio, non possa atteggiarsi come fa anche nelle scene di vita quotidiana, tipo al supermercato (l'ho scelto come esempio perché credo corrisponda a quella che tu chiami ostentazione).

Comunque in tema di maschi alfa e "checche", fattelo dire che la tua uscita teatrale è molto più da cosiddetta "checca isterica" che non da maschio alfa.

[Saramandasama]

1 hour ago, Aspis said:

Quante checche sfrante che discutono sull'essenza dell'essere maschili!!!

Colta sul vivo eh! 

1 hour ago, dokdok said:

Ragazzo, io ho fatto un commento leggero sul fatto che, da orso, cucco di più come gay che come etero e che questo mi da soddisfazione. Non mi sembra giusto trovarmi a dover subire un attacco da parte tua per questo.
Riguardo al concetto di maschio alfa, il discorso degli animali sociali e degli esseri umani è un po' diverso e contestualizzato. Si intende una persona di carattere normalmente dominante ed è quello che sono, nel bene e nel male. 
Non vedo realmente la ragione del tuo attacco. Mi dispiace sinceramente che tu abbia questo astio verso di me, ovviamente non sapendone le ragioni non posso farci nulla. Facciamo che ignori da qui in avanti quello che scrivo?
Anzi facciamo che ti faccio contento e non scrivo più? Ho capito che l'intolleranza tra i gay è la caratteristica difensiva primaria. Gente come te non la capisco, ma probabilmente è un mio limite. Siccome ce ne sono un mucchio, allora forse è il caso che mi tenga la discriminazione che mi state facendo subire e me ne vada. Va bene così? Starai meglio?
Il bullismo l'ho subito quando ero ragazzo. Adesso mi fa ridere subire bullismo in un forum gay, tra gente che dovrebbe capire per primo che fare gli stronzi non conviene. Ma tant'è.
Un saluto.

Su questo forum è peggio che bullismo spicciolo. Si conservano dati acquisiti durante le conversazioni,  anche per anni, per poi rigirarli nei confronti del malcapitato sotto forma di offesa, molto spesso diffamante. 

[Uncanny]

43 minutes ago, metalheart said:

Il mio problema è che spesso chi "ostenta" altro non fa che esprimere la sua personalità, e dei modi che ha piena libertà di avere, siano essi innati o acquisiti... 

Se la personalità che viene espressa è irritante e repulsiva è pieno diritto di chiunque considerarla tale, così come si può trovare irritante e repulsiva la personalità di un truzzo tamarro o di una vrenzola

Non è una questione di abbigliamento e aspetto, ma di atteggiamenti 

 

Edited July 8, 2020 by Uncanny

[Krad77]

2 hours ago, metalheart said:

Sei proprio sicuro che in etologia funzioni così?

Caro cuor di metallo, alfa e beta si usano anche nei giochi di dominazione, schiavo padrone, bdsm e affini ^^ probabilmente non è nemmeno come voleva usarlo dokdok ma ti assicuro che in quei casi, i concetti di superiorità-inferiorità sono solo legati al rapporto sessuale e al gioco consensuale in camera da letto, non rispecchiano un sentirsi superiori di gay su altri gay 😄 no lo dico per evitare che ogni volta che senti alpha, tu possa saltare a conclusioni.

[metalheart]

Key nel video è repulsivo per tutta una serie di motivi (è invadente, accusa omofobia dove non c'è, è irrispettoso dello spazio privato del collega, ascolta musica a tema sessuale e tutto il resto che puoi vedere anche tu) che lo renderebbero repulsivo pure se rovesciati in chiave iper-mascolina. E sì, ostenta la sua sessualità in modo spinto, ma potrebbe benissimo farlo anche se fosse eterosessuale e scarabocchiasse WLF sui fogli del collega, sarebbe di cattivo gusto. In realtà credo proprio che l'"ostentazione" dell'omosessualità nello specifico per molti stia in cose innocue come sculettare, alzare il mignolo, vestirsi colorato o di Versace, ecc., che non rivelano davvero niente della personalità dell'individuo ma che danno fastidio perché collegate all'omosessualità. E mi sembra avere il prosciutto sugli occhi dire che gli standard di "ostentazione" per omosessuali ed eterosessuali siano i medesimi, io non ho mai sentito parlare di "ostentazione" nel caso di due eterosessuali che si abbracciano o si tengono la mano in un locale, mentre per i gay sì, immagino anche tu, e non ho bisogno di video da YouTube a supporto.

