Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[Hinzelmann]

5 minutes ago, Hazel226 said:

What. Ma che vuol dire basata sul gender

Praticamente tutte le relazioni omosessuali premoderne sono state basate sul gender, omosessualità mediterranea, inversione sessuale, sodomia rinascimentale, pederastia greca e chi più ne ha più ne metta...non può certo meravigliare ne esistano ancora delle tracce ad esempio in una relazione fra un effeminato ed un bisex

Non è che siccome una cosa magari ci piace poco, possiamo cancellarla

[Almadel]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Direi che in una coppia gay vi può essere una marcatura "gender" ma è relativizzata, uno può essere più maschile dell'altro in funzione complementare al partner, ma non può essere il maschile in assoluto, cioè maschile in termini assoluti di mascolinità, perchè l'identità è gay.

Ma l'effeminato questo VUOLE e questo CHIEDE da una relazione.

Semplicemente questa è una cosa che il maschio gay medio non intende dare.

All'effeminato piace che sia evidente una differenza di ruolo, perché su tale differenza si fonda il suo immaginario erotico.

"Io sono l'effeminato e tu il virile, io il passivo e tu l'attivo, io il ragazzo e tu l'uomo, io il beta e tu l'alfa."

Ed è un immaginario potentissimo e pervasivo, che agisce anche su chi cerca "maschio per maschio".

Solo che a pochissimi piace che la cosa sia ESPLICITA e visibile a partire da atteggiamenti e abbigliamento.

Io non so quanti di voi siano mai usciti con un ragazzo palesemente più effeminato di sé:

magari con la matita sugli occhi o unghie laccate o capace di osare una minigonna per una serata in discoteca.

Quando mi è successo mi sono sentito "esposto" come fossi nudo. E mi riferisco all'ambiente gay naturalmente,

non temo affatto di sembrare gay passeggiando in centro, ma sembrare "il maschio della coppia" in un locale gay

è una cosa che mi fa provare una qualche strana sensazione di disagio.

Un po' come quando non voglio dire a Marce84 precisamente quello che io e mio marito facciamo a letto.

Nell'ambiente gay è considerata "brutta" questa marcatura dei ruoli di genere.

 

Quello che sbagliamo quando parliamo degli effeminati

è pensare che essi apprezzino questa "identità gay"

dove la marcatura "gender" viene relativizzata.

Se mi vesto, parlo e mi atteggio in un certo modo probabilmente desidero questa marcatura

e mi troverò bene solo con chi la pensa come me e non certo con i gay, che la "relativizzano".

 

A noi gay non piace passare per "alfa" perché è un ruolo antipatico e ingombrante.

E pertanto non ci piace che il nostro fidanzato parli di sé al femminile, si trucchi

e rivendichi di essere "passivissima" in ogni discussione.

Per noi la normalità sentimentale è una situazione in cui tali ruoli sono sfumati.

E' un atteggiamento simpatico in un amico, ma imbarazzante in un fidanzato.

Edited July 11, 2020 by Almadel

[Hazel226]

31 minutes ago, Hinzelmann said:

Praticamente tutte le relazioni omosessuali premoderne sono state basate sul gender, omosessualità mediterranea, inversione sessuale, sodomia rinascimentale, pederastia greca e chi più ne ha più ne metta...non può certo meravigliare ne esistano ancora delle tracce ad esempio in una relazione fra un effeminato ed un bisex

Non è che siccome una cosa magari ci piace poco, possiamo cancellarla

Non è questione di cancellare niente è che non capivo cosa c'entrasse il genere (gender) nel senso che stavamo parlando di relazione tra due individui dello stesso genere, tu con "basate sul gender" intendi "basate su un modello con ruoli sessuali fissi" immagino.

38 minutes ago, Almadel said:

A noi gay non piace passare per "alfa" perché è un ruolo antipatico e ingombrante.

Ok immagino rispondessi anche a me, devo elaborare questa informazioni.

[Bloodstar]

46 minutes ago, Almadel said:

A noi gay non piace passare per "alfa" perché è un ruolo antipatico e ingombrante.

A noi gay non piace passare per "alfa" all'interno di una relazione. Se tocca rimediare qualcosa su Grindr le cose sono diverse.

 

12 minutes ago, Hazel226 said:

"basate sul gender" intendi "basate su un modello con ruoli sessuali fissi" immagino.

Ruoli sessuali fissi in cui l'attivo è necessariamente il maschio dei due e il passivo la femmina. Tipo quelle tirate di Proust in cui si ingegna di descrivere i tratti femminili di Charlus perché tanto si sa che lo prende in culo.

