Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[Uncanny]

7 minutes ago, Hazel226 said:

Resta il punto che qualsiasi espressione di genere, sia essa espressa in maniera timida o ostentata, non mi crea nessun disagio personalmente, non me ne frega niente, cioè, se uno è un po' rozzo nei modi, per dire (sto immaginando un pastore eremita cupo che risponde a grugniti ma che poi diventa un bravo nonno quando gli viene affidata la nipotina di Francoforte); né se è lezioso; a meno che non sia uno stronzo per qualcosa che fa, sia cattivo con gli altri, ecc. Ma penso di saper scindere l'espressione di genere dal fatto che sia cattivo, non penso che una persona diventi più o meno cattiva a seconda di dov'è posizionata nello spettro né credo che lo diventi ostentando le sue espressioni. Credo piuttosto che alcune persone abbiano problemi con le persone non conformi, francamente. 

Ma chi ha mai detto che essere zotico (rozzo è riduttivo, la parola giusta è zotico) o lezioso significa essere una persona cattiva?

Significa avere un atteggiamento negativo/repulsivo ma che non qualifica di certo l'intera persona 

Nessuno è esente da difetti

[Hazel226]

10 minutes ago, AndreDgl said:

E comunque non ostentare non vuol dire "essere moderatamente" un qualcosa, altrimenti uno che non ostenta il proprio essere effeminato allora è "moderatamente checca"?!?

E invece sì... Perché se io ostento un qualcosa è sottinteso che ce lo abbia. Perciò se ostento il mio essere checca è sottinteso che io sia checca di base, no? E che semplicemente scelgo di esternarlo di più e renderlo più visibile.

Se non fossi checca, e ostentassi l'essere checca, non sarebbe neanche ostentazione, sarebbe una bugia e basta. Una recita!

7 minutes ago, Uncanny said:

Ma chi ha mai detto che essere zotico (rozzo è riduttivo, la parola giusta è zotico) o lezioso significa essere una persona cattiva?

Significa avere un atteggiamento negativo/repulsivo ma che non qualifica di certo l'intera persona 

Allora stai appunto a prendertela con caratteristiche moralmente neutre di una persona, pretendendo che la loro repulsività sia oggettiva per tutti e non solo per te.

Edited July 9, 2020 by Hazel226

[Uncanny]

4 minutes ago, Hazel226 said:

Semplicemente che scelgo di esternarlo di più e renderlo più visibile.

No, questo è il mostrare. L'ostentare è altro 

Finché non è chiara la differenza fra i due termini non ha senso continuare il discorso 

5 minutes ago, Hazel226 said:

Allora stai appunto a prendertela con caratteristiche moralmente neutre di una persona, pretendendo che la loro repulsività sia oggettiva per tutti e non solo per te.

Non sono caratteristiche moralmente neutre 

żòtico agg. – Incivile, ineducato, ignorante, quindi ruvido, grossolano nel carattere e nei modi

lezióso agg. – Di persona che parla (o si esprime, anche nello scritto, o in altra forma o manifestazione d’arte), o gestisce, si muove, si comporta in modo affettato e svenevole, con una grazia esagerata e innaturale, che riesce perciò inopportuna e fastidiosa

[AndreDgl]

7 minutes ago, Hazel226 said:

E invece sì... Perché se io ostento un qualcosa è sottinteso che ce lo abbia. Perciò se ostento il mio essere checca è sottinteso che io sia checca di base, no? E che semplicemente scelgo di esternarlo di più e renderlo più visibile.

Se non fossi checca, e ostentassi l'essere checca, non sarebbe neanche ostentazione, sarebbe una bugia e basta. Una recita

Allora sono io che non ho capito un C... ma non mi stupirebbe la cosa, eh! Però se abbiamo detto che si può ragionevolmente definire "checca" chi ostenta effeminatezza, dove "ostenta" ricalca la definizione che è venuta fuori prima ossia estremizzazione di un comportamento volta ad attirare l'attenzione... se non c'è ostentazione, non c'è estremizzazione ergo non sei checca sei semplicemente effeminato.... o sbaglio?!

