Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[Hazel226]

17 minutes ago, dokdok said:

No è che a volte c'è (secondo me) da parte di qualcuno una eccessiva reazione ad idee diverse. E volevo mettere le mani avanti 🙂 A me piace avere un luogo dove discutere certi aspetti e confrontarmi, e mi da realmente fastidio essere attaccato in maniera stupida da parte dei soliti noti.

Non so se quello che è detto sia stupido, ma in ogni caso ti assicuro che non ti volevo attaccare.

16 minutes ago, Almadel said:

Se dite con voce acuta "Hiiii, che schifo la figa!"

Ma è normale che queste cose mi facciano ridere come uno scemo?

 

Riguardo all'offensività. In realtà non ho dubbi sul fatto che ad esempio tu non usi il termine effeminato in senso offensivo, anche perché leggendo qui l'ho visto usare molte volte in senso neutro.

Non mi suonava "giusto", però, nella testa, mi sono chiesto perché e mi sono dato una risposta, forse l'ho spiegata male, però, sempre nella mia testa, la spiegazione ha perfettamente senso, forse però non ce l'ha? Comunque non sto dicendo che gli altri non possano usarlo.

Oltre a ciò secondo me se dico a uno che secondo me è effeminato, le probabilità che me lo dia calano drasticamente, con femminile forse ho ancora speranza e questo mi sembra che come motivo per non usarlo batta tutti gli altri

Edited July 7, 2020 by Hazel226

[Mario1944]

57 minutes ago, dokdok said:

Per me che sono "lato Bear", e anche bisessuale, l'associazione gay = femminile fortemente difesa nell'ambito gay mi sconcerta.

Non vedo che c'entri il lato ursino o la bisessualità con l'associazione tra omoerotismo e femminilità, anzi, avrei pensato che proprio visto ursinis oculis l'omoerotismo potesse piuttosto essere femminilmente associato; ma tant'è....

 

1 hour ago, Almadel said:

io uso "femmineo" per i tratti del viso o la forma dei fianchi

e "femminile" quando mi riferisco a uno specifico atteggiamento, abbigliamento o modo di fare.

Ma, sai, Almadel, ciascuno può prendere un vocabolo qualsiasi e torcerne a suo talento il significato ed anche la pronuncia, avendo peraltro a mente che il limite è o meglio dovrebb'essere la possibilità d'essere ordinariamente compreso dagli altri, se almeno la cosa sia di suo interesse.... 😉 

Sarebbe opportuno dunque non discostarsi troppo dai significati registrati dai migliori dizionari, fermo restando che nel tempo i mutamenti di forma e significato non sono certo una novità.

D'altronde, come ho già notato, è possibile che l'uso tuo rifletta in modo più aderente che il mio l'uso oggi corrente;   ma ho qualche dubbio....

Edited July 7, 2020 by Mario1944

[Almadel]

2 minutes ago, Hazel226 said:

Oltre a ciò secondo me se dico a uno che secondo me è effeminato, le probabilità che me lo dia calano drasticamente, con femminile forse ho ancora speranza e questo mi sembra che come motivo per non usarlo batta tutti gli altri

Questo pensiero mi piace perché è molto pragmatico.

Nessun effeminato vuole essere chiamato così da un potenziale partner:

se ti vuoi scopare un effeminato digli che è femminile, solare, delicato, speciale, raffinato, elegante o qualcosa di simile. 🙂

 

[schopy]

2 hours ago, Mario1944 said:

Sarebbe opportuno dunque non discostarsi troppo dai significati registrati dai migliori dizionari, fermo restando che nel tempo i mutamenti di forma e significato non sono certo una novità.

L'impatto di Almadel su comunità gay reali e virtuali è stato tale che, chi compila i migliori dizionari, dovrebbe ALMENO fargli una telefonata prima di redigere alcune voci 🙂 

[dokdok]

3 hours ago, Hazel226 said:

Oltre a ciò secondo me se dico a uno che secondo me è effeminato, le probabilità che me lo dia calano drasticamente, con femminile forse ho ancora speranza e questo mi sembra che come motivo per non usarlo batta tutti gli altri

Questa considerazione vince su tutto. Mi arrendo.

[metalheart]

4 hours ago, Almadel said:

Magari tu non distingui queste tre cose.

O le distingui, ma dai a esse dei nomi diversi rispetto a quelli che gli do io.

Credo di distinguerle. Quelle definizioni ed esempi che avevo fatto, li trovi più o meno corretti? allora vuol dire che le distinguo. Forse sono i termini? Non credo, credo il mio sia più un rifiuto di adoperare quei termini e basta, pur riconoscendo che esistono e che hanno un significato, e credo che questa distinzione del femminile/femmineo/effeminato prima di adesso non l'avevo mai vista fare con questo impegno, sebbene nella mia testa io l'abbia vagamente concepita più volte perché "effeminato" non mi bastava. Farò il sjw in questo senso, non voglio giudicare le persone che conosco in base a questi parametri, mi rifiuto proprio.

3 hours ago, Hazel226 said:

Ma è normale che queste cose mi facciano ridere come uno scemo?

Sono geniali. Io quel "Hiiii! che schifo la figa!" più che a un gridolino o un versetto lo associo a un partecipante del raduno "checche anonime" che si presenta così, con un "Hi! che schifo la figa!" seguito da un giro di applausi e urla sguaiate di approvazione

4 hours ago, Almadel said:

Se dite con voce acuta "Hiiii, che schifo la figa!" avete chiaramente un atteggiamento effeminato,

ma al tempo stesso è un atteggiamento per nulla femminile , giacché nessuna donna etero si esprimerebbe così.