[Serpente]

5 hours ago, Hazel226 said:

Ma la bisessualità non è un requisito necessario nel suo partner. Perché il ragazzo effeminato è di SESSO* maschile quindi è sufficiente essere gay.

 

[Almadel]

37 minutes ago, Hazel226 said:

Non è questione di cancellare niente è che non capivo cosa c'entrasse il genere (gender) nel senso che stavamo parlando di relazione tra due individui dello stesso genere, tu con "basate sul gender" intendi "basate su un modello con ruoli sessuali fissi" immagino.

L'effeminatezza ha a che fare con l'idea della femminilità.

Un ragazzo che vuole mettersi delle mutandine di pizzo ed essere chiamato "puttana" mentre lo scopi

sta giocando col suo ruolo di genere. E vuole che giochi al suo stesso gioco.

Quindi lui è la tua "troia" e tu sei "il maschione che rompe la sua fica anale e lo ingravida".

Non capisco cosa ci sia di particolare. Nel sesso gay si gioca con tutto e anche con cose molto più strane

rispetto al "facciamo che tu sei il maschio e io la femmina".

32 minutes ago, Bloodstar said:

A noi gay non piace passare per "alfa" all'interno di una relazione. Se tocca rimediare qualcosa su Grindr le cose sono diverse.

Assolutamente vero.

Infatti il gioco dell'effeminato cade proprio nelle relazioni.

Io sabato sera posso anche accettare che tu sia la mia troia, ma la domenica mattina?

Non è che il giorno dopo tu smetterai di essere effeminato.

Per te non è solamente una parte che reciti quando ti gira: sei proprio così.

Quindi mi devo immaginare una relazione sbilanciata, in cui tu vuoi sentirti "coccolato e protetto"

in cui devo essere "dolce ma anche severo" o qualunque cosa tu ti aspetti "da quello che fa il maschio".

Eh no, io con te il "maschio" non lo voglio fare: mi viene ansia da prestazione solo a pensarci.

L'idea di doverti pagare la cena, notare il nuovo taglio di capelli e ricordarmi gli anniversari? Tu scherzi.

Noi gay moderni facciamo il "macho" solo se ci assicuri che è solo per una notte.

 

Se tu sei effeminato stai facendo un palese outing sulla mia sessualità:

stai mettendo un enorme cartello "ATTIVO" sopra la mia testa, senza la mia autorizzazione.

A molti può piacere essere "alfa", ma a noi gay non piace sembrarlo.

Le nostre relazioni sono irrimediabilmente fondate sulla parità:

perché è su questo che la "identità gay" si basa.

 

A qualcuno però non piace.

Qualcuno - a destra - preferisce il fascistone bisex e non dichiarato

e qualcun altro - a sinistra - preferisce il proletario immigrato,

rigorosamente con le medesime idee del caso precedente.

Gli effeminati sono esclusi dalla nostra concezione di sinistra dei rapporti gay,

non perché non siamo abbastanza aperti di mente;

ma perché - al contrario - non ci piace interpretare la parte del "macho fascista".

(Al massimo posso fingere per una sera, ma da domani voglio la parità)

[Hazel226]

1 hour ago, Almadel said:

Non capisco cosa ci sia di particolare.

Nulla, giuro, nulla di particolare 😅

Scusate ma tra l'effeminato che non può piacere a un gay perché ai gay non piacciono le donne, i bisex, quelli che inconsapevolmente vorrebbero essere donne e le relazioni basate sul gender e a un certo punto non ci ho capito più nulla, ho perso il filo di chi intendeva cosa

BTW ho provato a elaborare

Purtroppo temo di non potermi immedesimare in quella situazione. L'imbarazzo nel locale, le supposizioni del presenti, l'outing involontario, ecc. perché non andrebbe nello stesso modo, e anche fosse non lo vivrei nello stesso modo. E' una situazione davvero troppo lontana.

Mi dispiace. Però ho capito quello che hai detto a livello, uhm, razionale.  

P.S. Giuro che non sono di destra 

 

Edited July 12, 2020 by Hazel226

[Serpente]

Probabilmente gli effeminati saranno accusati di essere TERF molto presto.

[Hazel226]

9 minutes ago, Serpente said:

Probabilmente gli effeminati saranno accusati di essere TERF molto presto.

Tranquillo Serpente, so già di non avere speranze, adesso che l'ho detto potresti lasciar perdere?

[Mario1944]

4 hours ago, Almadel said:

L'effeminatezza ha a che fare con l'idea della femminilità.