[Mario1944]

30 minutes ago, AndreDgl said:

Qualche post fa ho chiesto io stesso quale fosse il corrispettivo maschile dell'ostentazione dell'effeminatezza e mi sono chiesto se potesse essere l'essere troglodita... magari non è il termine più calzante, come non lo sono truzzo o tamarro... hai una definizione migliore?

Non è che una locuzione debba necessariamente essere significata con un solo vocabolo....

Peraltro, ostentare effeminatezza è altra cosa dall'ostentare femminilità che comparerei invece, per mutamento di sesso, all'ostentare maschilità.

Nel merito:

l'ostentazione della maschilità implica un'ostentazione dei caratteri propriamente maschili, che tuttavia sono altra cosa, a mio parere almeno, che siano i caratteri propriamente trogloditici, attenendo il trogloditismo ad una condizione umana, non solo maschile dunque, ma anche femminile, antecedente al conviver civile;  condizione antecedente che usualmente, seppur abusivamente, denominiamo bestiale.

30 minutes ago, AndreDgl said:

E comunque non ostentare non vuol dire "essere moderatamente" un qualcosa, 

A mio giudizio la non ostentazione è essenzialmente una moderazione nel mostrare ciò che sicuramente possediamo:

non ostento la mia ricchezza perché sono moderato nell'essere sicuramente ricco;   non ostento la mia dottrina perché sono moderato nel mio essere sicuramente dotto;  non ostento la mia autorevolezza, perché sono moderato nell'essere sicuramente autorevole eccetera.

Edited July 9, 2020 by Mario1944

[Hazel226]

1 minute ago, Uncanny said:

No, questo è il mostrare. L'ostentare è altro 

Finché non è chiara la differenza fra i due termini non ha senso continuare il discorso 

Non sono caratteristiche moralmente neutre 

żòtico agg. – Incivile, ineducato, ignorante, quindi ruvido, grossolano nel carattere e nei modi

lezióso agg. – Di persona che parla (o si esprime, anche nello scritto, o in altra forma o manifestazione d’arte), o gestisce, si muove, si comporta in modo affettato e svenevole, con una grazia esagerata e innaturale, che riesce perciò inopportuna e fastidiosa

Tu fai tutto da solo. Decidi in base al tuo giudizio personale chi mostra e chi invece ostenta; decidi di sana pianta tutta una lista di caratteristiche che hanno di default le persone che ostentano; poi decidi che è giusto odiare questa categoria di persone.

Ma alla fine della fiera, cosa ce ne dovrebbe fregare visto che stavamo parlando dell'effeminatezza generica? Non ho capito l'utilità, onestamente, di questa volontà di voler tracciare il profilo dell'ostentatore, a parte il fatto di farti cadere addosso il sospetto di avercela con gli effeminati in generale, che è la stessa cosa che penseremmo di una persona che viene qui e dice, "io non ce l'ho con i gay, solo con quelli che ostentano"...

1 minute ago, AndreDgl said:

Allora sono io che non ho capito un C... ma non mi stupirebbe la cosa, eh! Però se abbiamo detto che si può ragionevolmente definire "checca" chi ostenta effeminatezza, dove "ostenta" ricalca la definizione che è venuta fuori prima ossia estremizzazione di un comportamento volta ad attirare l'attenzione... se non c'è ostentazione, non c'è estremizzazione ergo non sei checca sei semplicemente effeminato.... o sbaglio?!

Lasciamo perdere il termine checca, che è ambiguo. Usiamo ricco, così non ci confondiamo: se ostenti ricchezza vuol dire che sei ricco, di base. Se non fossi ricco, non staresti ostentando ricchezza, ma staresti mentendo sul fatto di essere ricco. 