3 minutes ago, Krad77 said:

Caro cuor di metallo, alfa e beta si usano anche nei giochi di dominazione, schiavo padrone, bdsm e affini ^^ probabilmente non è nemmeno come voleva usarlo dokdok ma ti assicuro che in quei casi, i concetti di superiorità-inferiorità sono solo legati al rapporto sessuale e al gioco consensuale in camera da letto, non rispecchiano un sentirsi superiori di gay su altri gay 😄 no lo dico per evitare che ogni volta che senti alpha, tu possa saltare a conclusioni.

Io invece credo proprio che dokdok lo usasse nel sentirsi superiore rispetto ad altri gay/bisex, e non nell'ambito dei giochi erotici consensuali (ma hai fatto bene a ricordarmelo perché in effetti non l'avevo preso in considerazione). E nel primo caso, a differenza e al di fuori dei giochi di dominazione che sono giochi e sono consensuali, lui si definisce alfa rispetto ad altri gay in virtù di non so bene cosa, non l'ha nemmeno specificato, e non è per nulla consensuale, e non credo lo intenda come un gioco. 

[Uncanny]

9 minutes ago, metalheart said:

. E mi sembra avere il prosciutto sugli occhi dire che gli standard di "ostentazione" per omosessuali ed eterosessuali siano i medesimi, io non ho mai sentito parlare di "ostentazione" nel caso di due eterosessuali che si abbracciano o si tengono la mano in un locale, mentre per i gay sì

Ovvio che gli omofobi abbiano doppi standard e che vedano ostentazione ovunque, ma questo non significa negare che l'ostentazione irritante e repulsiva esista

Ho già detto qual è il livello di confronto: la checca isterica è sullo stesso piano del truzzo tamarro e della vrenzola

Non è un discorso di aspetto e abbigliamento, ma di atteggiamenti

Edited July 8, 2020 by Uncanny

[metalheart]

Non si parla di "checca isterica" ma di ostentazione di omosessualità (che per quanto mi riguarda potrebbe farla benissimo anche un super macho che disegna peni ovunque o che commenta il culo del collega etero, non solo la "checca isterica"), e in questo caso mi spiace ma non sta proprio alla pari del truzzo, del tamarro e della vrenzola, che per uno scherzo del destino potrebbero essere tutti e tre omosessuali, c'è una matrice omofoba nel rifiuto dell'"ostentazione dell'omosessualità" che non si ha nel caso di rifiuto della sessualità in generale, perché la soglia è incredibilmente bassa e l'ostentazione ci sarebbe anche in cose assolutamente innocue che per gli eterosessuali non sarebbero ostentazione

Figurati che per dokdok ostentare omosessualità è come ostentare fascismo: e l'ha anche scritto chiaramente

[Hazel226]

Concordo con @metalheart anche stavolta. Nessuno ha mai detto che uno non possa essere considerato antipatico, se lo è. Ma per quanto mi riguarda non è "livello di effeminatezza" o l'"ostentazione dell'omosessualità" a rendere qualcuno antipatico; è il fatto che sia antipatico, ad esempio che sia acido, maligno, maleducato, pettegolo, eccetera. Non è che - non so come dire - nella curva dell'effeminatezza, una volta superata una certa soglia, in automatico cominci a essere pure una testa di cazzo. L'essere testa di cazzo è una cosa a parte.

[Almadel]

35 minutes ago, Hazel226 said:

Ma per quanto mi riguarda non è "livello di effeminatezza" o l'"ostentazione dell'omosessualità" a rendere qualcuno antipatico; è il fatto che sia antipatico, ad esempio che sia acido, maligno, maleducato, pettegolo, eccetera.