Se invece dite: "Gli uomini pensano solo al sesso: sono immaturi e prepotenti" esprimete invece un pensiero femminile

perché è esattamente il modo in cui si esprimono molte donne e che mai gli etero userebbero per descrivere le loro partner.

Mi trovo quasi sempre d'accordo con quello che scrivi, però qui mi sembra ci siano delle fallacie, dimmi tu se prendo granchi.

Nel primo caso io non credo proprio che una donna non si esprimerebbe così. Potrebbe benissimo essere una donna lesbica a dire "che schifo il cazzoooo!", immaginala pure come una femme estrema. Potrebbe anche essere una donna americana etero a dire Omg uncut penises are fucking gross, come mi è capitato di leggere su internet, potrebbe essere un'idiosincrasia alimentare per le zucchine o i funghi. Cioè tu stai prendendo l'esempio di un uomo gay che parla dell'organo genitale femminile; se io dovessi prendere una donna lesbica che parla di un pene, non credo che avrei una reazione tanto diversa: per alcuni gay/lesbiche sarà disgusto, per altri no.. Forse è l'esempio che mi trae in inganno e mi confonde tanto, non capisco bene neanche cosa sto scrivendo. 

Il secondo caso invece credo sia facilmente smentibile dai miliardi di volte che avremo sentito uomini dire "le donne sono tutte uguali" e altre generalizzazioni simili

[Almadel]

2 hours ago, metalheart said:

Farò il sjw in questo senso, non voglio giudicare le persone che conosco in base a questi parametri, mi rifiuto proprio.

Capisco benissimo quello che vuoi dire.

Poiché certi termini vengono usati spesso per ferire, bandiamoli.

In alternativa potremmo anche cercare di non usarli per ferire,

ma se la cosa risulta impossibile allora è meglio tenere per noi certe opinioni.

2 hours ago, metalheart said:

Nel primo caso io non credo proprio che una donna non si esprimerebbe così. Potrebbe benissimo essere una donna lesbica a dire "che schifo il cazzoooo!", immaginala pure come una femme estrema. Potrebbe anche essere una donna americana etero a dire Omg uncut penises are fucking gross, come mi è capitato di leggere su internet, potrebbe essere un'idiosincrasia alimentare per le zucchine o i funghi. Cioè tu stai prendendo l'esempio di un uomo gay che parla dell'organo genitale femminile; se io dovessi prendere una donna lesbica che parla di un pene, non credo che avrei una reazione tanto diversa: per alcuni gay/lesbiche sarà disgusto, per altri no.. Forse è l'esempio che mi trae in inganno e mi confonde tanto, non capisco bene neanche cosa sto scrivendo. 

Come dimostrano i tuoi esempi non riesci a immaginare una donna etero che dica "Hiii, che schifo la figa!"

Per questo sostengo che sia una frase assolutamente strana in bocca a una donna etero e per tanto niente affatto "femminile".

3 hours ago, metalheart said:

Il secondo caso invece credo sia facilmente smentibile dai miliardi di volte che avremo sentito uomini dire "le donne sono tutte uguali" e altre generalizzazioni simili

Ovviamente anche gli uomini generalizzano riguardo alle donne.

I gay femminili però generalizzano verso i gay come generalizzano le donne etero, dicendo che sono immaturi e sessuomani

mentre i gay maschili generalizzano verso gli altri gay come generalizzano gli uomini etero, dicendo che sono vanitosi e se la tirano.

A secondo dello stereotipo che proiettano sugli altri gay, possiamo capire quale ruolo di genere abbiano introiettato.

[Hazel226]

4 hours ago, Almadel said:

Se ti vuoi scopare un effeminato digli che è femminile, solare, delicato, speciale, raffinato, elegante o qualcosa di simile.  

Grazie, lo farò appena si presenterà occasione, le ho memorizzate.

3 hours ago, dokdok said:

Questa considerazione vince su tutto. Mi arrendo.

Ah ma quindi dovevo ragionare col pene sin dall'inizio, allora d'ora in poi lo farò sempre

3 hours ago, metalheart said:

Nel primo caso io non credo proprio che una donna non si esprimerebbe così.

Ho sentito donne etero dire "Ewww che schifo non lo prenderei mai in bocca".

Comunque il discorso è più serio di quello che sembra, perché anche ciò che normalmente definiamo femminile e maschile è convenzionale e se ti metti ad analizzare troppo ogni cosa non vedi più il fondamento della distinzione. Eppure questa distinzione esiste, e non solo a livello sociale ma anche a livello psicologico individuale. Si potrebbe pure ipotizzare che il livello psicologico e individuale sia determinato in toto da quello sociale, sicché ogni individuo si limiti a introiettare quelle convenzioni e a farle proprie; ma se così fosse perché esistono persone non conformi? Chi glielo fa fare alle persone non conformi di subire bullismo, occhiate storte, derisione, discriminazione, ecc.? Chi glielo fa fare di complicarsi la vita se basta adeguarsi ai dettami della propria educazione, alle aspettative ecc., senza subire al contempo alcuno scompenso sul breve o lungo periodo? Allora, la distinzione deve avere un qualche tipo di esistenza; forse è soltanto culturalmente male intesa. Secondo me ad esempio esistono degli archetipi psicologici i quali non sono "genderizzati" ma che sono culturalmente considerati tali. Ad esempio esiste la figura forte che trova soddisfazione nel proteggere, e la figura che attratta dalla forza e che cerca protezione; socialmente la prima è maschile e la seconda è femminile, ma potrebbe anche non essere così. esiste la figura razionale che analizza e quella emotiva ed empatica che intuisce; la figura insertiva e quella ricettiva, ecc. E quando diciamo femminile e maschile ci riferiamo in realtà impropriamente a questi archetipi, li potremmo chiamare archetipo 1, 2, 3 ecc., per dire.