[metalheart]

3 minutes ago, Uncanny said:

No, questo è il mostrare. L'ostentare è altro 

Finché non è chiara la differenza fra i due termini non ha senso continuare il discorso 

Tutto ciò mi confonde, l'intera discussione è un continuo "no guarda, io in realtà intendevo questo, sei tu che non cogli la differenza tra questi termini"

Quindi ora oltre all'essere effeminati - che va bene - e all'ostentarlo - che non va bene - c'è ovviamente anche il mostrare la propria effeminatezza, che sarebbe una cosa... intermedia? Quanto molesta, repellente? Perché uno dovrebbe mostrare di essere effeminato, se la cosa è repellente? E' impossibile mostrare una cosa che fa schifo e che viene ritenuta innaturale e affettata senza essere accusati di ostentazione. Tu evidentemente sei molto analitico e razionale e non hai bias, ma l'argomento "ostentazione dell'effeminatezza" o "ostentazione dell'omosessualità" che stai portando avanti di fatto lo fanno gli omofobi e chi è "effeminatofobo" (?) per i quali qualunque minima cosa è subito ostentazione, io da questo thread ho solo conferma che nella comunità omosessuale (non LGBT+) c'è un disprezzo per chi è effeminato (anche da effeminati stessi eh) molto simile a quello degli omofobi per gli omosessuali

[Hinzelmann]

58 minutes ago, Almadel said:

Ma figuriamoci se mi riferivo a una palpata di culo o una strusciatina in darkroom o in pista

Io parlo di molestie sessuali vere.

Non è vero tu ha scritto di persone che "allungano le mani facendo commenti acidi" e hanno irriso persone per il modo di vestirsi o simili

Quindi non hai parlato di molestie sessuali più gravi, hai parlato di atteggiamenti e comportamenti sgradevoli se vogliamo da bulli ( effettivamente tu stesso li hai definiti tali )

Certamente designare degli episodi di bullismo sistematico può essere più grave di quanto avevo scritto io in precedenza, cioè il parlar male in modo generico di persone con atteggiamento pseudoarrogante, perchè in ogni caso implica l'individuazione di una persona debole da prendere di mira

Non è certamente una bella cosa e l'effeminato che lo fa è un bullo

La molestia sessuale grave è una cosa ancora diversa, se tu avessi parlato in modo esplicito di una molestia sessuale grave per riguardo nei tuoi confronti ( come di chiunque altro scriva sul forum ) sicuramente neanche avrei commentato

Ora è ben possibile che un effeminato diventi anche un bullo, o un violento, in casi estremi pure un assassino, perchè no?

Marco Prato non era certo un macho ed ha ucciso...

Ma con questo che vogliamo dire?

Nessuno ha mai affermato che l'effeminatezza fosse una "licenza per uccidere"

 

 

 

 

 

[Mario1944]

10 minutes ago, metalheart said:

io da questo thread ho solo conferma che nella comunità omosessuale (non LGBT+) c'è un disprezzo per chi è effeminato (anche da effeminati stessi eh) molto simile a quello degli omofobi per gli omosessuali

D'altronde è un fatto semantico incontrovertibile che il termine "effeminato" fin dai tempi dell'origine latina sia sempre stato usato con accezione negativa:

nulla impedisce che cambi in futuro, ma al momento non pare abbia deposto tale accezione.

[Isher]

27 minutes ago, Hazel226 said:

Tu fai tutto da solo. Decidi in base al tuo giudizio personale chi mostra e chi invece ostenta; decidi di sana pianta tutta una lista di caratteristiche che hanno di default le persone che ostentano; poi decidi che è giusto odiare questa categoria di persone.

Qui c'è una forzatura nel tuo discorso, anzi una scorrettezza, perché concludi all’“odiare”, quando nulla in quanto ha detto Uncanny porta a questo: ha solo parlato di irritazione, fastidio, di esagerazione, inopportunità ecc. Di qui la sua distinzione, che è corretta, tra esprimere e ostentare.

Poi va detto che tutti partiamo da criteri soggettivi: tanto lo fa Uncanny quanto lo fai tu stesso. 

Il punto è un altro: proprio perché siamo tutti omosessuali, proprio perché apparteniamo tutti alla comunità varia  (così la definiva, con tanta bonomia, Massimo Consoli), è naturale e ovvio – ed è anche progressista – che certi comportamenti siamo oggetto di una “contrattazione” tra i vari membri di essa, così come comincia ad avvenire nelle scuole, in età  adolescenziale, tra etero e gay. È necessario e opportuno che ciò avvenga, perché da un lato porta alla luce (ciò che altrimenti si dovrebbe camuffare o nascondere), dall’altro necessariamente stabilisce dei codici, quindi dei limiti, accettati da entrambi o dai vari attori.

