Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[Iron84]

Effeminati si scrive con una emme sola!

Stavo per darti torto, non lo sapevo proprio femmina, femminista femminile.... Invece hai ragione

[Hazel226]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

L'unico sottotesto possibile è quella declinazione dell'omofobia e del pregiudizio che porta certi personaggi a scrivere "mxm" sulle app. 

Certo, anche. Ma mi limitavo a dire che dal momento che l'orientamento si basa sul genere del partner e dal momento che l'uomo effeminato può essere effeminato quanto vuoi ma comunque è un uomo, l'attrazione che un uomo prova per lui è omosessuale, quindi: uno può dire, a me non attrae quel tipo di persona e va bene; ma non puoi dire che non ti attrae in quanto gay perché quest'ultima cosa sarebbe praticamente misgendering verso un cis sarebbe come dire che non è un uomo, il mio appunto quindi se vuoi è semantico ma è piuttosto serio

31 minutes ago, Almadel said:

E' possibile sia un fatto generazionale, è vero.

E' possibile anche che chi apprezza gli effeminati tenda maggiormente a nascondersi.

Stavo pensando che io non ho mai rischiato di essere preso in giro in quanto effeminato, potrebbe entrarci qualcosa col fatto che ho meno "plumofobia"?

28 minutes ago, Iron84 said:

Però una domanda sorge spontanea: ma un uomo che non vuole una donna pelosa o con il fare da maschiaccio lo riteniamo strano?

Per rispondere alla tua domanda, qui non è questione di strano o non strano, perché non siamo qui a delegittimare i gusti dei singoli, o perlomeno non sono qui per questo, ognuno può avere i suoi gusti e può anche avere gusti strani, non importa a nessuno, quello che importa è se ti piace una donna (persona con identità di genere femminile) quell'attrazione è eteroerotica, se ti piace un uomo (persona con identità di genere maschile) quell'attrazione è omoerotica; e non importa quanto lei sia pelosa o quanto lui sia efebico. E non importa neanche se sia o meno infrequente che queste persone siano considerate attraenti.

16 minutes ago, Almadel said:

Il tipico maschio a cui piacciono gli effeminati non è proprio quello da "storia seria".

Mi state facendo vergognare 

[Saramandasama]

13 minutes ago, Iron84 said:

34 minutes ago, Serpente said:

Effeminati si scrive con una emme sola!

Stavo per darti torto, non lo sapevo proprio femmina, femminista femminile.... Invece hai ragione

http://www.treccani.it/vocabolario/effeminato/
 

Per la treccani entrambe le forme sono corrette!

[Iron84]

28 minutes ago, Saramandasama said:

http://www.treccani.it/vocabolario/effeminato/
 

Per la treccani entrambe le forme sono corrette!

Ah ok perchè per una vita ho scritto effemminato

[Serpente]

2 hours ago, Iron84 said:

2 hours ago, Serpente said:

Effeminati si scrive con una emme sola!

Stavo per darti torto, non lo sapevo proprio femmina, femminista femminile.... Invece hai ragione

Merito un premio?

[Iron84]

Merito un premio?

Nessuno perché hai torto

[Almadel]

11 hours ago, Hazel226 said:

Mi state facendo vergognare

Non credo che tu possa definirti "il tipico maschio a cui piacciono gli effeminati"

e si tratta decisamente di un complimento 🙂

 

[Hinzelmann]

20 hours ago, AndreDgl said:

Dall'altra parte però sono stato con un ragazzo per una vita e l'ho sempre trovato ovviamente molto attraente anche dal punto di vista erotico, poi mi è stato fatto notare dopo che lui in realtà era decisamente femminile nei modi di fare e spesso anche di pensare... la mia reazione è stata "ah si? davvero?"... caduto proprio dal pero! Quindi dico boh... non lo so... più se ne parla e meno ne capisco! 