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[Almadel]

22 minutes ago, Hazel226 said:

Secondo me ad esempio esistono degli archetipi psicologici i quali non sono "genderizzati" ma che sono culturalmente considerati tali.

A me queste teorie queer non riescono a convincermi.

E' come dire che culturale chiamare "nero" il colore dei merli e "bianco" quello dei cigni.

Il fatto che ci siano anche dei merli bianchi e dei cigni neri rimane un'eventualità rara.

A me "mascolinità" e "femminilità" paiono concetti ovvi.

Se fossero solo "convenzioni" nessuno sarebbe trans od omosessuale:

perché darsi tanta pena per essere un cigno nero, se i colori non esistono?

40 minutes ago, Hazel226 said:

Ad esempio esiste la figura forte che trova soddisfazione nel proteggere, e la figura che attratta dalla forza e che cerca protezione; socialmente la prima è maschile e la seconda è femminile, ma potrebbe anche non essere così. esiste la figura razionale che analizza e quella emotiva ed empatica che intuisce

Per me invece c'è un modo paterno e un modo paterno di essere protettivo.

C'è un modo maschile e uno femminile per essere dominanti

e un modo maschile e uno femminile per essere sottomessi.

E ci sono modi tipicamente femminili di essere razionali e tipicamente maschili di essere empatici.

E questo non ci impedisce di avere ciascuno di noi questa o l'altra caratteristica,

come nessuno impedisce a un cigno di avere soltanto qualche penna nera.

Questo però non toglie che i cigni siano quasi tutti bianchi.

[Mario1944]

3 hours ago, Almadel said:

A me "mascolinità" e "femminilità" paiono concetti ovvi.

Se fossero solo "convenzioni" nessuno sarebbe trans od omosessuale:

perché darsi tanta pena per essere un cigno nero, se i colori non esistono?

Il problema è il contenuto di tali concetti:

tutto quanto cioè non è necessariamente e semplicemente implicato dall'oggettiva e naturale differenza fisica tra maschio e femmina.

Infatti sappiamo che vi furono varietà nel contenuto concettuale di maschile e femminile nei secoli secondo le diverse culture ed anche secondo le  diverse classi sociali.

3 hours ago, Almadel said:

Per me invece c'è un modo paterno e un modo paterno di essere protettivo.

C'è un modo maschile e uno femminile per essere dominanti

e un modo maschile e uno femminile per essere sottomessi.

Suppongo che il secondo "paterno" debba essere corretto in "materno".

In ogni caso penso tu dica il vero, benché anche in questo caso la diversità modale possa dipendere dal contenuto concettuale di maschile e femminile e dunque dalla cultura che li produce;  nondimeno non credo si possa negare che in ultima istanza la matrice della differenza sia oggettiva, risiedendo nella diversità fisica per  diversità di funzione sessuale tra maschio e femmina.

Sulla differenza tra modo maschile e modo femminile di essere sottomessi ad un uomo ricordo che nella Grecia classica si fondava la legittimazione etica della passività sessuale del maschio nell'ambito del rapporto omoerotico.

[marco7]

6 hours ago, Almadel said:Come dimostrano i tuoi esempi non riesci a immaginare una donna etero che dica "Hiii, che schifo la figa!"

Per questo sostengo che sia una frase assolutamente strana in bocca a una donna etero e per tanto niente affatto "femminile".

Perche' femminile dovrebbe rispecchiare solo le donne etero e non invece tutte le donne, comprese le lesbiche ?

[metalheart]

6 hours ago, Almadel said:

Come dimostrano i tuoi esempi non riesci a immaginare una donna etero che dica "Hiii, che schifo la figa!"

Per questo sostengo che sia una frase assolutamente strana in bocca a una donna etero e per tanto niente affatto "femminile".

Sì ma io ti ho fatto l’esempio di una donna lesbica femme, pillow queen, ecc. che dice “che schifo il cazzooo!”, perché non va bene? La femminilità è propria solo delle donne eterosessuali, di quelle lesbiche no?   No perché se rileggi la seconda frase che ho citato sembra proprio che la vedi così. La maschilità è propria allora solo degli uomini etero? 🤔 il che mi riporta alle tue definizioni di maschilità, mascolinità e virilità,  a me interessavano leggere.

6 hours ago, Hazel226 said:

Ho sentito donne etero dire "Ewww che schifo non lo prenderei mai in bocca"

Infatti quando sento i cd effeminati dire “che ScHIfOoOO lA fIgA” (e poi a dire il vero, in tono scherzoso/serio l’ho sentito dire da gay di ogni tipo! O la repulsione alla figa è direttamente proporzionale all’effeminatezza? Conosco checche troie se così vogliamo chiamarle che parlano continuamente del proprio culo come una figa e quest’ultima non fa loro questo schifo) mi sembra uno scimmiottare o prendere in giro il pudore/sessuofobia/schizzinosità tipicamente femminili esistenti (se non oggi in epoche passate), non creare qualcosa di artificiale e proprio dei gay effeminati quindi effeminato. 

[dokdok]

6 hours ago, Hazel226 said:

Ah ma quindi dovevo ragionare col pene sin dall'inizio, allora d'ora in poi lo farò sempre

Solo una nota. Io ho letto la tua come una affermazione divertente e ti ho risposto con il gradimento. 
La tua risposta non l'ho molto capita, sembra dire che noi siamo gli stronzi perchè usiamo i termini italiani per indicare le cose, mentre tu sei quello figo perchè pretendi l'uso di femminile invece di effeminato. Non mi sembra un atteggiamento corretto, e non mi piace il giudizio che ci sta dietro. 