Certamente, ma è l'idea di femminilità che hanno i maschi e che probabilmente non concorda affatto o concorda poco con l'idea di femminilità che hanno le femmine;   il che dovrebbe implicare che altro sia essere effeminato, altro essere naturalmente femmina.

[schopy]

6 hours ago, Almadel said:

Quindi mi devo immaginare una relazione sbilanciata, in cui tu vuoi sentirti "coccolato e protetto"

in cui devo essere "dolce ma anche severo" o qualunque cosa tu ti aspetti "da quello che fa il maschio".

Eh no, io con te il "maschio" non lo voglio fare: mi viene ansia da prestazione solo a pensarci.

Questa però mi sembra un'inferenza ulteriore; non è che perché io sono quello più piccolo o quello più emotivo tu ragazzo più "maschile" devi farti carico di chissà quali responsabilità...anzi, se magari qualche volta ti mostri per quel che sei pure tu, io ragazzino apprezzo 😅 è un fraintendimento che in qualche modo molti anni fa ho vissuto pure io, e nel mio caso non m'è riuscito davvero di far capire all'altro che non gli attribuivo alcun ruolo, che invece era lui ad interpretare, e che ciò non significava che non potessi essere un po' geloso ad esempio...anzi, poi qualsiasi cosa facessi diventava un "comportamento immaturo", perciò ecco, ho visto che talvolta questa spartizione dei ruoli è molto più comoda per l'Alfa che per quell'altro 😂

[Almadel]

5 hours ago, Hazel226 said:

Purtroppo temo di non potermi immedesimare in quella situazione. L'imbarazzo nel locale, le supposizioni del presenti, l'outing involontario, ecc. perché non andrebbe nello stesso modo, e anche fosse non lo vivrei nello stesso modo. E' una situazione davvero troppo lontana.

Certo a te non farebbe lo stesso effetto essere visto da tutti come l'uomo della coppia.

Per il gay medio la situazione crea invece un certo disagio.

16 minutes ago, schopy said:

Questa però mi sembra un'inferenza ulteriore; non è che perché io sono quello più piccolo o quello più emotivo tu ragazzo più "maschile" devi farti carico di chissà quali responsabilità...anzi, se magari qualche volta ti mostri per quel che sei pure tu, io ragazzino apprezzo 😅 è un fraintendimento che in qualche modo molti anni fa ho vissuto pure io, e nel mio caso non m'è riuscito davvero di far capire all'altro che non gli attribuivo alcun ruolo, che invece era lui ad interpretare, e che ciò non significava che non potessi essere un po' geloso ad esempio...anzi, poi qualsiasi cosa facessi diventava un "comportamento immaturo", perciò ecco, ho visto che talvolta questa spartizione dei ruoli è molto più comoda per l'Alfa che per quell'altro 😂

E' possibile che l'effeminato non abbia particolari pretese, ma nessuno rischierebbe volentieri.

In ogni caso non parlavo dei ruoli "ragazzo più grande" e "ragazzo più giovane"

che sono ruoli piuttosti leggeri da sopportare per il più grande.

Per quanto se ti dice che sei "immaturo" esplicitamente rifiuta anche il ruolo di "adulto" della coppia.

Sarebbe come dire "Sii più virile" all'effeminato della coppia, se lo fai vuol dire che non ti sta poi così bene.

 

 

2 hours ago, Mario1944 said:

Certamente, ma è l'idea di femminilità che hanno i maschi e che probabilmente non concorda affatto o concorda poco con l'idea di femminilità che hanno le femmine;   il che dovrebbe implicare che altro sia essere effeminato, altro essere naturalmente femmina.

La cosa cambia poco.

Un etero che stia con una trans nell'ambiente etero sembrerà un pervertito o un progressista.

Nell'ambiente gay stare con un effeminato dà un'impressione totalmente diversa.

[schopy]

3 minutes ago, Almadel said:

Sarebbe come dire "Sii più virile" all'effeminato della coppia, se lo fai vuol dire che non ti sta poi così bene.

Che, riconoscerai, non è proprio una bella cosa da sentirsi dire 😅 comunque, idealmente oggi quello che quasi tutti i gay vorrebbero è una relazione "paritaria", e ben venga; una accettazione serena dei propri e degli altrui difetti mi pare precondizione essenziale.

[Almadel]

Just now, schopy said:

Che, riconoscerai, non è proprio una bella cosa da sentirsi dire 😅 comunque, idealmente oggi quello che quasi tutti i gay vorrebbero è una relazione "paritaria", e ben venga; una accettazione serena dei propri e degli altrui difetti mi pare precondizione essenziale.