In realtà ciò che ti è successo capita di frequente, da un lato va detto che un ruolo non indifferente lo gioca il fatto che chi ti sta intorno vedendoti addolorato, per consolarti ti srotola il "papiro dei difetti" del tuo ex e fra questi al 90% ci sarà sempre qualcosa di riconducibile al femminile

In particolare direi sia una classico il fatto che se il tuo partner non ha una apparenza effeminata, qualcuno ti dirà che "il modo di fare" o il "modo di pensare" in realtà erano femminili

Avessero potuto, avrebbero detto di più e di peggio, sempre al fine di consolarti ; non è quindi in discussione la buona intenzione degli amici.

Diciamo che questo tipo di discorso consolatorio serve di più nel caso di una storia d'amore breve, in cui uno "cade dal pero" perchè è ancora nella fase di idealizzazione del partner, mi pare funzioni meno per una storia lunga e di una persona matura ( con un certo bagaglio di esperienze non in senso meramente anagrafico )

Idealizzare il partner non significa obbligatoriamente idealizzare la maschilità del partner, però è chiaro che se è il modello prevalente capiterà

La domanda che potremmo sollevare è cosa attrae in un effeminato, se definiamo l'effeminatezza come un "difetto di virilità" ?

13 hours ago, Iron84 said:

Molti gay hanno tratti effemminati o modo di fare un pò acquisiti nel tempo, non propriamente masKI, certi atteggiamenti, penso che la maggioranza dei gay non li consideri, nemmeno io in sincerità mi formalizzo

Iron84 dice che il "tratto" può essere ignorato e certamente è possibile

Si può ritenere che una voce gay, per quanto ritenuta mediamente poco attraente, non esaurisca il giudizio estetico su una persona

Questa è la logica del "ritaglio"

15 hours ago, Iron84 said:

Però una domanda sorge spontanea: ma un uomo che non vuole una donna pelosa o con il fare da maschiaccio lo riteniamo strano?

Io non riterrei strano nessuno, per una petizione di principio

In passato sicuramente una donna troppo alta di statura era svantaggiata, spesso la donna che lavorava ( quando molti maschi pretendevano che la loro moglie fosse relegata in casa e bastava a definirti maschiaccio ) finiva per sposare un collega più incline a consentire una eccezione, esisteva certamente una pressione a sposarsi entro una certa età ( nei paesi asiatici esiste ancora ) e mai con un uomo più giovane.

Diciamo però che gli eterosessuali dalla rivoluzione francese in poi sono stati assistiti dal romanticismo, l'amore romantico nasce come eccezione individuale alle convenzioni sociali, quando non sia un indulgere al sentimentalismo unilaterale, schema che però tende a riprodursi tale e quale se mettiamo da un lato un effeminato e dall'altro una persona a vario titolo problematica.

Non è forse corretto restringere il campo solo a bisex e sposati, abbiamo anche i Cecchi Paone cioè i dichiarati, che sono attratti dalla effeminatezza ma solo se coniugata alla gioventù e ad uno schema daddy-son in questo caso c'è una disponibilità ad una relazione affettiva

 

 

 

[Hazel226]

3 hours ago, Almadel said:

Non credo che tu possa definirti "il tipico maschio a cui piacciono gli effeminati"

e si tratta decisamente di un complimento 🙂

Credo abbiate descritto un comportamento da chaser. O insomma qualcosa che ci va molto vicino

5 minutes ago, Hinzelmann said:

se definiamo l'effeminatezza come un "difetto di virilità" ?

Penso proprio sia un errore di concetto, come il contrario: una donna, solo perché è poco femminile, non diventa virile in automatico.

Non è una mera assenza di tratti, sono tratti a parte; e non tratti negativi in sé, ma semplicemente tratti considerati strani su un uomo.

Comunque non credo sia possibile dare risposte definitive a queste domande, è come chiedere: cosa ti attrae in un muscle o in un twnk o in un bear. Uno può anche provare a darti una spiegazione ma di solito è a posteriori e non è detto sia obbiettiva.