Un uomo che per la sua indole vuole sentirsi più donna e ne imita alcuni elementi comportamentali ed estetici fa benissimo a comportarsi così, approvo la sua scelta e la sostengo.
Nel caso sia necessario farlo, lo identificherò per il termine che lo contraddistingue, ovvero Effeminato, senza con questo togliere nessun valore o potenza alle sue scelte, perchè è il termine neutro e corretto per indicare un uomo che adotta per se dei canoni femminili. 
Non vedo come un termine che in maniera neutra descrive esattamente il comportamento voluto dalla persona possa essere sbagliato.

Se il termine ha una accezione negativa, è perchè esiste PER ALCUNI la convinzione che l'imitazione di qualcosa ha minor valore intrinseco, è un aspetto più debole dell'originale. 
Questo elemento di giudizio non è piacevole per chi ha dentro di se una esigenza comportamentale da risolvere, ma non si risolve adottando altri termini che sembrano la stessa cosa ma non ricordano l'imitazione, perchè comunque E' una imitazione, e la volontà di chi è effeminato E' di imitare. Puoi chiamare Giraffa il tuo gatto, ma il tuo gatto rimarrà un felino e non avrà un collo lungo.

Con il tempo, come già sta capitando, molti dei canoni femminili e maschili si mischiano fra di loro. Già oggi in molti contesti l'operazione di imitazione di genere assume termini nuovi, si parla di cultura Queer. Significa che piano piano si sdoganerà un atteggiamento imitativo e il termine effeminato perderà la sua accezione negativa.
Ma lo sarà per uno shift culturale, non per l'uso o meno di un termine. Non credo si vinca la battaglia nascondendo le parole corrette ma che fanno male. Si vince quando le parole corrette sono normali ed esprimono qualcosa che non è più "insolito. 

[Hinzelmann]

6 hours ago, Hazel226 said:

Ad esempio esiste la figura forte che trova soddisfazione nel proteggere, e la figura che attratta dalla forza e che cerca protezione; socialmente la prima è maschile e la seconda è femminile, ma potrebbe anche non essere così. esiste la figura razionale che analizza e quella emotiva ed empatica che intuisce; la figura insertiva e quella ricettiva, ecc. E quando diciamo femminile e maschile ci riferiamo in realtà impropriamente a questi archetipi, li potremmo chiamare archetipo 1, 2, 3 ecc., per dire.

Sì lo potresti fare, ma resterebbero archetipi collettivi di maschile e femminile

Il concetto stesso di archetipo richiama quello di un patrimonio comune ereditario che sfugge ad ogni differenziazione individuale e ad ogni evoluzione storica ( un a priori dell'esperienza stessa quindi qualcosa di culturale ma al contempo assimilabile quasi ad una sorta di "schema di comportamento biologico" )

Il concetto di archetipo non ha niente a che vedere con la teoria queer perchè coniato da Jung nel 1912

Per dire che esiste qualcosa di "degenderizzato" o "degenderizzabile" in senso queer bisognerebbe dire che questo qualcosa è una "rappresentazione non archetipica" o che può essere sganciata dall'archetipo. In parole povere se è "convenzionale" non è archetipica, se è archetipica non può essere convenzionale.

Ritorniamo alla "voce gay", come abbiamo detto non è qualcosa di facilmente modificabile a livello individuale, sotto il profilo fonetico e strutturale non è neanche detto sia poi così simile alla voce femminile, ma l'apparenza che si produce e l'effetto che fa sul piano della rappresentazione è quello di essere una "voce effeminata". Ovviamente l'effetto può essere più o meno marcato e se del caso ostentato, ma quest'ultimo è un falso problema, il gay che schecca intenzionalmente lo fa al 90% in un gruppo solo gay ed in contesti scherzosi. Resta il fatto che è proprio la peculiarità di questa voce, la sua diversità sia rispetto alla voce archetipica maschile che a quella femminile, a renderla riconoscibile agli orecchi di chi ascolta e quindi stigmatizzabile.

Se io dico che è una "voce gay" che quindi Schopy non si deve complessare più di tanto perchè eventualmente alcuni intuiranno chi lui effettivamente è, si turberà dokdok il quale ritiene non a torto che vi siano tanti gay che hanno una voce maschile, se dico che è una voce effeminata si turberà Schopy il quale riterrà non a torto di non essere effeminato solo perchè ha una voce un po' diversa

Diciamo che il compromesso pragmatico sia di non dire, né che è una "voce gay", né che è una voce effeminata, è solo una voce che suona un po' femminile, cosa che può verificarsi anche in alcuni etero, anche se statisticamente con incidenza inferiore rispetto alla popolazione gay.

Abbiamo risolto il problema?

Lo abbiamo solo "edulcorato" con tipica "ipocrisia politically correct" ( come molti forumisti amano dire ) ?

 

 

 

 

 

 

[Saramandasama]

Come volevasi dimostrare!

capisciui!

[Mario1944]

51 minutes ago, dokdok said:

Un uomo che per la sua indole vuole sentirsi più donna e ne imita alcuni elementi comportamentali ed estetici fa benissimo a comportarsi così, approvo la sua scelta e la sostengo.
Nel caso sia necessario farlo, lo identificherò per il termine che lo contraddistingue, ovvero Effeminato, senza con questo togliere nessun valore o potenza alle sue scelte, perchè è il termine neutro e corretto per indicare un uomo che adotta per se dei canoni femminili. 
Non vedo come un termine che in maniera neutra descrive esattamente il comportamento voluto dalla persona possa essere sbagliato.

Se il termine ha una accezione negativa, è perchè esiste PER ALCUNI la convinzione che l'imitazione di qualcosa ha minor valore intrinseco, è un aspetto più debole dell'originale. 