L'ostentazione è uscite dai limiti. Si può ben farlo, qualche volta, assolutamente sì: ma come eccezione. L'integrazione dell’omosessualità nelle società va in un'altra direzione.

[Hazel226]

14 minutes ago, Isher said:

Il punto è un altro: proprio perché siamo tutti omosessuali, proprio perché apparteniamo tutti alla comunità varia  (così la definiva, con tanta bonomia, Massimo Consoli), è naturale e ovvio – ed è anche progressista – che certi comportamenti siamo oggetto di una “contrattazione” tra i vari membri di essa

Non so come esprimere il mio pensiero senza sembrare polemico, cerco di essere il più onesto possibile: non mi è mai passato neanche per l'anticamera del cervello di dover contrattare il mio comportamento con voi (voi in senso generico, s'intende). Poi non so cosa ne pensino i gay molto effeminati di questa prospettiva, ma per quanto mi riguarda, non la condivido.

Edited July 9, 2020 by Hazel226

[Isher]

@Hazel226Quando parlo di “contrattazione” di comportamenti, oltre a esprimermi in maniera figurata,  io ne parlo in obiecto – permettimi di usare una terminologia tecnica – per descrivere un fenomeno di interazione che ha luogo tra le persone, in qualunque momento, anche inconsapevolmente – certo, più c'è consapevolezza di ciò di cui si tratta, meglio è – nelle società, nei luoghi, di vari tipo, ecc. Non mi riferisco se non accidentalmente a me te lui noi voi, qui. In buona sostanza, è (per me) il senso di questa discussione.

[metalheart]

Il punto è un altro: proprio perché siamo tutti esseri umani, proprio perché apparteniamo tutti alla comunità varia, è naturale e ovvio che certi comportamenti siamo oggetto di una “contrattazione” tra i vari membri di essa. È necessario e opportuno che ciò avvenga, perché da un lato porta alla luce (ciò che altrimenti si dovrebbe camuffare o nascondere), dall’altro necessariamente stabilisce dei codici, quindi dei limiti, accettati da entrambi o dai vari attori.

L'omosessualità è uscite dai limiti. Si può ben farlo, qualche volta, assolutamente sì: ma come eccezione.

45 minutes ago, Isher said:

L'integrazione dell’omosessualità nelle società va in un'altra direzione.

L'integrazione dell'omosessualità nelle società, oggi, ora, in questo momento - in quella italiana non so, sicuramente in realtà più progredite come UK USA nord Europa ecc - meno di zero va a concentrarsi su presunti ostentazioni di effeminatezza. Sì, va verso il matrimonio, l'adozione, ma anche verso la libertà di trasgredire, di essere "flamboyant" e quant'altro senza far male a nessuno. Non mi risultano casi dove hai una senza l'altra.

Tu manco staresti su questo forum non fosse per i vari Mario Mieli, Stonewall, omosessuali visibili e oltre i limiti, ma andrei off topic... Viva le "scheccate", gli effeminati che non fanno male a nessuno.

Edited July 9, 2020 by metalheart

[Hazel226]

@Isher Uhm. Forse hai ragione. Magari a forza di interagire, col tempo tutti noi ci miglioreremo diventando più aperti verso gli effeminati. O magari diventeremo più effeminati, lol.

[Isher]

31 minutes ago, Hazel226 said:

@Isher Uhm. Forse hai ragione. Magari a forza di interagire, col tempo tutti noi ci miglioreremo diventando più aperti verso gli effeminati. O magari diventeremo più effeminati, lol.