Io ad esempio non trovo attraente l'ipervirilità negli altri; tutti quegli atteggiamenti da alfino per me sono respingenti, come se avesse attorno una top-aurea che mi fa pensare "sì, ok, bellino però stammi lontano non mi fido"

[nayoz]

On 7/2/2020 at 7:29 PM, marco7 said:

Ti dico solo che ho in testa due utenti 'toti' e due utenti 'malgioglio'. Solo uno di questi pero' scrive ancora a volte sul forum. Gli altri sono praticamente scomparsi anche se molto molto raramente si collegano al forum.

ci ho messo un po' per capire che totti significa semi analfabeti rozzi ed ignoranti, immagino malgiolio significhi effemminati, appariscenti, dive

[Almadel]

39 minutes ago, Hinzelmann said:

Non è forse corretto restringere il campo solo a bisex e sposati, abbiamo anche i Cecchi Paone cioè i dichiarati, che sono attratti dalla effeminatezza ma solo se coniugata alla gioventù e ad uno schema daddy-son in questo caso c'è una disponibilità ad una relazione affettiva

Cecchi Paone però è un bisex di destra a lungo velato...

quindi assomiglia un po' troppo allo stereotipo negativo di chi gradisce gli effeminati

(e poi non so a chi tu ti riferisca: ho scritto su google "cecchi paone fidanzato"

e non ho visto né effeminati né efebi, ma perloppiù manzetti pelosi).

[Mario1944]

27 minutes ago, Almadel said:

è un bisex di destra a lungo velato...

quindi assomiglia un po' troppo allo stereotipo negativo di chi gradisce gli effeminati

Perché un effeminato dovrebbe essere tipicamente gradito ad un "bisex di destra a lungo velato"?

Quale sarebbe la causa precipua di tale gradimento?

essere di destra,  essere bisex ovvero essere a lungo velato?

o forse sono concause con efficienza pari?

In ogni caso non ne capisco la ragione....

E' una deduzione fondata solamente sulle tue conoscenze personali?:

in questo caso tuttavia il nesso potrebb'essere meramente casuale.

[Hinzelmann]

Certamente questo è vero

1 hour ago, Hazel226 said:

Uno può anche provare a darti una spiegazione ma di solito è a posteriori e non è detto sia obbiettiva.

D'altronde è anche il lmite di questo tipo di discussione

34 minutes ago, Almadel said:

Cecchi Paone però è un bisex di destra a lungo velato...

quindi assomiglia un po' troppo allo stereotipo negativo di chi gradisce gli effeminati

Più che altro credo sia vero che Cecchi Paone abbia sempre ufficialmente dichiarato di gradire ragazzi giovani ( magari rivedendo al rialzo l'età con il passare dei suoi anni ) e mai di gradire la loro eventuale effeminatezza, anzi se non ricordo male con il discorso sul suo passato bisex deve averci aggiunto che con le donne aveva già dato...aggiungiamo il fatto che essendo un personaggio pubblico moltissimi suoi fidanzati -esposti a loro volta pubblicamente e con velleità nel mondo dello spettacolo- spesso si sono detti bisex a loro volta

Quindi indubbiamente a parte il gossip sulla sua storia con Garth o un paio di ballerini la mia è una forzatura per non citare il solito Isherwood

Diciamo che come minimo ci sarebbe un contrasto fra una attrazione dichiarata solo per la gioventù ed alcuni casi in cui forse una apparenza effeminata di grado variabile c'era, ma certamente non da lui rivendicata ( la rivendicazione lui la fa solo sul tipo di relazione daddy-son che peraltro i suoi fidanzati sembrano restii a recepire )

A questo punto in effetti può scattare la considerazione : ma al di là dell'apparenza del fidanzato, se non la rivendichi essendo un personaggio pubblico, non sei molto diverso dal bisex-velato-di destra che la rivendica solo a condizione che resti privata

 

[Hazel226]

1 hour ago, Mario1944 said:

Perché un effeminato dovrebbe essere tipicamente gradito ad un "bisex di destra a lungo velato"?

Provo a interpretare.