Non è vero.

Gli effeminati non vogliono affatto una relazione paritaria:

vogliono essere l'effeminato in una relazione con un virile.

Se sono un gay con la barba e vesto in jeans e felpa, voglio una relazione paritaria con un maschio come me;

ma se ho le sopracciglia rifatte, l'eyeliner e una maglietta di rete attillata

voglio un uomo completamente diverso da me e che rispetti il ruolo che voglio avere.

 

Quindi non puoi dire "ben venga", solo perché puoi trovarti bene coi ragazzi come te.

Semplicemente non a tutti piacciono uguali a loro, né tantomeno i rapporti alla pari.

E la cosa stravagante è che vengono redarguiti quelli che cercano "maschioXmaschio",

magari dalle stesse persone che considerano fondamentale la parità in una coppia.

Eppure è proprio questa enfasi gay moderna sulla parità che spinge gli effeminati

a tutte queste forme pre-moderne di relazioni (lo sposato, l'immigrato "etero", il bisex insospettabile).

 

E questa inconciliabilità tra l'effeminato e il gay non riguarda il ruolo sessuale,

Anzi dove maggiormente si sottolinea il ruolo (come nella comunità BDSM)

l'effeminatezza nel comportamento e nell'abbigliamento è totalmente bandita.

[Hinzelmann]

13 hours ago, Almadel said:

Ma l'effeminato questo VUOLE e questo CHIEDE da una relazione.

Prima di arrivare a questo, bisogna trovarsi d'accordo sul fatto che delle relazioni gender oriented siano esistite in passato e se ne possano conservare tracce nel presente

12 hours ago, Hazel226 said:

Non è questione di cancellare niente è che non capivo cosa c'entrasse il genere (gender) nel senso che stavamo parlando di relazione tra due individui dello stesso genere, tu con "basate sul gender" intendi "basate su un modello con ruoli sessuali fissi" immagino.

Non solo ruoli sessuali, alla diversità di ruoli sessuali certamente in passato corrispondevano anche due identità definite ( erastes ed eromenos, sodomita e marchettaro, bisessuale e invertito etc ) abbastanza differenti fra di loro. Lo schema dell'omosessualità mediterranea è forse il precedente storico più immediato, essendo praticato in italia fino agli anni '80 del secolo scorso ( ma per certi versi la teoria dell'inversione sessuale presentava dei punti di contatto )

2 hours ago, schopy said:

nel mio caso non m'è riuscito davvero di far capire all'altro che non gli attribuivo alcun ruolo

Io però non ho detto che non si possono attribuire dei ruoli in una relazione, ho detto solo che devono essere "complementari e relativi", nel tuo caso ciò che mancava era sicuramente la complementarietà, come spesso capita nelle relazioni che non quadrano. Non ricordo la differenza di età in questa tua relazione, non mi pareva però una relazione daddy/son alla Cecchi Paone. Però è chiaro che se io voglio una cosa e tu un'altra ed approfitto sul piano retorico di una differenza d'età per darti dell'immaturo, perchè non sei come io desidererei tu fossi, ci spostiamo in un altro ambito. L'età sarebbe una differenza relativa, non assolutizzata, che viene usata come espediente retorico...direi.

Comunque se il tuo fine è dire che le colpe non stanno mai da una parte sola, hai ragione. Magari alcuni di noi per come sono fatti hanno vissuto un certo tipo di esperienze e non altre, ma la logica ci spinge ad allargare il quadro.

Le cose si fanno o non si fanno in due, questo vale anche per il caso limite di una relazione clandestina tra un effeminato ed uno sposato, anche se in questo caso le nostre simpatie possono essere accordate pacificamente all'effeminato. L'incontro-scontro fra queste due persone è un incontro fra persone che POTREBBERO aver privilegiato il desiderio di "essere". Lo sposato il desiderio di essere maschio, sia attraverso la sua vita coniugale ed il sesso eterosessuale, sia attraverso relazioni omo indirizzate verso effeminati che gli consentono di accedere anche al desiderio per dei maschi. Ma pur nel condizionale maiuscolo ed al di là dell'antipatia che ci suscita lo sposato, la logica impone di pensare a qualcosa di similare nell'effeminato, che desidererebbe essere come minimo "relativamente femmina" per poter accedere al desiderio per i veri maschi.