A certi livelli ci si può anche permettere di essere una "checcaccia maligna" come Paolo Poli

e rimanere comunque un grandissimo. 🙂

[Uncanny]

52 minutes ago, metalheart said:

Non si parla di "checca isterica" ma di ostentazione di omosessualità (che per quanto mi riguarda potrebbe farla benissimo anche un super macho che disegna peni ovunque o che commenta il culo del collega etero, non solo la "checca isterica"), e in questo caso mi spiace ma non sta proprio alla pari del truzzo, del tamarro e della vrenzola, che per uno scherzo del destino potrebbero essere tutti e tre omosessuali, c'è una matrice omofoba nel rifiuto dell'"ostentazione dell'omosessualità" che non si ha nel caso di rifiuto della sessualità in generale, perché la soglia è incredibilmente bassa e l'ostentazione ci sarebbe anche in cose assolutamente innocue che per gli eterosessuali non sarebbero ostentazione

Non sono andato a rileggermi tutto quello che ha detto dokdok, ho letto solo gli interventi più recenti 

Per me comunque non è un discorso di ostentazione di omosessualità, ma in questo caso di ostentazione di effemminatezza che sfocia in atteggiamenti spesso fastidiosi 

Libero di vestirti come vuoi e di sculettare, ma se poi - esempio - quando parli con me mi chiami ripetutamente "tesoro" posso esserne infastidito. Così come posso essere infastidito se sei sguaiato e troppo esplicito, cosa che i gay alla Malgioglio - le "checche" - è difficile che non siano

Anche l'ostentazione di maschilità sfocia in atteggiamenti spesso fastidiosi e anche gli eterosessuali volgari fissati con la figa sono repellenti, il problema sta da entrambe le parti ovviamente 

Poi che a livello societario ci siano doppi standard è pacifico, ma non si sta parlando di questo 

48 minutes ago, Hazel226 said:

Non è che - non so come dire - nella curva dell'effeminatezza, una volta superata una certa soglia, in automatico cominci a essere pure una testa di cazzo

In automatico no, ma è facile che chi ostenta effemminatezza abbia anche atteggiamenti fastidiosi come quelli sopra descritti. Attenzione, non sto parlando di essere effemminati, ma di ostentare il proprio essere effemminati

Edited July 8, 2020 by Uncanny

[metalheart]

43 minutes ago, Uncanny said:

effemminatezza che sfocia in atteggiamenti spesso fastidiosi 

Secondo me l'effeminatezza suscita disgusto ingiustificato ben prima di sfociare in qualunque atteggiamento fastidioso, vistoso, esplicito e sguaiato. Chiederei a dokdok se trovasse fastidioso e "ostentante" un ragazzo gay seduto nel suo stesso bar con le gambe incrociate, lo smalto, la voce voce acuta, che è quella sua naturale, ma a un volume normale e nulla di osceno nel vestiario o nel linguaggio, e quindi effeminato ma intento a farsi i cazzi suoi, e sono sicuro - anche se forse negherebbe - che quella per lui sarebbe ostentazione, ma non posso provarlo visto che si è eclissato

43 minutes ago, Uncanny said:

Libero di vestirti come vuoi e di sculettare, ma se poi - esempio - quando parli con me mi chiami ripetutamente "tesoro" posso esserne infastidito

Saresti ugualmente infastidito se anziché la checca a chiamarti tesoro fosse un ragazzo etero a chiamarti zio, vecio, gnaro, buteo, guagliò, ecc.? dico proprio allo stesso livello?

Edited July 8, 2020 by metalheart

[Ghost77]

5 hours ago, Aspis said:

Quante checche sfrante che discutono sull'essenza dell'essere maschili!!!

E quelle che si auto quotano, poi! 

[Isher]

Il proprio dell’ostentazione è "isolare” colui che la manifesta. La persona in questione desidera isolarsi, tramite l’ostentazione di qualunque cosa – allontanare un tantino o un chilometro gli altri, allontanarsi, rinchiudersi, poco o molto, recidere almeno un po’ i ponti con gli altri. È una via sbagliata, almeno rispetto a un comune più sano sentire. Questo “isolarsi” può essere spesso aggressivo, o unirsi ad aggressività: anche in questo caso le percentuali di aggressività variano. A volte questa aggressività si può unire viceversa a un sottofondo di amara dolcezza, di autocompatimento, o simili. Infine si può unire a grande e malriposta presunzione, a protagonismo esasperato, a invincibile desiderio di attrarre l’attenzione. 