E' ovvio che il termine ha un'accezione negativa perché l'imitazione è considerata di minor valore rispetto all'originale:

in effetti, se ad alcuno piace l'elemento femminile, piuttosto che rivolgersi all'imitazione, cioè al maschio effeminato, è logico si rivolga alla femmina autentica.

Chiaramente può darsi il caso di chi invece preferisca il maschio effeminato in tanto in quanto mescoli insieme i due elementi.

Ma nei secoli il termine ha sempre avuto ed ha tuttora un'accezione negativa proprio perché culturalmente la mescolanza di femminile e maschile non è mai stata molto apprezzata e fors'anche oggi non è molto apprezzata in generale, neppure in ambito omoerotico:

personalmente non l'apprezzo infatti, benché mi pare non manchino estimatori....

In ogni caso, se l'uso comune e diffuso della parola e del concetto d'effeminato porta con sé un'accezione in qualche modo negativa, forse sarebbe più prudente non pretendere d'usarlo con accezione positiva, se non altro per non essere fraintesi.

Poi ciascuno può fare quel che vuole, purché si sobbarchi ripetute esplicazioni ed annotazioni circa il significato che egli dà al termine in variante di quello comunemente usato....

[Almadel]

1 hour ago, metalheart said:

Sì ma io ti ho fatto l’esempio di una donna lesbica femme, pillow queen, ecc. che dice “che schifo il cazzooo!”, perché non va bene? La femminilità è propria solo delle donne eterosessuali, di quelle lesbiche no?   No perché se rileggi la seconda frase che ho citato sembra proprio che la vedi così. La maschilità è propria allora solo degli uomini etero? 🤔 il che mi riporta alle tue definizioni di maschilità, mascolinità e virilità,  a me interessavano leggere.

Mi sembra troppo contorto paragonare l'effeminatezza maschile al modo lesbico di essere femminili 🙂

Diciamo che il Maschile e il Femminile sono degli standard di comportamento

e che gay e lesbiche li violano più spesso di quanto ciò non accada tra etero.

A questo si aggiunge un ulteriore complicazione: non solo nella comunità gay

l'effeminatezza non è la mera imitazione della femminilità, ma anche la mascolinità

viene declinata in modo diverso rispetto all'ambiente etero (pensa ai Bear o ai Leather)

[Hazel226]

7 hours ago, Almadel said:

A me queste teorie queer non riescono a convincermi.

Ho capito cosa vuoi dire, però:

1) non so cosa voglia dire "queer" (sono serio, non lo so)

2) parlavo solo delle espressioni e dei ruoli di genere e non delle identità di genere quindi non penso che non esisterebbero trans se fosse vero quello che dico. Mi spiego meglio: secondo me nessuno è trans perché desidera adottare le espressioni di genere maschili/femmili E BASTA. Lo è per una questione identitaria più profonda e molto più connessa alla fisicità che non all'espressione. Poi è chiaro che se sei un trans fortemente binario adotterai anche le espressioni di genere maschili/femminili; ma se tu volessi solo adottare quelle non saresti trans, saresti cis e femminile/mascolina. Non so se si capisce quello che ho detto, fatemi sapere.

3) onestamente io queste differenze, del tipo: esiste un modo femminile e uno maschile di essere protettivo, di essere empatico, sottomesso, ecc. non le vedo chiaramente. Ammesso che ci sia una chiara differenza, tale differenza è semplicemente culturale o reale? Ad esempio: è data dal fatto che la stessa cosa viene percepita in modo diverso se fatta da un uomo o da una donna oppure è una differenza concreta? E un uomo non potrebbe avere ad esempio un modo di essere genitoriale che è più simile a ciò che tu intendi per materno anziché ciò che tu intendi per paterno? Ecc.

4) La questione del cigno nero - qui si va proprio sul filosofico. Hai presente il detto: "l'eccezione che conferma la regola"? Secondo me è un modo di dire che epistemologicamente non ha senso: le eccezioni non confermano mai la regola, la mettono in crisi. Le eccezioni dovrebbero in teoria far capire che c'è qualcosa di sbagliato nella regola; dovrebbero far capire che la regola è imperfetta in quanto non è in grado di rendere ragione delle eccezioni. In altre parole: basta che accada una sola volta che il sole non sorga a Oriente per mettere in crisi tutto il sistema astronomico.

1 hour ago, dokdok said:

La tua risposta non l'ho molto capita, sembra dire che noi siamo gli stronzi 

Assolutamente non 'ho neanche pensato.

Era una battuta stupida che mi rendo conto ora poteva essere intesa in questo modo.

Comunque l'idea che proponi dell'essere femminili o maschili come imitazione è proprio ciò con cui non sono d'accordo.

Non metto in discussione il fatto che noi possiamo assumere alcuni atteggiamenti con l'intento cosciente di imitare, ma non si può dare per scontato che ogni uomo che abbia atteggiamenti femminili e ogni donna che abbia atteggiamenti maschili, ce li abbia perché sta imitando l'altro genere e non perché ce li ha di suo.

16 minutes ago, Hinzelmann said:

Sì lo potresti fare, ma resterebbero archetipi collettivi di maschile e femminile

Il concetto stesso di archetipo richiama quello di un patrimonio comune ereditario che sfugge ad ogni differenziazione individuale e ad ogni evoluzione storica ( un a priori dell'esperienza stessa quindi qualcosa di culturale ma al contempo assimilabile quasi ad una sorta di "schema di comportamento biologico" )

Il concetto di archetipo non ha niente a che vedere con la teoria queer perchè coniato da Jung nel 1912

Aspetta un attimo però. 