Ho messo il "relativamente femmina" fra virgolette, perche non trovo un termine migliore  per distinguere l'effeminato dalla trans e perchè l'effeminato moderno vorrebbe una relazione anche sentimentale, cioè si caratterizza per uno slancio romantico che presupporrebbe la rottura delle convenzioni sociali ( è vero non vuole una relazione partitaria, ma la vorrebbe e questo lo caratterizza rispetto ai problematici )

 

 

 

 

 

Edited July 12, 2020 by Hinzelmann

[schopy]

22 minutes ago, Hinzelmann said:

nel tuo caso ciò che mancava era sicuramente la complementarietà, come spesso capita nelle relazioni che non quadrano. Non ricordo la differenza di età in questa tua relazione, non mi pareva però una relazione daddy/son alla Cecchi Paone. Però è chiaro che se io voglio una cosa e tu un'altra ed approfitto sul piano retorico di una differenza d'età per darti dell'immaturo, perchè non sei come io desidererei tu fossi, ci spostiamo in un altro ambito

Massì infatti...nel mio caso la differenza era di "soli" sei anni. Che poi, è passato talmente tanto tempo che non ha nemmeno più senso pensarci 😊 certamente è qualcosa che m'ha segnato, e forse m'ha reso più guardingo, più chiuso a nuove esperienze...ma pazienza, ciascuno ha il suo percorso 😅 quel che volevo intendere è che talvolta il discorso sui ruoli cela una più difficile indisponibilità a considerare i propri difetti, da ambo le parti...in particolare quando si tratta di ruolo maschile, il marito che deve farsi rispettare dalla moglie e dalla prole o, al contrario, la moglie che "porta i pantaloni" solo perché ha sposato un uomo mite. Sono dei retaggi eteronormativi che i gay farebbero bene ad abbandonare se mai li hanno agiti.

[Almadel]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

Prima di arrivare a questo, bisogna trovarsi d'accordo sul fatto che delle relazioni gender oriented siano esistite in passato e se ne possano conservare tracce nel presente

E cosa cambia? Gli effeminati mica si sono estinti.

Il fatto che i femminelli fossero molto popolari nella Napoli dell'Ottocento

non cambia la vita di un effeminato di Treviso del 2020.

Al massimo potrà spingerlo a odiare la comunità gay di oggi

e a vagheggiare un mondo in cui gli uomini erano uomini e i froci erano froci.

16 minutes ago, Hinzelmann said:

Ho messo il "relativamente femmina" fra virgolette, perche non trovo un termine migliore  per distinguere l'effeminato dalla trans e perchè l'effeminato moderno vorrebbe una relazione anche sentimentale, cioè si caratterizza per uno slancio romantico che presupporrebbe la rottura delle convenzioni sociali ( è vero non vuole una relazione partitaria, ma la vorrebbe e questo lo caratterizza rispetto ai problematici )

Credo che il termine "gay effeminato" renda già giustizia al fatto che non stiamo parlando di una trans.

Magari oggi i miei amici effeminati colti arrivano a identificarsi come "non-binary",

ne conosco uno di Napoli che si identifica proprio col ruolo tradizionale di "femminello".

Il più delle volte parlano semplicemente di "una parte femminile".

[Mario1944]

3 hours ago, Almadel said:

La cosa cambia poco.

Non direi, anzi!:

l'effeminato, almeno l'effeminato che deliberatamente vuol manifestarsi come tale, non sarà mai considerato veramente femminile da un altro maschio e tanto meno da una femmina, ma solo un surrogato fittizio ovvero,  al più, per coloro cui piace,  un surrogato gradevole.

3 hours ago, Almadel said:

Nell'ambiente gay stare con un effeminato dà un'impressione totalmente diversa.

Non saprei quale, non avendone esperienza, ma dubito sia la medesima impressione che darebbe lo stare con una femmina.

2 hours ago, Almadel said:

Gli effeminati non vogliono affatto una relazione paritaria:

vogliono essere l'effeminato in una relazione con un virile.

Questo implica che l'effeminato in realtà non abbia pulsioni OMOerotiche, perché, se si sente femminile a tal punto da considerarsi e da voler essere considerato la parte femminile della coppia, di cui l'altra parte dev'essere sicuramente maschile, allora l'implicazione è necessariamente ETEROerotica almeno per lui (l'effeminato), ma forse anche per l'altro (il maschile).

La mia impressione è peraltro che tu stia scivolando pericolosamente 😉 nella confusione tra (presunti) effeminati e (veri) transessuali, quelle persone cioè che hanno una fisicità sessuale maschile, ma una psicologia femminile e desiderano dunque transitare dal sesso maschile a quello femminile, assumendo intanto comportamenti ed atteggiamenti che essi si rappresentano, di solito sbagliando per eccesso, come femminili.