A me l’ostentazione non dà mai fastidio, di per sé. Mi possono dare fastidio, in misura variabile, le altre determinazioni: aggressività, volgarità, protagonismo stupido, presunzione. E mi dà un po’ tristezza quell‘altra cosa, di cui dicevo all’inizio, quell’auto-isolarsi, quel mettersi, consapevolmente o inconsapevolmente, a distanza, con un atteggiamento in vario modo ”eccessivo”. Effettivamente chi fa così, ci riesce, a isolarsi. 

 

[Hazel226]

@Isher

Quindi il più sano sentire consisterebbe nel reprimere per non rimanere isolato?

 

 

[Uncanny]

1 hour ago, metalheart said:

Saresti ugualmente infastidito se anziché la checca a chiamarti tesoro fosse un ragazzo etero a chiamarti zio, vecio, gnaro, buteo, guagliò, ecc.? dico proprio allo stesso livello?

No ma semplicemente perché "tesoro" ha un significato e valore diverso rispetto a zio, vecio, gnaro, etc. che sono termini gergali ma neutri

Chiamare uno sconosciuto tesoro è come chiamarlo dolcezza, cioccolatino e roba del genere. Tesoro mi può chiamare al massimo il fidanzato, non il primo tizio che trovo per strada

 

[Isher]

@Hazel226 beh no, “rimanere isolato” implica un qualcosa di subìto, di non voluto. Io parlavo di un desiderio viceversa di “isolarsi” – un desiderio, diciamo così, attivo.

Certo, questo desiderio attivo, non subìto, può e dovrebbe essere esaminato da chi ne è portatore, per vedere se e in quale misura non cela una costrizione interiorizzata. Se è così, e se uno è capace di esaminarsi spassionatamente, fatalmente la percentuale di ostentazione diminuirà, e probabilmente riducendosi renderà più sereno il soggetto in questione.

Quanto al reprimersi, non è un concetto che mi piace, né che funzioni, poi. Io parlerei di auto-esame, auto-valutazione.

Faccio un esempio volutamente neutro, che prescinde dalle solite esemplificazioni checche/etero sguaiati. Sandra Milo, che a circa 90 anni, quando, ahimè, non rappresenta più nessuno, nemmeno il suo proprio passato, e quando nessuno se la fila più, da tempo, la quale si incatena davanti a Palazzo Chigi per essere ricevuta da Conte e rappresentare presunte istanze di artisti privi di lavoro, beh, farebbe bene a auto-esaminarsi... A reprimersi?

[metalheart]

Io credo semplicemente che "ostentare effeminatezza" sia il nuovo "ostentare omosessualità", con un buon numero di gay che si affiancano agli omofobi nel condannare la prima, ora che la loro omosessualità è stata sdoganata. Anche perché mi sembra di capire dal forum che l'effeminatezza faccia ribrezzo nella gay community, almeno su questo forum, e allora mi chiedo, come cavolo è possibile ostentare una cosa che repelle? Non si ostentano le cose belle? Ostentare volontariamente una macchina nuova, una casa, un lavoro? Certo, si fa, ma ostentare una cosa "brutta" come l'effeminatezza, davvero qualcuno lo fa? Non è che proprio in quanto "repellenti", la nostra soglia di tolleranza per gli effeminati sia molto bassa, e questi in effetti non ostentano nulla anzi, probabilmente se ne vergognano e cercano di reprimerla, e non c'è nulla di affettato o esasperato nei loro intenti? 

7 minutes ago, Uncanny said:

No ma semplicemente perché "tesoro" ha un significato e valore diverso rispetto a zio, vecio, gnaro, etc. che sono termini gergali ma neutri

Chiamare uno sconosciuto tesoro è come chiamarlo dolcezza, cioccolatino e roba del genere. Tesoro mi può chiamare al massimo il fidanzato, non il primo tizio che trovo per strada

Ah, allora quello che dà fastidio è un'eccessiva confidenza? allora non è legato a nessuna ostentazione o effeminatezza, e immagino provi lo stesso fastidio quando uno spaccino ti si avvicina per venderti qualcosa appellandoti come "fratello" o "amico"? 