Buona risposta😄

[Tyrael]

Uhm 🤔 ammetto di non aver letto tutte le pagine di sto topic (xD) ma mi preme chiedervi se bisogna giungere a una verità unica sul tema oppure no 🤔

[metalheart]

Io so solo che non vedo l'ora di un raduno per vedere chi è effeminato e chi no. Secondo le loro stesse definizioni. Mi gioco un coglione sul fuoco che tra chi ritiene l'effeminatezza repellente, o questo, o quello, ci sarà sicuramente qualcuno che ricade pienamente nella propria definizione di effeminato ma non si considera tale, e vorrei invitarlo a ostentare un pochino meno.

[Uncanny]

6 hours ago, Hazel226 said:

poi decidi che è giusto odiare questa categoria di persone.

L'unica categoria di persone che potrei dire di odiare è quella composta da chi ricade perennemente in fallacie logiche, senza soluzione di continuità  

E fra queste la peggiore è lo strawman argument o argomento fantoccio, verso cui nutro una particolare antipatia  

[Hazel226]

16 minutes ago, Uncanny said:

L'unica categoria di persone che potrei dire di odiare è quella composta da chi ricade perennemente in fallacie logiche, senza soluzione di continuità  

E fra queste la peggiore è lo strawman argument o argomento fantoccio, verso cui nutro una particolare antipatia  

Ti deve aver proprio punto nel vivo il mio dire che la negazione del sesso biologico è uno strawman settimane fa. Da quando l'ho detto io me lo hai ripetuto almeno 30 volte.

E comunque il tuo sentimento

è

totalmente

ricambiato

TESORO ❤️

Edited July 9, 2020 by Hazel226
ho editato per aggiungere "TESORO"

[Saramandasama]

6 hours ago, Hazel226 said:

@Isher Uhm. Forse hai ragione. Magari a forza di interagire, col tempo tutti noi ci miglioreremo diventando più aperti verso gli effeminati. O magari diventeremo più effeminati, lol.

Io credo che in molti, se non tutti amino gli effemminati. Solo che per alcuni non sono attraenti sessualmente. Cosa che gli effemminati in maggioranza condividono, Almadel insegna!

[Uncanny]

17 minutes ago, Hazel226 said:

Ti deve aver proprio punto nel vivo il mio dire che la negazione del sesso biologico è uno strawman settimane fa. Da quando l'ho detto io me lo hai ripetuto almeno 30 volte.

Uso tale termine - strawman, straw man o argomento fantoccio - da prima ancora che ti iscrivessi, puoi verificare con la barra di ricerca  

E sempre con la barra di ricerca puoi verificare che non te l'ho ripetuto "almeno 30 volte"

Se poi vai avanti a strawman mistificando quello che dico non ci posso fare nulla e devo farlo presente

Dire che io abbia sostenuto che sia giusto odiare delle categorie di persone è assolutamente scorretto e in malafede, e te l'hanno fatto notare anche altri utenti prima di me 

Quindi evidentemente che tu faccia strawman è effettivo, non una mia fantasia 

[Hazel226]

19 minutes ago, Uncanny said:

Dire che io abbia sostenuto che sia giusto odiare delle categorie di persone è assolutamente scorretto e in malafede, e te l'hanno fatto notare anche altri utenti prima di me 

Il fatto è che non era per niente rilevante nel contesto il verbo odiare (motivo per cui non ho risposto neanche sopra), perché se fosse vero che tale categoria possiede quelle caratteristiche ultranegative tipo incivile, ineducato, ecc. che tu hai deciso di darle sarebbe anche una cosa comprensibile non averla in simpatia (se non ti piace il termine odiare perché è troppo forte posso benissimo usare i termini che hai usato tu cioè provare repulsione, fastidio, non mi cambia molto, perché non era quello il problema). Il problema è che io contesto l'attribuzione; cioè è facile stabilire che la categoria X è respingente se dici: la categoria X è sempre anche Y, e sulla Treccani accanto a Y c'è scritto "respingente" quindi è universalmente così punto e basta. Il punto è che Y non è contenuto nel concetto di X perciò ti dico che "fai tutto da solo". Tipo il termine lezioso o svenevole; alcuni aggettivi sono intrinsecamente di perculo cioè sono stati proprio coniati per perculare quindi è ovvio che nella definizione ci sarà scritto che sono negativi e che ad essi è associato un fastidio. Ma spero siamo d'accordo sul fatto che in presenza della stessa persona tu potresti ritenerla leziosa e io no; ed è questo il punto.