La causa del gradimento non sta in nessuna di queste caratteristiche, ma queste caratteristiche insieme compongono lo stereotipo negativo

del tizio non risolto che ha problemi ad ammettere serenamente a sé stesso e agli altri di provare attrazione per un uomo e che in genere non ha alcun interesse a fare coming out, quindi rifugge il coinvolgimento emotivo con i suoi partner e li mantiene in un ruolo completamente marginale nella sua vita, non li presenta mai ad amici e parenti né li porta in pieno giorno a prendere un gelato; questo tipo di persona punterà a un tipo di partner sessuale che ha poca fiducia in se stesso perché abituato a essere rigettato socialmente, perché chi non ha fiducia in se stesso è tendenzialmente più propenso ad accontentarsi delle briciole e a perdonare questi atteggiamenti.

Poi non saprei; l'effeminatezza del partner potrebbe fornirgli un alibi psicologico sul suo orientamento; ovviamente un alibi fasullo ma il fatto che sia fasullo non gli impedisce di appoggiarcisi. Un certo maschilismo potrebbe anche portarlo a vedere nell'effeminatezza un motivo di disprezzo; infatti questo tipo di persona spesso ha avventure con categorie di persone che in fondo disprezza perché ha bisogno di mantenere una sensazione di dominio e controllo nei loro confronti. Un po' come un suprematista bianco che poi cerca prostitute nere ma quando è al pub con gli amici dice che le nere fanno schifo.

Edited July 11, 2020 by Hazel226

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

( la rivendicazione lui la fa solo sul tipo di relazione daddy-son che peraltro i suoi fidanzati sembrano restii a recepire )

Credo gli piaccia l'idea di essere il mentore di questi ragazzi...ma non so voi, io da Cecchi Paone non mi farei consigliare nemmeno un paio di scarpe. Così affettato, così poco spontaneo...

[Saramandasama]

4 minutes ago, schopy said:

Credo gli piaccia l'idea di essere il mentore di questi ragazzi...ma non so voi, io da Cecchi Paone non mi farei consigliare nemmeno un paio di scarpe. Così affettato, così poco spontaneo...

Chi sarebbe il tuo mentore ideale? 

[Mario1944]

9 minutes ago, schopy said:

Credo gli piaccia l'idea di essere il mentore di questi ragazzi

Penso che questo sentimento sia assai diffuso in ambito omoerotico e d'altronde fu la base dell'eticità, se non addirittura della politicità dell'omoerotismo nella Grecia classica.

[Bloodstar]

10 minutes ago, Mario1944 said:

Penso che questo sentimento sia assai diffuso in ambito omoerotico e d'altronde fu la base dell'eticità, se non addirittura della politicità dell'omoerotismo nella Grecia classica.

Che palle con 'sta storia della Grecia classica, in tutta sincerità. Un impasto fastidiosissimo di idealizzazione acritica e di omosessualità borghese vecchia scuola.

Edited July 11, 2020 by Bloodstar

[Aspis]

 

Chi sarebbe il tuo mentore ideale? 

Hai il gusto dell'orrido?

[Iron84]

2 hours ago, Hazel226 said:

Provo a interpretare.

La causa del gradimento non sta in nessuna di queste caratteristiche, ma queste caratteristiche insieme compongono lo stereotipo negativo

del tizio non risolto che ha problemi ad ammettere serenamente a sé stesso e agli altri di provare attrazione per un uomo e che in genere non ha alcun interesse a fare coming out, quindi rifugge il coinvolgimento emotivo con i suoi partner e li mantiene in un ruolo completamente marginale nella sua vita, non li presenta mai ad amici e parenti né li porta in pieno giorno a prendere un gelato; questo tipo di persona punterà a un tipo di partner sessuale che ha poca fiducia in se stesso perché abituato a essere rigettato socialmente, perché chi non ha fiducia in se stesso è tendenzialmente più propenso ad accontentarsi delle briciole e a perdonare questi atteggiamenti.

Poi non saprei; l'effeminatezza del partner potrebbe fornirgli un alibi psicologico sul suo orientamento; ovviamente un alibi fasullo ma il fatto che sia fasullo non gli impedisce di appoggiarcisi. Un certo maschilismo potrebbe anche portarlo a vedere nell'effeminatezza un motivo di disprezzo; infatti questo tipo di persona spesso ha avventure con categorie di persone che in fondo disprezza perché ha bisogno di mantenere una sensazione di dominio e controllo nei loro confronti. Un po' come un suprematista bianco che poi cerca prostitute nere ma quando è al pub con gli amici dice che le nere fanno schifo.

