Apparire gay, tra naturalezza e stereotipi...

[Hazel226]

@Almadel Attenzione però: io non sto dicendo che i bambini e le bambine trans non abbiano generalmente attrazioni per i giochi dell'altro sesso - è generalmente così.

Sto proprio dicendo che non vale l'opposto: cioè che un bambino potrebbe benissimo voler giocare con queste cose senza essere trans (né gay).

E a livello di esperienza di vita non mi sembra così raro. Ne ho conosciuti parecchi di bambini e di bambine che preferivano i giochi dell'altro sesso. Non si sono rivelate tutte persone trans o gay con il tempo. Es. A me i parenti da piccolo regalavano barbie e bambole nonostante i miei genitori dicessero: non regalategliele che tanto non ci gioca. Io non ci giocavo e li regalavo al bimbo che abitava nella casa accanto, perché lui a differenza mia ci voleva giocare e non ce le aveva perché nessuno gliele regalava. Lui non si è rivelato né gay né tantomeno una donna trans. Quindi l'"essenza" dell'essere trans deve andare oltre a questo. Non per niente nella "cultura trans" (?) lo spettro dell'identità e quello dell'espressione sono distinte.

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[schopy]

18 minutes ago, Almadel said:

ma in ogni caso non mi pare uno scandalo dire che i giochi infantili

siano un ottimo indicatore della futura identità di genere o di una possibile non-conformità.

L'ho già raccontato di quando mio nonno mi regalava i trenini elettrici perché smettessi assolutamente di giocare con le bambole di mia sorella?

[Mario1944]

1 hour ago, metalheart said:

Hai mai visto un uomo sovrappeso alto e barbuto eterosessuale abbracciare una identità “bear” e presentarsi così agli appuntamenti con donne?

Accidenti, chiedi troppo!:

non ho alcun'esperienza di convegni amorosi altrui.... 😉 

Ma francamente non vedo quale sarebbe l'impedimento all'evento che ti figuri come improbabile.

57 minutes ago, Almadel said:

I miei amici etero si sono emozionati a scoprire di essere una categoria porno gay

Dunque affermi che dalle donne l'ursinità maschile non è eroticamente appetibile com'è invece da alcuni uomini gai?

[Almadel]

12 minutes ago, metalheart said:

Questo si ricollega al mio discorso che molti gay sono fondamentalmente delle merde

I twink non hanno una sottocultura perché non ne hanno bisogno,

potendo rimorchiare con facilità in qualsiasi discoteca o app.

La comunità bear nasce perché per loro non è così

(come mi dissero a Barcellona: "Hai sbagliato locale, i bear sono dall'altro lato della strada"

Quando invece ero twink non ho mai dovuto aprire il portafoglio per bere in una disco gay :D)

Mi spiace che tu sia così aggressivo e prevenuto. A mio avviso non ne hai motivo.

Non perché i gay non siano delle merde, ma perché lo sono significativamente di meno rispetto a maschi e femmine etero.

Prova a immaginare quale possa essere la tragedia a essere Asiatico e/o sovrappeso in Italia ed essere ETERO!

Lamentarci della nostra comunità va bene, perché è sempre uno stimolo a migliorarla;

ma bisogna anche renderci conto che viviamo in un mondo che va comunque peggio del nostro.

 

49 minutes ago, Mario1944 said:

Dunque affermi che dalle donne l'ursinità maschile non è eroticamente appetibile com'è invece da alcuni uomini gai?

Ovvio.

 

[Hinzelmann]

2 hours ago, Hazel226 said:

Rimaniamo sul basic: ad esempio in letteratura esiste l'archetipo dell'eroe, dell'aiutante, dell'antagonista, ecc. Tutti gli eroi hanno qualcosa di comune, tutti gli aiutanti idem, ecc.

Quello che è convenzionale non è l'archetipo della figura protettiva, ad esempio, ma il fatto che sia associata al genere maschile.

Provo ad applicare questo concetto alla "voce gay": possiamo dire che un uomo può avere una voce percepita come gay e una percepita come etero, o effeminata versus virile. 

Quello che dico io è questi due modi di parlare potrebbero essere degenderizzati concettualmente, allora diremmo che esiste un modo di parlare che è connesso all'archetipo 1 e un altro che è connesso all'archetipo 2

Certamente scrivere romanzi con eroine femmine che abbiano anche caratteristiche maschili e viceversa, insomma non la classica Penelope-Lucia Mondella etc

Corrisponde a ciò che io scrivevo quando dicevo che si possono sganciare le rappresentazioni dagli archetipi e sostenere che questo è "degenderizzare"

In gran parte già lo facciamo la rappresentazione stereotipata di un eroe o di un'eroina non sarebbe ritenuta interessante da un punto di vista artistico, senza che vi sia bisogno di rivendicare politicamente l'operazione, come fa la Murgia.