[Hazel226]

3 minutes ago, Isher said:

@Hazel226 beh no, “rimanere isolato” implica un qualcosa di subìto, di non voluto. Io parlavo di un desiderio viceversa di “isolarsi” – un desiderio, diciamo così, attivo.

Certo, questo desiderio attivo, non subìto, può e dovrebbe essere esaminato da chi ne è portatore, per vedere se e in quale misura non cela una costrizione interiorizzata. Se è così, e se uno è capace di esaminarsi spassionatamente, fatalmente la percentuale di ostentazione diminuirà, e probabilmente riducendosi renderà più sereno il soggetto in questione.

Quanto al reprimersi, non è un concetto che mi piace, né che funzioni, poi. Io parlerei di auto-esame, auto-valutazione.

Certamente che se uno vuole isolarsi dal mondo dovrebbe cercare di analizzarne il motivo... Ma non comprendo perché l'ostentazione di qualcosa che fa parte di noi dovrebbe implicare questa volontà. E' ovvio che qualcuno a cui non piaci ci sarà, e che presumibilmente quel qualcuno si allontanerà da te nel momento in cui ostenti, ma sarà un problema loro o tuo? Perché a fare un auto-esame non può essere chi isola gli altri in base al fatto che ostentano la loro natura?

[Uncanny]

9 minutes ago, metalheart said:

Ah, allora quello che dà fastidio è un'eccessiva confidenza? allora non è legato a nessuna ostentazione o effeminatezza, e immagino provi lo stesso fastidio quando uno spaccino ti si avvicina per venderti qualcosa appellandoti come "fratello" o "amico"? 

Sì che è legato all'ostentare effeminatezza

Perché nel 99% dei casi il tizio che ostenta effeminatezza ti chiama "tesoro" e il più delle volte è anche volgare/sguaiato. Quindi determinati atteggiamenti finiscono per caratterizzare quello che è l'effeminato ostentatore, per quanto non sia in assoluto sempre così

L'effeminato ostentatore rappresenta proprio un modello di persona, come lo rappresentano il truzzo o la vrenzola

Fratello/amico possono darmi fastidio detti da sconosciuti ma non quanto tesoro

[Isher]

@Hazel226Tutti hanno il diritto di esprimersi come vogliono (ovviamente non parlo di atti di violenza o insulti o semplicemente di rompere le palle al prossimo). E nessun comportamento (che non sia violento ecc ecc) dovrebbe provocare imbarazzo in chi ne è spettatore o ne è coinvolto. Per due ragioni. La prima è quella che ho cercato di dire nel mio primo post: è una scelta di un altro – alla fin fine, perché dovrebbe riguardarmi? La seconda, che aggiungo adesso, è che una persona, adulta e padrona di sé, non si deve far mettere in imbarazzo da nessuno: adultità è anche disinvoltura.

Il punto è che i nostri comportamenti sono atti sociali e hanno un contesto sociale. Esistono quindi delle conseguenze sociali dei nostri atti. Vedi l’esempio di Sandra Milo. Anche qui si può discutere, però. È interessata a proteggere la propria immagine di attrice di un cinema storico importante? Si comporterà in un certo modo, e incasserà l'approvazione di una certa quota di persone. È più interessata a fare una comparsata e a guadagnarsi una menzione nelle news che si leggono sul cellulare? Si comporterà in un altro modo, e incasserà la disapprovazione di un'altra quota di persone. 

Edited July 8, 2020 by Isher

[metalheart]

 

7 minutes ago, Uncanny said:

Perché nel 99% dei casi il tizio che ostenta effeminatezza ti chiama "tesoro" e il più delle volte è anche volgare/sguaiato. Quindi determinati atteggiamenti finiscono per caratterizzare quello che è l'effeminato ostentatore, per quanto non sia in assoluto sempre così

L'effeminato ostentatore rappresenta proprio un modello di persona, come lo rappresentano il truzzo o la vrenzola

Non mi sembra corretto attribuire a un individuo degli atteggiamenti che non esibisce solo per associazioni con "modelli di persona", specialmente perché sembra che per quanto "laido" e ripudiato non ci sia una definizione o un modello preciso di "effeminato", neanche qui sul forum sembra ce ne siano, sappiamo solo che sono "repellenti" e che noi non lo siamo perché siamo autentici, quelli affettati sono sempre gli altri...