Edited July 9, 2020 by Hazel226

[Almadel]

5 minutes ago, Hazel226 said:

"fai tutto da solo"

Questa però non è strawman, ma petitio principii. 🙂

[Uncanny]

28 minutes ago, Hazel226 said:

Il fatto è che non era per niente rilevante nel contesto il verbo odiare (motivo per cui non ho risposto neanche sopra), perché se fosse vero che tale categoria possiede quelle caratteristiche ultranegative tipo incivile, ineducato, ecc. che tu hai deciso di darle sarebbe anche una cosa comprensibile non averla in simpatia (se non ti piace il termine odiare perché è troppo forte posso benissimo usare i termini che hai usato tu cioè provare repulsione, fastidio, non mi cambia molto, perché non era quello il problema). Il problema è che io contesto l'attribuzione; cioè è facile stabilire che la categoria X è respingente se dici: la categoria X è sempre anche Y, e sulla Treccani accanto a Y c'è scritto "respingente" quindi è universalmente così punto e basta. Il punto è che Y non è contenuto nel concetto di X perciò ti dico che "fai tutto da solo". Tipo il termine lezioso o svenevole; alcuni aggettivi sono intrinsecamente di perculo cioè sono stati proprio coniati per perculare quindi è ovvio che nella definizione ci sarà scritto che sono negativi e che ad essi è associato un fastidio. Ma spero siamo d'accordo sul fatto che in presenza della stessa persona tu potresti ritenerla leziosa e io no; ed è questo il punto.

La distinzione fondamentale e che sta alla base del discorso è quella che c'è fra mostrare e ostentare, che a quanto pare non vuoi o non riesci a comprendere

Lezioso è associato all'ostentazione: la leziosità è esagerata, artificiosa e innaturale. È per definizione qualcosa di forzato e non genuino, e un atteggiamento esagerato, forzato e non genuino non è difficile da riconoscere per quanto tu possa non coglierlo

Non mi sembra un discorso complicato, ma non è mio interesse continuare la discussione arrivati a questo punto

22 minutes ago, Almadel said:

Questa però non è strawman, ma petitio principii

Credo di aver riportato definizioni prese da dizionario almeno 5 o 6 volte nella discussione  

Al contrario degli altri che effettivamente si può dire "abbiano fatto tutto da soli"

Un criterio di oggettività sulle definizioni che stanno alla base della disputa e delle premesse solide li ho ricercati, a differenza di altri

Edited July 9, 2020 by Uncanny

[Almadel]

9 minutes ago, Uncanny said:

Credo di aver riportato definizioni prese da dizionario almeno 5 o 6 volte nella discussione  

Al contrario degli altri che effettivamente si può dire "abbiano fatto tutto da soli"

Un criterio di oggettività sulle definizioni che stanno alla base della disputa e delle premesse solide li ho ricercati, a differenza di altri

Sì, ma il punto è un altro.

Se io dicessi che gli etero sono persone orribili, a nulla varrebbe portarti la difinizione di "orribile".

Perché appunto non dimostrerebbe che lo siano.

Hazel non pensa che ci siano effeminati che "ostentino": pensa siano naturali.

E - qualora siano fastidiosi - questa sia una caratteristica totalmente scollegata dalla loro effeminatezza.

E' come dire: "Non ho niente contro i Piemontesi, tranne quando sono violenti"

Eh, grazie al cazzo. L'essere violenti però non è collegato alla loro regione di appartenenza, quindi perché specificarlo?

E in che modo la definizione da vocabolario di "violento" dovrebbe illuminarci?

A meno che tu - per petizione di principio - non abbia già deciso che ne sia una caratteristica intrinseca:

che però è una cosa che non dimostri affatto.

[Uncanny]

4 minutes ago, Almadel said:

Hazel non pensa che ci siano effeminati che "ostentino": pensa siano naturali.

E - qualora siano fastidiosi - questa sia una caratteristica totalmente scollegata dalla loro effeminatezza.