2 hours ago, Almadel said:

Eppure è proprio questa enfasi gay moderna sulla parità

La parità perfetta è assurda, perché implicherebbe far coppia solo con sé stessi, essendo naturale che nessuno potrà essere mai perfettamente e sotto ogni rispetto pari ad un altro né fisicamente né psicologicamente né intellettualmente né moralmente né socialmente.

 

[Almadel]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Questo implica che l'effeminato in realtà non abbia pulsioni OMOerotiche, perché, se si sente femminile a tal punto da considerarsi e da voler essere considerato la parte femminile della coppia, di cui l'altra parte dev'essere sicuramente maschile, allora l'implicazione è necessariamente ETEROerotica almeno per lui (l'effeminato), ma forse anche per l'altro (il maschile).

La mia impressione è peraltro che tu stia scivolando pericolosamente 😉 nella confusione tra (presunti) effeminati e (veri) transessuali, quelle persone cioè che hanno una fisicità sessuale maschile, ma una psicologia femminile e desiderano dunque transitare dal sesso maschile a quello femminile, assumendo intanto comportamenti ed atteggiamenti che essi si rappresentano, di solito sbagliando per eccesso, come femminili.

Non ci vuole un genio per distinguere un effeminato da una transessuale.

Sembra che tu viva sulla Luna. Hai presente Malgioglio o Paolo Poli?

Credi che abbiano mai voluto "cambiare sesso"?

Pensi che tutti i ragazzi che si truccano o indossano lingerie femminile

desiderino un paio di tette o vivere come donne? Ma per favore.

[schopy]

1 hour ago, Almadel said:

ne conosco uno di Napoli che si identifica proprio col ruolo tradizionale di "femminello".

Bello! Preferisco "femminiello" a non binary, queer, etc...per lo stesso motivo per cui preferisco la pastiera alla cheesecake.

[Hazel226]

4 hours ago, Almadel said:

E' possibile che l'effeminato non abbia particolari pretese

Questo discorso però si potrebbe rigirare. Tu ritieni che il ragazzo effeminato X abbia pretese nei tuoi confronti, pretese che ti mettono in imbarazzo e che non vuoi soddisfare. E magari nel caso di X è vero. Lui però potrebbe pensare lo stesso di te, ovvero: "Almadel pretenderebbe che io mi comportassi in una certa maniera, ma io non sono così".

Anche lui potrebbe vivere la tua visione della coppia come una visione che non gli permetterebbe di essere naturale, quindi una visione che gli provoca ansia da prestazione, eccetera.

Questo non credo si possa "demonizzare" in contrapposizione a un'unica visione giusta della coppia cioè quella dove i due componenti sono in tutto simili.

Da una parte è legittimo che tu voglia un certo tipo di rapporto, dall'altra però è legittima anche la ricerca altrui.

Penso si dovrebbe trovare una maniera di considerare legittime tutte le personalità e tutte le aspirazioni, a meno che ovviamente non siano aspirazioni tossiche, e non credo che necessariamente queste lo siano. Dipende dalla persona: tossico in generale è anche il non potersi esprimere per come si è. 

37 minutes ago, schopy said:

Bello! Preferisco "femminiello" a non binary, queer, etc...per lo stesso motivo per cui preferisco la pastiera alla cheesecake.

Si usa "non binary" semplicemente perché l'inglese permette di evitare la declinazione; si può parlare comunque di persona non binaria; in ogni caso sarebbe un errore appiattire il ragazzo effeminato di default su una persona non binaria che non è sufficientemente colta per identificarsi come non binaria. Questo può anche essere vero in alcuni casi specifici, ma restano comunque due concetti diversi ed è una sovrapposizione che non dovreste fare: la persona non binaria è comunque una persona trans.

Edited July 12, 2020 by Hazel226

[Mario1944]

55 minutes ago, Almadel said:

Pensi che tutti i ragazzi che si truccano o indossano lingerie femminile

desiderino un paio di tette o vivere come donne? Ma per favore.

Non so che pensare in merito, se non altro perché dovrebb'essero essi a manifestare che pensino di sé.

57 minutes ago, Almadel said:

Non ci vuole un genio per distinguere un effeminato da una transessuale.

Infatti io li distinguo, almeno teoricamente, e proprio perché li distinguo mi pare che tu nei ragionamenti precedenti li abbia confusi....

Ma forse il problema è che non si possono nettamente distinguere e che la confusione è d'obbligo?

 

1 hour ago, Almadel said:

Sembra che tu viva sulla Luna. Hai presente Malgioglio o Paolo Poli?