Ti faccio la stessa domanda che farei a dokdok, se tu scorgessi seduto nel tuo stesso bar un ragazzo gay seduto con le gambe incrociate, che porta lo smalto, che ha una voce quasi da falsetto ma involontaria e naturale, decisamente "effeminato" ma composto, sulle sue, timido, che non disturba nessuno, te la sentiresti di dire che nel 99% dei casi si alzerà a chiamarti "tesoro"? Te la sentiresti di giudicarlo volgare e sguaiato senza aver ascoltato quello che dice e come si rapporta con gli altri? 

[Hazel226]

16 minutes ago, Isher said:

Il punto è che i nostri comportamenti sono atti sociali e hanno un contesto sociale. Esistono quindi delle conseguenze sociali dei nostri atti. Vedi l’esempio di Sandra Milo. Anche qui si può discutere, però. È interessata a proteggere la propria immagine di attrice di un cinema storico importante? Si comporterà in un certo modo, e incasserà l'approvazione di una certa quota di persone. È più interessata a fare una comparsata e a guadagnarsi una menzione nelle news che si leggono sul cellulare? Si comporterà in un altro modo, e incasserà la disapprovazione di un'altra quota di persone. 

Che sia un atto sociale non lo metto in dubbio, non per niente poche pagine fa l'ho paragonato a una forma di lotta. Mi è parsa semplicemente strana l'associazione dell'ostentare al volersi isolare, oltreché all'aggressività. Certo un po' di aggressività ci vuole: una persona remissiva non avrebbe mai il coraggio di rendere manifesto ciò che potenzialmente può alienarle l'approvazione sociale. Ci vuole un po' di aggressività per prendere posizione contro tutto un sistema di valori che ti rema contro, però onestamente la vedo come una giusta e sana dose di aggressività finalizzata alla sopravvivenza; casomai qualcosa di insano lo vedo in quel sistema di valori. Non conosco il caso che citi di Sandra Milo ma a naso mi sembra scorretto paragonarlo a persone che ostentano il proprio orientamento o - visto che si sta parlando di questo - le proprie espressioni di genere. 

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[Uncanny]

11 minutes ago, metalheart said:

Ti faccio la stessa domanda che farei a dokdok, se tu scorgessi seduto nel tuo stesso bar un ragazzo gay seduto con le gambe incrociate, che porta lo smalto, che ha una voce quasi da falsetto ma involontaria e naturale, decisamente "effeminato" ma composto, sulle sue, timido, che non disturba nessuno, te la sentiresti di dire che nel 99% dei casi si alzerà a chiamarti "tesoro"? Te la sentiresti di giudicarlo volgare e sguaiato senza aver ascoltato quello che dice e come si rapporta con gli altri? 

No perché è semplicemente effeminato, non uno che la effeminatezza la ostenta 

Effeminato =/= effeminato ostentatore 

Ricordiamo la definizione di "ostentare"

Ostentare: mostrare qualcosa senza ritegno e con perseveranza, insistere nel dimostrare con un certo vanto

L'ostentazione ha carattere impositivo e richiede un ruolo attivo da parte di chi ostenta 

Il ragazzo gay che descrivi non ha nulla di questo

[metalheart]

16 minutes ago, Uncanny said:

No perché è semplicemente effeminato, non uno che la effeminatezza la ostenta 

Effeminato =/= effeminato ostentatore 

Ricordiamo la definizione di "ostentare"

Ostentare: mostrare qualcosa senza ritegno e con perseveranza, insistere nel dimostrare con un certo vanto

L'ostentazione ha carattere impositivo e richiede un ruolo attivo da parte di chi ostenta 