Il concetto di archetipo non è stato coniato da Jung, esisteva già nel pensiero greco e io non l'ho usato riferendomi specificamente a Jung, l'ho usato in senso generico. Non dico che non sia giustificata l'associazione mentale che hai fatto, ma siccome non era intenzionale da parte mia non vorrei che intendere quello che ho detto in senso junghiano portasse a qualche equivoco o trascinasse dietro altre considerazioni che io non intendevo fare. Comunque il punto sarebbe: resterebbero archetipi di maschile e femminile perché vogliamo sia così

Riguardo alla voce gay, secondo me non è simile a quella femminile per niente; ma semplicemente per una questione ormonale. Ad esempio nelle pagine indietro è stata citata la voce di Mario Giordano come voce gay, ma Mario Giordano ha palesemente un qualche problema a livello ormonale e la sua voce è proprio femminile, non da gay, per lo stesso motivo è glabro in volto e non ha il minimo accenno di stempiatura. E siccome non mi sembra, ascoltandolo, che parli con intonazione particolarmente femminea, credo che se non avesse questo problema ormonale parlerebbe con voce maschile non gay. La voce gay secondo me si distingue da quella maschile non gay per i modo in cui è impostata; la stessa differenza potrebbe esistere tra due donne: una donna potrebbe parlare con voce più acuta e più languida di un'altra, ovvero con voce più femminile di un'altra. Ciò nonostante, la donna che parlasse con voce cupa e non femminile non avrebbe comunque una voce "da maschio etero", sempre per la questione ormonale.

[Hinzelmann]

18 minutes ago, Hazel226 said:

Il concetto di archetipo non è stato coniato da Jung, esisteva già nel pensiero greco

Non stiamo parlando di una parola d'uso comune, certo prima di Jung abbiamo la definizione di Platone e certo Jung nello scegliere la parola aveva in mente il significato platonico del termine, ma non è che definire gli archetipi "trascendenti modelli o essenze delle cose sensibili" ti possa aiutare molto nel sostenere che una determinato fenomeno sia convenzionale

Tendenzialmente il termine archetipo significa l'opposto, quindi dovresti ragionevolmente cambiare parola

 

 

[Mario1944]

41 minutes ago, Almadel said:

A questo si aggiunge un ulteriore complicazione: non solo nella comunità gay

l'effeminatezza non è la mera imitazione della femminilità, ma anche la mascolinità

viene declinata in modo diverso rispetto all'ambiente etero (pensa ai Bear o ai Leather)

Cioè intendi affermare che, a parte la differenza per il desiderio omoerotico  dell'uno ed eteroerotico dell'altro, un orso gayo si senta diversamente orso rispetto ad un orso eteroerotico e così un "cuoiaio" 😉 gayo rispetto ad uno etero?;

se è così,  in che consisterebbero tali differenze?

Edited July 8, 2020 by Mario1944

[schopy]

1 minute ago, Hinzelmann said:

non è che definire gli archetipi "trascendenti modelli o essenze delle cose sensibili" ti possa aiutare molto nel sostenere che un determinato fenomeno sia convenzionale 

Se accettassimo di buon grado che l'archetipo ha a che vedere anche con radicate convenzioni penso potremmo chiudere qui il fraintendimento 😅 per Hazel il genere è sempre qualcosa che si determina dopo tutto il resto, per Hinz invece lo precede...

2 minutes ago, Mario1944 said:

se è così,  in che consisterebbero tali differenze?

A parer mio, nella massiccia dose di kitsch che solo i gay sanno portare con sé...😂 o piuttosto, per non essere denigratorio, le differenze risiederebbero in una significativa preoccupazione estetica (che abbraccia tutto, aspetto, portamenti, cura del look) preponderante tra orsi e cuoiai gay anziché etero.

[metalheart]

A me risulta che bear sia una categoria pornografica gay. Secondo me un etero che corrisponde ai canoni del “bear” manco sa di esserlo e si metterebbe a ridere delle categorie varie (bear Twink otter) dei gay

[Hazel226]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

Non stiamo parlando di una parola d'uso comune, certo prima di Jung abbiamo la definizione di Platone e certo Jung nello scegliere la parola aveva in mente il significato platonico del termine, ma non è che definire gli archetipi "trascendenti modelli o essenze delle cose sensibili" ti possa aiutare molto nel sostenere che una determinato fenomeno sia convenzionale

Tendenzialmente il termine archetipo significa l'opposto, quindi dovresti ragionevolmente cambiare parola

Semplicemente volevo dire che non sto attingendo da Jung quindi non vorrei che a quello che ho detto fossero connessi altri postulati junghiani che non intendevo.

Rimaniamo sul basic: ad esempio in letteratura esiste l'archetipo dell'eroe, dell'aiutante, dell'antagonista, ecc. Tutti gli eroi hanno qualcosa di comune, tutti gli aiutanti idem, ecc.

Quello che è convenzionale non è l'archetipo della figura protettiva, ad esempio, ma il fatto che sia associata al genere maschile.

Provo ad applicare questo concetto alla "voce gay": possiamo dire che un uomo può avere una voce percepita come gay e una percepita come etero, o effeminata versus virile. 

Quello che dico io è questi due modi di parlare potrebbero essere degenderizzati concettualmente, allora diremmo che esiste un modo di parlare che è connesso all'archetipo 1 e un altro che è connesso all'archetipo 2. Il primo modo è quello che fa sembrare la voce di un uomo una "voce gay" e il secondo una "voce virile".

Due donne lo stesso, una potrebbe avere un modo di parlare connesso all'archetipo 1 (e sarebbe percepita come una voce acuta, melodiosa, languida, dolce ecc) o un modo di parlare connesso all'archetipo 2 (bassa, cupa, rude, piatta, ecc).