E' come dire: "Non ho niente contro i Piemontesi, tranne quando sono violenti"

Eh, grazie al cazzo. L'essere violenti però non è collegato alla loro regione di appartenenza, quindi perché specificarlo?

E in che modo la definizione da vocabolario di "violento" dovrebbe illuminarci?

A meno che tu - per petizione di principio - non abbia già deciso che ne sia una caratteristica intrinseca:

che però è una cosa che non dimostri affatto

È il presupposto da cui parte Hazel infatti a non rendere possibile il confronto

L'ostentazione, cioè l'esagerazione voluta e forzata di un comportamento che viene "esibito" in modo insistente e impositivo per attirare l'attenzione, esiste e si applica anche all'effeminatezza

E a questa ostentazione è collegato il senso di fastidio, non ovviamente all'effeminatezza in sé a cui non ho mai associato nulla

Poi ci sarà chi è particolarmente paziente e tollerante, ma nella stragrande maggioranza dei casi l'ostentazione arreca fastidio

Come anche l'uso di epiteti razzisti provoca fastidio, per quanto una persona particolarmente paziente o menefreghista possa lasciarseli scivolare addosso tranquillamente. Non per questo andremmo a dire che sentirsi chiamare con epiteti razzisti non sia fastidioso 

[Hazel226]

49 minutes ago, Uncanny said:

La distinzione fondamentale e che sta alla base del discorso è quella che c'è fra mostrare e ostentare, che a quanto pare non vuoi o non riesci a comprendere

Ammetto candidamente di non comprenderla infatti perché per la mia esperienza la differenza tra mostrare e ostentare in un contesto sociale non sta mai in qualcosa di intrinseco al gesto ma nella valutazione morale di chi lo recepisce ad esempio non c'è una maniera in cui poi dire agli astanti che tu hai ereditato tot ville con piscina che ti salvi dal fatto che gli altri poveracci possano pensare di te che tu stia ostentando la tua ricchezza, non c'è una postura, un tono di voce che porti a dire "ah ok ma la sta solo mostrando allora a posto" è proprio il fatto di dirlo volontariamente e ovviamente il giudizio morale che si fa di questo volerlo dire. Al massimo esiste una differenza tra il mostrare/ostentare e il "venire scoperti", come nel caso in cui qualcuno scopra casualmente che possiedi tot ville con piscina senza che tu avessi intenzione di dirlo; e sarebbe anche il caso del ragazzo effeminato che cerca di dissimulare l'effeminatezza ma non ci riesce e quindi viene notato comunque. Ma nel momento in cui lo stesso ragazzo dovesse venire a patti con questa cosa e dovesse decidere di andarne orgoglioso e rivendicarla, in automatico il suo diventerebbe un mostrare volontario e quindi anche un ostentare, a seconda del giudizio di chi lo guarda. Solo che io valuto in modo differente chi vuole mostrare caratteristiche che implicano elevazione sociale tipo la ricchezza e chi vuole mostrare caratteristiche che all'opposto implicano una degradazione tipo l'effeminatezza in un uomo, non mi metto a sindacare sul livello di affettazione nel secondo caso; ad esempio io ritengo di mostrare ogni volta che metto il naso fuori dall'uscio di casa ed è un mostrare cosciente e volontario; e non vado da un altro che fa lo stesso ma in maniera più "performante" a dirgli "sì però tu ostenti, io mostro e basta" cioè non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di dire o pensare una roba del genere mi viene pure da sorridere al pensiero perché di base anche ci fosse una componente di affettazione volta a amplificare non mi darebbe affatto fastidio ma l'esatto opposto perché capisco il senso di quello che quella persona sta facendo capisco le motivazioni capisco il sentimento che c'è dietro gli attribuisco anche un valore sociale ovvero io ritengo che servano persone come lui cioè fiere e sfacciate servono sotto un sacco di punti di vista sono utili anche a me come empowerment

1 hour ago, Almadel said:

Questa però non è strawman, ma petitio principii. 🙂

Sì, esatto.