Il ragazzo gay che descrivi non ha nulla di questo

Ok, grazie della risposta, nulla da eccepire. Io comunque resto del parere che per un "effeminato" la soglia dell'ostentazione sia bassissima e che sia soggetto a uno scrutinio rigido da parte degli altri gay ed etero per il quale al primo sgarro automaticamente ostenta anche senza volerlo, dato che l"'effeminatezza" è qualcosa di negativo (come lo era l'omosessualità e ora non più), e sono convinto che gli argomenti di oggi sull'ostentazione dell'"effeminatezza" siano pari pari quelli usati dagli omofobi nel passato su una presunta "ostentazione di omosessualità"

34 minutes ago, Hazel226 said:

Non conosco il caso che citi di Sandra Milo ma a naso mi sembra scorretto paragonarlo a persone che ostentano il proprio orientamento o - visto che si sta parlando di questo - le proprie espressioni di genere. 

Infatti mi chiedo anch'io cosa c'entrino le follie di Sandra Milo

Edited July 8, 2020 by metalheart

[Hazel226]

Mi pare strano arrivare a dirlo ma vorrei comunque ricordare che stiamo parlando di categorie di persone ancora discriminate; quindi che si voglia sindacare sull'ostentazione proprio di quelle caratteristiche per cui sono mal viste, a me stona. Oltretutto, proprio perché queste caratteristiche socialmente non piacciono, la distinzione tra spontaneità e ostentazione mi sembra lasciata all'arbitrio di chi guarda, in base al suo personale fastidio. In questo modo attribuire ostentazione a chiunque non ci piaccia è un attimo. Per moltissime persone baciarsi in pubblico è ostentazione; tenersi per mano per strada è ostentazione; il Pride è ostentazione. Voi direte: sì ma quello non è ostentazione. Ok, ma gli altri pensano che lo sia. Immagino però che questi altri non siano obbiettivi, ma voi sì perché, boh. Sicuramente voi non sgarrate mai nell'attribuire ostentazione in chi è diverso da voi.

[Isher]

26 minutes ago, metalheart said:

Infatti mi chiedo anch'io cosa c'entrino le follie di Sandra Milo

Vedi come sei giudicante? ora è diventata una folle...! («les folles» è un termine storico dell'ostentazione/effeminatezza)

 

1 hour ago, Hazel226 said:

Che sia un atto sociale non lo metto in dubbio, non per niente poche pagine fa l'ho paragonato a una forma di lotta. Mi è parsa semplicemente strana l'associazione dell'ostentare al volersi isolare, oltreché all'aggressività. Certo un po' di aggressività ci vuole: una persona remissiva non avrebbe mai il coraggio di rendere manifesto ciò che potenzialmente può alienarle l'approvazione sociale. Ci vuole un po' di aggressività per prendere posizione contro tutto un sistema di valori che ti rema contro, però onestamente la vedo come una giusta e sana dose di aggressività finalizzata alla sopravvivenza; casomai qualcosa di insano lo vedo in quel sistema di valori. Non conosco il caso che citi di Sandra Milo ma a naso mi sembra scorretto paragonarlo a persone che ostentano il proprio orientamento o - visto che si sta parlando di questo - le proprie espressioni di genere. 

Ma io non ne ho fatto una associazione né stretta né biunivoca. Ho detto che in certi casi l'ostentazione si associa all'aggressività, in misura variabile, in altri addirittura a dolcezza o altro ancora. Poi ho espresso un punto di vista personale, che vale quel che vale, ma che a me sembra fondato: l'ostentazione ha per effetto quello di autoisolare una persona, e non sto a ripetere qui il ragionamento che ho schizzato. Quanto al caso specifico dell'orientamento o delle espressioni di genere (che però, altro punto che volevo rilevare, non esauriscono affatto l'ambito del concetto di ostentazione) è verissimo ciò che dici, se aggiungi un "a volte", o “all'inizio”, o se comunque sfumi la tua asserzione, perché poi è altrettanto vero che in altri casi o momenti della vita si accompagnano non ad 'aggressività' ma a tranquillità, sdrammatizzazione, quieto menefreghismo e simili.