Non particolarmente, anche se Paolo Poli non m'è ignoto, ma lascerei da parte personaggi dello spettacolo che ovviamente devono recitare una parte secondo che s'aspettano gli spettatori o che essi pensano gli spettatori s'aspettino da sé.

[schopy]

51 minutes ago, Hazel226 said:

in ogni caso sarebbe un errore appiattire il ragazzo effeminato di default su una persona non binaria che non è sufficientemente colta per identificarsi come non binaria. 

Per me è vero il contrario: ipotizzo ovviamente sia più colto il ragazzino che nel 2020 si autoidentifica come "femminiello" di quello che si identifica come "non binary"...

[Almadel]

6 minutes ago, Hazel226 said:

Questo non credo si possa "demonizzare" in contrapposizione a un'unica visione giusta della coppia cioè quella dove i due componenti sono in tutto simili.

Io non demonizzo proprio nulla, anzi.

Rilevavo solo come alcuni modi di essere - assolutamente legittimi -

siano incompatibili con quella che è la norma nell'ambiente gay.

E che quindi queste persone siano costrette a cercare soddisfazione fuori da esso,

facendo generalmente da amanti a bisex sposati e non dichiarati.

Posso capire che a te prenderebbe bene essere visto come il "macho" della coppia,

ma a noi gay cis non piace affatto che ci appiccicchino l'etichetta di "Alfa"

perché ci viene un'ansia da prestazione indicibile. Almeno a me viene.

E quando i ruoli di genere sono proprio evidenti, non si fa altro che cercare di "smontare" la prima impressione

e dire: "Eh, sembra effeminato ma a volte mi incula anche lui" o "Nella coppia è lui che porta i pantaloni".

Quando invece danno per scontato che sia tu il passivo - come quando andavo in disco con fidanzati africani -

è una passeggiata e non ti senti sulla graticola (per cui di contro è il Nero a mettersi a twerkare o a parlare in falsetto 🙂 )

 

Ho parlato di "ansia da prestazione" perché non mi vengono in mente altri motivi

per cui gli effeminati siano così orgogliosi del loro ruolo,

mentre i gay attivi e maschili si mettano sempre in una condizione in cui non si possa dedurlo,

frequentando persone che lascino un certo margine di incertezza.

Eppure se gli effeminati vengono discriminati nella comunità gay non dovrebbe essere il contrario?

Perché una maglietta con scritto "BOTTOM" in glitter è simpatica, mentre una con scritto "TOP"

ti fa immediatamente classificare da tutti come uno stronzo represso col pisello piccolo?

Questo è l'effetto che si ottiene a entrare in un locale con un ragazzo col pellicciotto rosa e lo smalto sulle unghie.

Ed è un effetto che qualunque gay cis con un po' di senno cercherà assolutamente di evitare.

 

 

 

[Hinzelmann]

2 hours ago, schopy said:

 il discorso sui ruoli cela una più difficile indisponibilità

Certo è ben possibile, nell'economia del discorso che stiamo facendo qui non si tratterebbe sempre e soltanto di retaggi eteronormativi, se ipotizziamo una tradizione di relazioni omosessuali gender oriented, ma questo non esclude che negli altri casi possa trattarsi di retaggi eteronormativi

E' chiaro che non stiamo fornendo una risposta valida per tutti, ma solo per alcuni

2 hours ago, Almadel said:

Credo che il termine "gay effeminato" renda già giustizia al fatto che non stiamo parlando di una trans.

Non mi riproponevo di introdurre una nuova tassonomia quanto di spiegare un fenomeno, "l'effeminato è effeminato" non è esplicativo, "l'effeminato ha una parte femminile" è meglio ma resta vago il significato

L'effeminato è relativamente femmina fa capire che il dubbio sull'identità di genere ( che non riguarda solo l'effeminato se molti gay ripescano esperienze gender non conforming nella loro infanzia...) diventa fonte di desiderio erotico ed al desiderio erotico si subordina non è qualcosa che si avverte in modo svincolato come nei/nelle trans che possono avere diversi orientamenti sessuali ed anzi subordinano all'identità di genere il proprio orientamento

Inoltre rende giustizia del fatto che l'effeminato moderno la relazione romantica la vorrebbe, si caccia in una situazione problematica magari

Comunque una volta capiti i passaggi logici si può parlare più sinteticamente di gay effeminato

1 hour ago, schopy said:

Bello! Preferisco "femminiello" a non binary, queer, etc...per lo stesso motivo per cui preferisco la pastiera alla cheesecake.