11 minutes ago, schopy said:

Se accettassimo di buon grado che l'archetipo ha a che vedere anche con radicate convenzioni penso potremmo chiudere qui il fraintendimento 😅 per Hazel il genere è sempre qualcosa che si determina dopo tutto il resto, per Hinz invece lo precede...

Più o meno è questo. Grazie collega, lol.

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[Almadel]

11 minutes ago, Hazel226 said:

1) non so cosa voglia dire "queer" (sono serio, non lo so)

In questo caso (vuol dire molte cose) uso questo termine per indicare le persone

che credono che maschile e femminile siano esclusivamente culturali

e che non vi sia nessun comportamento innato associato a essi.

12 minutes ago, Hazel226 said:

2) parlavo solo delle espressioni e dei ruoli di genere e non delle identità di genere quindi non penso che non esisterebbero trans se fosse vero quello che dico. Mi spiego meglio: secondo me nessuno è trans perché desidera adottare le espressioni di genere maschili/femmili E BASTA. Lo è per una questione identitaria più profonda e molto più connessa alla fisicità che non all'espressione. Poi è chiaro che se sei un trans fortemente binario adotterai anche le espressioni di genere maschili/femminili; ma se tu volessi solo adottare quelle non saresti trans, saresti cis e femminile/mascolina. Non so se si capisce quello che ho detto, fatemi sapere.

Eppure non sembrerebbe così.

Molte persone trans si accorgono di esserlo molto prima di sviluppare i tratti sessuali secondari.

A tre anni - quando comincia l'identificazione di genere - la bambina trans non ha alcuna disforia verso il suo pisellino,

semplicemente però vuole giocare con le altre bambine ed è attratta dai loro giochi e dai loro vestiti.

Sembrerebbe quindi che adottare le espressioni di genere dell'altro sesso preceda di molto i problemi col proprio corpo.

Ed è proprio questo che mi fa pensare che l'identità di genere sia innata, per quanto i genitori cerchino di indirizzarla.

18 minutes ago, Hazel226 said:

3) onestamente io queste differenze, del tipo: esiste un modo femminile e uno maschile di essere protettivo, di essere empatico, sottomesso, ecc. non le vedo chiaramente. Ammesso che ci sia una chiara differenza, tale differenza è semplicemente culturale o reale? Ad esempio: è data dal fatto che la stessa cosa viene percepita in modo diverso se fatta da un uomo o da una donna oppure è una differenza concreta? E un uomo non potrebbe avere ad esempio un modo di essere genitoriale che è più simile a ciò che tu intendi per materno anziché ciò che tu intendi per paterno? Ecc.

Come ho detto per me è una differenza per molti versi innata (quindi "reale").

E ovviamente è possibilissimo che una persona abbia dei comportamenti tipici dell'altro genere.

Un padre potrebbe passare la notte abbracciato alla figlia che piange per essere stata maltrattato dal suo ragazzo,

mentre la madre esce di casa di corsa per andare a bastonare il bastardo? Certo, sarà meno frequente; ma può capitare.

Forse ci saranno anche ragazze che per far colpo su un ragazzo gli regaleranno fiori o pietre lucenti, ma certo è assai raro

e di sicuro questo non è un comportamento culturale; visto che fra gli animali maschi è frequentissimo

(e che io sappia non è mai il contrario). "Culturale" semmai è il tipo di oggetto che si regala.

31 minutes ago, Hazel226 said:

4) La questione del cigno nero - qui si va proprio sul filosofico. Hai presente il detto: "l'eccezione che conferma la regola"? Secondo me è un modo di dire che epistemologicamente non ha senso: le eccezioni non confermano mai la regola, la mettono in crisi. Le eccezioni dovrebbero in teoria far capire che c'è qualcosa di sbagliato nella regola; dovrebbero far capire che la regola è imperfetta in quanto non è in grado di rendere ragione delle eccezioni. In altre parole: basta che accada una sola volta che il sole non sorga a Oriente per mettere in crisi tutto il sistema astronomico.

Certo che le eccezioni confermano la regola 🙂 Altrimenti non le chiameremmo "eccezioni"

Spesso proprio quando ci accorgiamo dell'eccezionalità di un comportamento ci rendiamo conto che la norma è un'altra.

La pizza rimarrà sempre il piatto più amato dagli Italiani, anche se a me personalmente fa schifo.

Come - pur essendo maschio - non mi piace il calcio o le tette o le auto.

Io non ho alcun problema nel sentirmi un'eccezione e non mi pare di mettere in crisi proprio nulla.

Come non metto in crisi la "cultura gay" se non mi piace il trash o il puttan-pop:

pazienza, vorrà dire che mi piaceranno altre cose gay e se anche non me ne piacesse nessuna

questo non vorrebbe dire che la "cultura gay" non esiste per nulla.

Siamo un fenomeno sociale non una legge di Keplero.

Nel momento in cui mi accorgo e accetto di essere una minoranza, capisco che una maggioranza esiste

e da quel momento il mio sforzo consisterà nel non farmi omologare e preservare la mia diversità

contro le pressioni sociali del conformismo che ciascun gruppo eserciterà su di me.

Ed è uno sforzo che un po' fanno tutti e tutte - anche etero e cis - perché sono veramente pochi

quelli che nascono identificandosi pienamente nel "set completo" della propria conformità di genere 🙂

[Mario1944]

10 minutes ago, metalheart said:

A me risulta che bear sia una categoria pornografica gay. 

E perché non dovrebb'essere anche etero?:

a me pare che anche tra coloro che hanno solo inclinazioni eteroerotiche non manchino quelli che apprezzano l'ursinità sia maschi sia femmine;   non solo ma mi pare che l'ursinità sia apprezzata da alcuni maschi addirittura anche nelle femmine, non a caso forse il proverbio ammoniva:  donna baffuta sempre piaciuta.... 😉 

[metalheart]

Non so, si vede che gli etero non hanno bisogno di utilizzare categorie pornografiche per avere una propria identità? Hai mai visto un uomo sovrappeso alto e barbuto eterosessuale abbracciare una identità “bear” e presentarsi così agli appuntamenti con donne?