In sintesi, chi ostenta può far bene a domandarsi perché lo fa e ad autoanalizzare ed eventualmente ridurre tale ostentazione, chi ne è infastidito mostra un tallone d'Achille perché una persona adulta (e ovviamente un ragazzo, oggi, diventa adulto non prima dei 32 anni, quindi molti dei partecipanti a questa discussione sono al disotto di questa soglia d'età) deve possedere una certa dose di disinvoltura e nonchalance rispetto a manifestazioni di modi di essere che non sono suoi.

[schopy]

5 hours ago, Uncanny said:

No ma semplicemente perché "tesoro" ha un significato e valore diverso rispetto a zio, vecio, gnaro, etc. che sono termini gergali ma neutri

Sei proprio omofobo con gli effemminati 😄 il punto caro Uncanny è che molti gay effemminati non si accorgono davvero di "ostentare" quest'effeminatezza che tanto ti infastidisce. E che molte donne utilizzano l'appellativo "tesoro" con i conoscenti tanto spesso quanto gli uomini utilizzano "vecchio" o simili...insomma, mi pare tu stia affermando quel che sento dire da sempre da tanti eterosessuali ben poco friendly.

3 hours ago, Isher said:

chi ne è infastidito mostra un tallone d'Achille perché una persona adulta (...) deve possedere una certa dose di disinvoltura e nonchalance rispetto a manifestazioni di modi di essere che non sono suoi.

Concordo. Se pure interagisco con una "checca" possiamo fare che, da adulti, la cosa tutto sommato ci scivola via...?

4 hours ago, metalheart said:

Io comunque resto del parere che per un "effeminato" la soglia dell'ostentazione sia bassissima e che sia soggetto a uno scrutinio rigido da parte degli altri gay ed etero per il quale al primo sgarro automaticamente ostenta anche senza volerlo

Lo credo anch'io... @Uncanny fa un po' come ti pare, non mi sei affatto simpatico dopo queste sortite comunque 😂

Edited July 9, 2020 by schopy

[Uncanny]

2 hours ago, schopy said:

Sei proprio omofobo con gli effemminati 😄

Non dire sciocchezze, sono stato molto chiaro nello spiegare la distinzione fra effeminato e effeminato che ostenta

Un tizio come quello descritto da metalheart non mi dà alcun problema, e anzi aggiungo che spesso sono affascinato dall'effeminatezza e da come questa viene espressa

Certi effeminati sono proprio fighi

2 hours ago, schopy said:

il punto caro Uncanny è che molti gay effemminati non si accorgono davvero di "ostentare" quest'effeminatezza che tanto ti infastidisce.

Tutti possiamo avere atteggiamenti di merda senza che ce ne accorgiamo, questo non li giustifica e non significa che dobbiamo farceli piacere per forza

Per il truzzo verrà spontaneo e naturale manifestare la propria tamarraggine 
Per il burino verrà spontaneo e naturale manifestare la propria rozzezza e grettezza
Per la vrenzola verrà spontaneo e naturale manifestare la propria cafonaggine 
Per l'eterosessuale morto di figa e volgare da stereotipo verrà spontaneo e naturale manifestare il suo essere tale

Così come per l'effeminato ostentatore potrà venire spontaneo e naturale manifestare la sua leziosità e la sua sguaiatezza

Ovviamente truzzo, burino, vrenzola, eterosessuale morto di figa ed effeminato ostentatore non vanno insultati o trattati ancora peggio per questo. Ma abbiamo diritto a considerare questi atteggiamenti come repulsivi e tenerci alla larga da queste persone 

Edited July 9, 2020 by Uncanny

[Hinzelmann]

Per quella che è la mia esperienza, quel che può capitare è che l'effeminato soprattutto in contesti sociali, sapendo o sospettando il fatto di essere mal giudicato o mal apprezzato, direi che simuli la sua insicurezza, attraverso una sorta di "pseudo-arroganza" insomma tende ad essere ipercritico o sarcastico nei confronti delle persone che lo circondano

Insomma non potendo "tirare su" se stesso, tende a fare la checca acida e "tirare giù" gli altri

A dire il vero è un atteggiamento difensivo che può avere chiunque, essendo gay, tenda a dissimulare la propria insicurezza, ma certo l'effeminofobia fornisce un innesco a questa dinamica nel senso che la persona effeminata vive nel dubbio costante di un pregiudizio negativo che aleggia su di lui.