Questo mi pare uno snobismo intellettuale, è chiaro che il termine femminiello sia oggi poco proponibile semmai si tratta di avere coscienza storica del fatto che non è qualcosa di totalmente nuovo o inventato dalla queer theory, ma il tentativo di inserire delle tendenze -che probabilmente ci sono sempre state- nel tessuto della storia dell'omosessualità contemporanea, di non escluderle senza neanche "musealizzarle" cioè pensarle come un residuato storico

Inoltre il femminiello era in parte un gay effeminato, ma in parte era anche un "pre-transessuale", le due categorie erano per certi versi fuse insieme quindi è anche inesatto

Può ben essere comunque che il ragazzino che conosce la parola femminiello sia più colto rispetto a chi pesca "non binary" su internet, questo magari lo si può dire

 

[Hazel226]

1 minute ago, schopy said:

Per me è vero il contrario: ipotizzo ovviamente sia più colto il ragazzino che nel 2020 si autoidentifica come "femminiello" di quello che si identifica come "non binary"...

Lo stesso: non è questione di quale sia il termine più colto: la persona non binaria è una persona trans, che in quanto tale può ottenere la diagnosi di disforia di genere. Può quindi desiderare e ottenere l'accesso a una medicalizzazione totale o parziale. Ad esempio Ale Crash è una persona non binaria, afab, che sta transizionando per ottenere un aspetto maschile (ha recentemente cambiato i documenti) perché aveva preferenza per l'aspetto maschile, pur essendo non binary. Un'altra persona non binary, di cui adesso non ricordo il nome, ha potuto optare per il microdosing di testosterone, per maschilizzare l'aspetto solo parzialmente; ecc. Dare per scontato che un ragazzo, solo perché effeminato, sia non binary, è semplicemente un errore. 

5 minutes ago, Almadel said:

Posso capire che a te prenderebbe bene essere visto come il "macho" della coppia,

Lol sì, ma non lo dicevo solo per questo comunque.

Lo dicevo perché credo di aver provato un'ansia da prestazione simile, quando mi dicevano cose come "se esci con un ragazzo lui si aspetterà che tu sia in un certo modo, ai ragazzi piace questo e quest'altro". Non so se si possa parlare di ansia da prestazione ma erano aspettative che non mi piacevano. E credo anche di aver fatto lo stesso errore per decenni, cioè di considerare sbagliati i ruoli a cui gli altri aderivano, quando erano sbagliati solo per me.

[schopy]

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Questo mi pare uno snobismo intellettuale

Ovvio! Mica mi conosci da ieri 😂 ma è come quando sento una prostituta che si autodefinisce sex worker...

3 minutes ago, Hazel226 said:

Lo stesso: non è questione di quale sia il termine più colto: la persona non binaria è una persona trans

Massì stavo scherzando 🤗

[Hazel226]

54 minutes ago, Almadel said:

Perché una maglietta con scritto "BOTTOM" in glitter è simpatica, mentre una con scritto "TOP"

ti fa immediatamente classificare da tutti come uno stronzo represso col pisello piccolo?

Volevo rispondere anche a questo pezzo, l'avevo perso per strada.

Perché la maglietta con scritto "bottom" è percepita come autoironia, mentre la maglietta con scritto "top" come autoincensazione. Stesso motivo per cui, se uno si definisce "solo bottom" viene immediatamente creduto, mentre se si definisce "solo top" parte il perculo: perché la satira si applica al potere 😅

Tuttavia rilevo che uscire con un ragazzo "palesemente bottom" non è proprio equivalente a indossare una maglietta con scritto "top": in questo caso non se ne può dedurre una volontà di autoincensarsi, intendo dire che l'effetto è semmai collaterale e non cercato. A meno di non voler malignare che lui abbia scelto di uscire con l'altro apposta per dare questa impressione... Ma questo sarebbe a dir poco squallido 😅 

[Saramandasama]

La butto lì 

se un femminiello è un pretransessuale

un gay sarebbe un pre-femminiello?

Edited July 12, 2020 by Saramandasama

[Bloodstar]

11 minutes ago, Hazel226 said:

Stesso motivo per cui, se uno si definisce "solo bottom" viene immediatamente creduto, mentre se si definisce "solo top" parte il perculo: perché la satira si applica al potere 😅

Ma infatti il problema sta proprio qui. Passare per "il potere", almeno per me, non è per nulla una bella cosa. Non perché mi dà fastidio la satira o perché la mia virilità è vacillante, ma perché mi sento molto a disagio con l'ineguaglianza nei rapporti.