Insomma quindi la pensi come noi? Non capisco, hai fatto un'ottima sintesi.

[Hazel226]

1 minute ago, Iron84 said:

Insomma quindi la pensi come noi? Non capisco, hai fatto un'ottima sintesi.

Noi chi? E su cosa?

Probabilmente mi spiego male come dice Hinzelmann.

Non c'è niente di contraddittorio nel fatto che un ragazzo effeminato abbia un partner bisessuale (tecnicamente, chiunque può avere un partner bisessuale).

Ma la bisessualità non è un requisito necessario nel suo partner. Perché il ragazzo effeminato è di genere maschile quindi è sufficiente essere gay.

Diverso sarebbe se fosse, che ne so, bigender, genderfluid, insomma non binary. Ma in tal caso non l* definirei "ragazzo effeminato" e io sto parlando solo di ragazzi effeminati.

Tutto qua.

[Aspis]

17 minutes ago, Iron84 said:

Non capisco, hai fatto un'ottima sintesi.

Ottima sintesi infatti.  E' per questo che non capisci.

[schopy]

3 hours ago, Saramandasama said:

Chi sarebbe il tuo mentore ideale? 

Nessun mentore, inizio ad avere l'età in cui fare da mentore ad altri...

2 hours ago, Aspis said:

Hai il gusto dell'orrido?

Ah lo chiedi perché pensavi saramandasama fosse interessato? Sarei io l'orrido?😅

[Hinzelmann]

3 hours ago, Bloodstar said:

Un impasto fastidiosissimo di idealizzazione acritica e di omosessualità borghese vecchia scuola.

Nel caso di "sposati" "bisex e/o problematici" mi pare si possa ipotizzare una relazione basata sul gender piuttosto che sull'identità gay: una relazione basata sul gender serve perchè consente di polarizzare due identità e ruoli distinti, respingendo il modello mutualistico ed egalitario della relazione gay contemporanea. Ne consegue però che solo il gay ( effeminato ) è quello tendenzialmente innamorato in senso romantico.

Nel caso di Cecchi Paone strictu senso non si può dire perchè si è dichiarato come gay, ma certamente permane la forte polarizzazione di due identità ( adulto/giovane ) e ruoli ( attivo/passivo )  e quindi si tratta di una relazione fondata sulla differenza piuttosto che sulla somiglianza ( contro cui in effetti vengono sollevate molte diffidenze soprattutto da parte dei giovani gay ) L'effeminatezza viene messa in parentesi perchè la differenza si orienta lungo l'asse dell'età, ma pur non essendo necessaria non è affatto esclusa, il problema di questo tipo di relazione è che in teoria avrebbe una "data di scadenza"

20 minutes ago, schopy said:

Nessun mentore, inizio ad avere l'età in cui fare da mentore ad altri...

 

[Aspis]

37 minutes ago, schopy said:

Sarei io l'orrido?

Il tuo mentore ideale è sicuramente orrido. Tu non so ma se tanto mi dà tanto...

[schopy]

13 minutes ago, Aspis said:

Il tuo mentore ideale è sicuramente orrido.

Ma che ne sai di chi è il mio mentore ideale...appena reiscritto e già sputiamo veleno?  

[Almadel]

13 minutes ago, Hazel226 said:

Ma la bisessualità non è un requisito necessario nel suo partner. Perché il ragazzo effeminato è di genere maschile quindi è sufficiente essere gay.

In astratto è vero: non è necessario che sia bisessuale.

Non è neppure necessario che sia non dichiarato o molto più vecchio

o che abbia una mentalità piuttosto retrograda.

Nel concreto purtroppo però sono queste le storie che gli effeminati ti racconteranno, perlopiù.

Anche se intervallate da eccitanti incontri occasionali con immigrati attivissimi

o ammantante dall'epica del vero toro "etero" con la moglie che non gli dà il culo.

Una narrazione che sul gay medio tende a fare un effetto un po' disturbante,

perché suona "antica" e in certi particolari anche un po' falsa.