Edited July 10, 2020 by Hazel226

[Almadel]

1 minute ago, Uncanny said:

L'ostentazione, cioè l'esagerazione voluta e forzata di un comportamento che viene "esibito" in modo insistente e impositivo per attirare l'attenzione, esiste e si applica anche all'effeminatezza

Proviamo con altri esempi.

Tu pensi che dire "Non ho nulla contro gli effeminati, a meno che non ostentino" sia una frase neutra.

Però ti rendi conto che se un Tedesco dicesse "Non ho nulla contro gli Italiani, a meno che non rubino"

o se un etero dicesse "Non ho nulla contro i gay, a meno che non stuprino i bambini"

forse un campanellino ti suonerebbe e ti domanderesti "Ma perché mai dovremmo farlo?"

Al ché il Tedesco razzista e l'etero omofobo ti direbbero che non hanno mai detto nulla di simile

e che gli Italiani onesti e i gay che non sono pedofili gli sono anzi molto simpatici.

Anzi aggiungerebbero che esistono anche Tedeschi ladri ed etero pedofili,

ma OGNI VOLTA che parla di Italiani e di gay aggiunge SEMPRE quella precisazione.

"L'effeminato va sempre benissimo purché non ostenti"  è questo genere di fallacia (credo sia "argomento tendenzioso")

[Uncanny]

56 minutes ago, Hazel226 said:

Solo che io valuto in modo differente chi vuole mostrare caratteristiche che implicano elevazione sociale tipo la ricchezza e chi vuole mostrare caratteristiche che all'opposto implicano una degradazione tipo l'effeminatezza in un uomo, non mi metto a sindacare sul livello di affettazione nel secondo caso; ad esempio io ritengo di mostrare ogni volta che metto il naso fuori dall'uscio di casa ed è un mostrare cosciente e volontario; e non vado da un altro che fa lo stesso ma in maniera più "performante" a dirgli "sì però tu ostenti, io mostro e basta" cioè non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di dire o pensare una roba del genere mi viene pure da sorridere al pensiero perché di base anche ci fosse una componente di affettazione volta a amplificare non mi darebbe affatto fastidio ma l'esatto opposto perché capisco il senso di quello che quella persona sta facendo capisco le motivazioni capisco il sentimento che c'è dietro gli attribuisco anche un valore sociale ovvero io ritengo che servano persone come lui cioè fiere e sfacciate servono sotto un sacco di punti di vista sono utili anche a me come empowerment

Ok comprendo benissimo il tuo punto di vista, credo proprio però tu sia un caso particolare come il tizio che se ne frega degli epiteti razzisti preso come esempio prima. Normalmente in un rapporto personale a tu per tu avere a che fare con una persona con atteggiamenti del genere - affettati e sfacciati - arreca fastidio.

37 minutes ago, Almadel said:

Tu pensi che dire "Non ho nulla contro gli effeminati, a meno che non ostentino" sia una frase neutra.

No, non penso che una frase del genere sia neutra

Il discorso sull'ostentazione in questo thread è nato credo da dokdok a cui poi ha risposto metalheart e lì mi sono inserito io in risposta a qualcosa che aveva detto quest'ultimo a riguardo

Quindi non ho tirato fuori a caso il discorso così dal nulla per distinguere fra "effeminato buono" e "effeminato cattivo" mettendoli in opposizione, semplicemente si stava parlando di quello e mi sono inserito

Ed è anche un argomento coerente con il thread considerando che l'opener ha parlato di una sua collega secondo cui alcuni gay accentuino il proprio essere femminili come forma di "statement" politico, cioè un atteggiamento che si può considerare ostentazione del proprio essere

Per il resto ho sempre fatto presente che l'ostentazione riguarda anche la mascolinità e non solo l'effeminatezza

E comunque non mi sognerei mai di uscirmene con frasi del tipo "Non ho nulla contro gli effeminati, a meno che non ostentino"

Edited July 10, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

2 minutes ago, Uncanny said:

Ok comprendo benissimo il tuo punto di vista, credo proprio però tu sia un caso particolare come il tizio che se ne frega degli epiteti razzisti preso come esempio prima. 

Il paragone mi sembra proprio offensivo