A me questa immagine per esempio fa morire dal ridere, e mi fa salire una certa omofobia non da poco. Cioè quello asiatico sarebbe un fottuto panda, in virtù della sua etnia?

Edited July 8, 2020 by metalheart

[Hazel226]

1 minute ago, Almadel said:

Eppure non sembrerebbe così.

Molte persone trans si accorgono di esserlo molto prima di sviluppare i tratti sessuali secondari.

A tre anni - quando comincia l'identificazione di genere - la bambina trans non ha alcuna disforia verso il suo pisellino,

semplicemente però vuole giocare con le altre bambine ed è attratta dai loro giochi e dai loro vestiti.

Ma la disforia genitale può esistere anche prima della pubertà. Comunque al di là dell'esperienza soggettiva, resta il fatto che un bambino potrebbe voler giocare con le altre bambine, voler usare i loro giochi, ecc. senza con ciò essere una bambina trans, non è che sia automatico, non basta questo per fare di te una persona trans; quindi le due cose possono andare insieme ma sono distinte.

Non riesco a separare i quote... Quindi rispondo all'ultimo pezzo: un conto è stabilire quale sia la norma; un altro conto è stabilire quale sia la regola. La norma è statistica, la regola è assoluta. La norma non è messa in crisi dalle eccezioni, la regola sì. Questo volevo dire. Intendo regola qui nel senso di "legge naturale".

[Almadel]

21 minutes ago, metalheart said:

A me risulta che bear sia una categoria pornografica gay. Secondo me un etero che corrisponde ai canoni del “bear” manco sa di esserlo e si metterebbe a ridere delle categorie varie (bear Twink otter) dei gay

I miei amici etero si sono emozionati a scoprire di essere una categoria porno gay (oltre che una sottocultura diffusa).

Non erano abituati all'idea di essere oggetti del desiderio e passare dal sentirsi un provincialotto sovrappeso

a un canone estetico della comunità gay è una bella sferzata di autostima.

I twink invece una loro sottocultura non ce l'hanno, sono davvero solo una categoria di porno

e non credo che reagirebbero con lo stesso entusiasmo (non ho mai provato a informarli, però)

[metalheart]

13 minutes ago, Almadel said:

I miei amici etero si sono emozionati a scoprire di essere una categoria porno gay (oltre che una sottocultura diffusa).

Non erano abituati all'idea di essere oggetti del desiderio e passare dal sentirsi un provincialotto sovrappeso

a un canone estetico della comunità gay è una bella sferzata di autostima.

I twink invece una loro sottocultura non ce l'hanno, sono davvero solo una categoria di porno

e non credo che reagirebbero con lo stesso entusiasmo (non ho mai provato a informarli, però)

Certo, è perché c'è un problema abbastanza grande di bigoressia e skinny shaming nella comunità gay. Mica stiamo parlando di bear a caso: è il modo di essere considerati virili senza fare lo sforzo di andare in palestra, proprio perché l'omo con la panza è considerato maschile, e quindi tutti vogliono essere il provincialotto sovrappeso la cui virilità non è messa in discussione, anzi, cazzo, è sicuramente più autentica di quella della checca palestrata!. Certo che i twink non hanno una sottocultura, perché se ce l'avessero sarebbe sicuramente "più in basso" gerarchicamente di quella bear.

E giusto per fare lo sjw ancora un pochino, le trovo vagamente razziste queste categorie. Come vedi il panda è il bear asiatico; e per la fisicità di molti asiatici posso immaginarmi che sarà gerarchicamente sotto le altre sottocategorie (di asiatici molto pelosi non ne ho visti tanti, ma potrei sbagliarmi). Quindi ora su Grindr basterà dire "i'm only into bears - just not into pandas". Questo si ricollega al mio discorso che molti gay sono fondamentalmente delle merde

Edited July 8, 2020 by metalheart

[Almadel]

7 minutes ago, Hazel226 said:

Ma la disforia genitale può esistere anche prima della pubertà. Comunque al di là dell'esperienza soggettiva, resta il fatto che un bambino potrebbe voler giocare con le altre bambine, voler usare i loro giochi, ecc. senza con ciò essere una bambina trans, non è che sia automatico, non basta questo per fare di te una persona trans; quindi le due cose possono andare insieme ma sono distinte.

Di norma però è così 🙂

Di sicuro ci saranno, ma io non conosco trans che da bambini sognassero il Camper di Barbie

(in realtà dal vivo non ne conosco neanche che abbiano disforia verso la proprio vagina).

Tutte le persone trans che conosco hanno sempre dimostrato una precoce attrazione per i giochi dell'altro sesso.

So che ora si usa dire che "non ci sono giochi per maschi e giochi per femmine";

ma a me pare che sia per quanto riguarda la transessualità,

sia per quanto riguarda la non-conformità di genere in gay e lesbiche

questa distinzione sia molto chiara già precocemente.

Magari la cosa non funziona al contrario e forse Valeria Marini giocava solo coi soldatini

e Sylvester Stallone da bimbo prendeva il thè con le sue bambole di porcellana,

ma in ogni caso non mi pare uno scandalo dire che i giochi infantili

siano un ottimo indicatore della futura identità di genere o di una possibile non-conformità.

Tutta l'enfasi sul "lasciate che i maschietti giochino con le bambole" mi pare più un modo

per non far agitare i genitori omo-transfobici, piuttosto che un negare che vi sia una correlazione.