Non vorrei fare un ritratto a tinte troppo fosche, ma anch'io quando da ragazzino

ho azzardato outfit un po' "estrosi" ho attratto la gente più repressa del Pianeta.

Ed è strano perché a naso si sarebbe detto il contrario e che fossero proprio i repressi

a tenersi a grandissima distanza dagli effeminati.

E invece al "gay risolto" in genere non piace affatto che sia evidente sia lui "il maschio della coppia".

 

[Hinzelmann]

Direi che in una coppia gay vi può essere una marcatura "gender" ma è relativizzata, uno può essere più maschile dell'altro in funzione complementare al partner, ma non può essere il maschile in assoluto, cioè maschile in termini assoluti di mascolinità, perchè l'identità è gay.

Ecco l'arrabbiatura per espressioni tipo: io sono il maschio alfa...o simili

Nella coppia transgenerazionale questa marcatura esplicita non c'è, eppure anche in questo caso mentre sottolineare la differenza d'età fra i partner è abbastanza pacifico, adulto/giovane in termini assoluti viene recepito con minor ostilità ma sempre con una certa diffidenza ( perchè resta una differenza declinata in assoluto )

Se il modello relativizzato funziona benissimo per una larga maggioranza, funziona meno per l'effeminato

 

[Mario1944]

18 minutes ago, Almadel said:

al "gay risolto" in genere non piace affatto che sia evidente sia lui "il maschio della coppia".

Lasciando da parte la restrizione ai "gay risolti", che peraltro non m'è molto chiaro che significhi, torno a notare che mi pare normale, se non necessario che in un rapporto OMOerotico tra due maschi non si conceda che uno dei due sia riconosciuto come parte femminile, per la contradizion che no'l consente....  😉  

[Hazel226]

1 hour ago, Hinzelmann said:

mi pare si possa ipotizzare una relazione basata sul gender 

What. Ma che vuol dire basata sul gender

1 hour ago, Almadel said:

Nel concreto purtroppo però sono queste le storie che gli effeminati ti racconteranno, perlopiù.

Non fatico a crederci, sento le stesse storie in ambito ftm, la similitudine mi sembra totale a questo punto.

Comunque sincero: io non avevo idea che ci fosse questa "denigrazione" dell'effeminato in ambito gay prima di iscrivermi a questo forum, l'ho imparato leggendo qui e adesso che ho scoperto che hanno addirittura i loro chaser (grazie alle spiegazioni delle ultime due pagine) me li avete innalzati ancora di più, ne sposerò uno. Empatia totale.

1 hour ago, Almadel said:

E invece al "gay risolto" in genere non piace affatto che sia evidente sia lui "il maschio della coppia".

Uhm... Questo non lo capisco.

Cioè se il ragazzo ti (tu generico) piace che importanza ha che "effetto" farete insieme "agli occhi dell'eteronormatività"? Perché preoccuparsi di una cosa del genere?

Se ti piace ti piace com'è anche nella sua effeminatezza, l'effetto sarà quello che sarà. Non penso nessuno rinuncerebbe a qualcuno che gli piace solo perché "è brutto sembrare quello più maschile dei due". O mi sfugge qualcosa?

Cioè presumo che al gay risolto di cui parli semplicemente non piaccia l'effeminato in questione. Perché rinunciare a una persona che piace per questo motivo... non so se mi sembra una cosa da persona risolta. Però se mi manca qualche pezzo spiegatemelo.

54 minutes ago, Hinzelmann said:

Direi che in una coppia gay vi può essere una marcatura "gender"

Please stop

 

Comunque a me sembra piuttosto ovvio il perché l'effeminato non piace ai più. Mi risulta dalle statistiche che la maggior parte dei gay sia passiva e versatile. Ergo la maggior parte dei gay fantastica - sempre o talvolta - su un uomo che ricopra un ruolo dominante; e alla faccia della non eteronormatività, l'effeminato non risponde a queste fantasie in quanto è una nuvoletta di zucchero filato a forma di bottom. Tutto qua, imho.

Edited July 11, 2020 by Hazel226