Però la forza dell'archetipo la vedi nel momento in cui, dovendo dare una voce ad un assistente vocale digitale, questo sarà "femminilizzato" perchè inconsciamente chi lo ha ideato o chi lo ha conformato per il mercato, ha pensato che associare una voce femminile a dei compiti di cura sia più "conveniente"

Dire che questa voce femminile è connessa all'archetipo 2 piuttosto che a quello della "donna-madre" rischia di risultare controproducente, perchè da un lato la voce resterà femminile e dall'altro resta in piedi l'archetipo con un nome mascherato ( cosa abbiamo realmente neutralizzato? il potenziale polemico del nome non il ruolo sociale ad esso associato )

[Almadel]

1 hour ago, Hazel226 said:

Sto proprio dicendo che non vale l'opposto: cioè che un bambino potrebbe benissimo voler giocare con queste cose senza essere trans (né gay).

Siamo d'accordo.

Quindi vuoi che ti dica che le persone cis superano più facilmente il binarismo di genere rispetto alle persone trans? Ok.

Il mio punto non verteva su questo, ma su quanto i giochi infantili siano INNATI nella costruzione di genere di un bambino.

[Mario1944]

13 minutes ago, Almadel said:

Ovvio.

Forse sarebbe da domandare la cosa alle donne, non pensi?

Visti infatti quanti orsi sono felicemente sposati, dubito che tu certifichi correttamente i gusti erotici femminili.

[Ghost77]

1 minute ago, Mario1944 said:

Visti infatti quanti orsi sono felicemente sposati

C'è da dire che, nel piccolo della mia esperienza personale, gli orsi sposati che conosco non lo erano assolutamente prima del matrimonio. 

[Mario1944]

Quindi orsi si diventa, non si nasce?:

pensavo che l'orso fosse un uomo per sua natura assai corpulento ed abbondantemente peloso....

In ogni caso, se pur si diventi, si dovrebbe dimostrare che le cause delle rotture matrimoniali da parte femminile od almeno della loro insoddisfazione fosse l'ursinità sopravvenuta dei mariti.

 

[metalheart]

25 minutes ago, Almadel said:

I twink non hanno una sottocultura perché non ne hanno bisogno,

potendo rimorchiare con facilità in qualsiasi discoteca o app.

La comunità bear nasce perché per loro non è così

(come mi dissero a Barcellona: "Hai sbagliato locale, i bear sono dall'altro lato della strada"

Quando invece ero twink non ho mai dovuto aprire il portafoglio per bere in una disco gay :D)

Mi spiace che tu sia così aggressivo e prevenuto. A mio avviso non ne hai motivo.

Non perché i gay non siano delle merde, ma perché lo sono significativamente di meno rispetto a maschi e femmine etero.

Prova a immaginare quale possa essere la tragedia a essere Asiatico e/o sovrappeso in Italia ed essere ETERO!

Lamentarci della nostra comunità va bene, perché è sempre uno stimolo a migliorarla;

ma bisogna anche renderci conto che viviamo in un mondo che va comunque peggio del nostro.

Ok, devo dire che questa risposta mi ha chiarito le cose. Credo di essere molto aggressivo nei confronti di chi nella comunità gay io percepisca come "oppressore" e in una posizione privilegiata rispetto agli altri oppressi. Il tuo esempio personale mi fa capire che forse questi bear non sono dei megalomani stronzi ossessionati dalla loro virilità che deridono quelli più magri, ma gente che si gode la vita e che ha una specie di riscatto nella comunità gay mentre il mondo etero è ossessionato dalle calorie, dalla pancetta di troppo, ecc. e davvero non ci vedo niente di male a godersi la vita e a piacersi. In effetti ho fatto esattamente lo stesso gioco di quelle che per me sarebbero le "merde" (che a prescindere dall'essere attivi o passivi o maschili o bear o twink, sono quelli cattivi verso gli altri gay), però comunque rimane il fatto che tutte queste sottocategorie le trovo ansiogene per chi non ha voglia di identificarvisi

[Almadel]

3 minutes ago, metalheart said:

Ok, devo dire che questa risposta mi ha chiarito le cose. Credo di essere molto aggressivo nei confronti di chi nella comunità gay io percepisca come "oppressore" e in una posizione privilegiata rispetto agli altri oppressi. Il tuo esempio personale mi fa capire che forse questi bear non sono dei megalomani stronzi ossessionati dalla loro virilità che deridono quelli più magri, ma gente che si gode la vita e che ha una specie di riscatto nella comunità gay mentre il mondo etero è ossessionato dalle calorie, dalla pancetta di troppo, ecc. e davvero non ci vedo niente di male a godersi la vita e a piacersi. In effetti ho fatto esattamente lo stesso gioco di quelle che per me sarebbero le "merde" (che a prescindere dall'essere attivi o passivi o maschili o bear o twink, sono quelli cattivi verso gli altri gay), però comunque rimane il fatto che tutte queste sottocategorie le trovo ansiogene per chi non ha voglia di identificarvisi

Devi essere un tipo molto empatico e non mi va di criticarti

se dici cose che non condivido per motivi per condivido.

[Hazel226]

46 minutes ago, Hinzelmann said:

Però la forza dell'archetipo la vedi nel momento in cui, dovendo dare una voce ad un assistente vocale digitale, questo sarà "femminilizzato" perchè inconsciamente chi lo ha ideato o chi lo ha conformato per il mercato, ha pensato che associare una voce femminile a dei compiti di cura sia più "conveniente"

Dire che questa voce femminile è connessa all'archetipo 2 piuttosto che a quello della "donna-madre" rischia di risultare controproducente, perchè da un lato la voce resterà femminile e dall'altro resta in piedi l'archetipo con un nome mascherato ( cosa abbiamo realmente neutralizzato? il potenziale polemico del nome non il ruolo sociale ad esso associato )

Ma infatti che socialmente il femminile sia associato ad esempio al prendersi cura ecc. non lo metto in discussione. Così come non metto in discussione che abbia un senso dal punto di vista del marketing scegliere una doppiatrice donna che richiami a livello inconscio la cura materna ecc. 

Resta però il fatto che anche un uomo potrebbe avere quell'istinto di cura (tipo nei topic su questo forum ho visto diversi "crocerossini" nei guai) e che ci sono donne che non sono per niente amorevoli e che tra l'altro hanno una voce totalmente fredda che non richiama a niente di materno. Sicché questi archetipi si possono degenderizzare.

Si possono degenderizzare. Non ho detto che nei fatti ciò venga normalmente fatto. 

44 minutes ago, Almadel said:

Quindi vuoi che ti dica che le persone cis superano più facilmente il binarismo di genere rispetto alle persone trans? Ok.

Uhm. No. Cioè, può essere. Comunque non volevo tu mi dicessi questo. Volevo solo (provare a) distinguere l'essenza dell'essere trans, rispetto alle caratteristiche accessorie.

Tu per capire quale sia l'essenza dell'essere qualcosa devi eliminare gli aspetti accessori, no? Ovvero quelli che possono essere condivisi anche da altre categorie. Devi cercare l'elemento finale, che distingue da tutto il resto. Come se chiedessi: cosa distingue un uomo gay da uno non gay? L'essere effeminato? No. Il fatto che giochi con le bambole da piccolo? No. Il fatto che gli piaccia Cher? No. E' che sia attratto dagli uomini l'elemento essenziale; con tutto ciò puoi benissimo essere gay e amare Cher, semplicemente è un fatto accessorio.

E stavo cercando di fare questo solo perché all'inizio avevi scritto "Se fossero solo "convenzioni" nessuno sarebbe trans od omosessuale", ti ho risposto quindi che parlavo delle espressioni di genere, che non sono caratteristiche essenziali dell'essere gay o trans, ma caratteristiche accessorie che quindi possono essere sganciate per fare un discorso a parte.

@metalheart Temo che siamo tutti suscettibili di essere sussunti a una qualche categoria porno, non c'è scampo mi dispiace.  

 

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[Ghost77]

30 minutes ago, Mario1944 said:

Quindi orsi si diventa, non si nasce?

Il ragazzino ciccione e gay o sboccia o si infossa. E l'obesità addominale porta a possibili squilibri nell'asse ipotalamo surrenale che conducono all'irsutismo (non sempre ma spesso i grassi sono pelosi) . Ecco la nascita dell'orso. 

L'eterosessuale tipo, quello ancora legato ai preconcetti di nido con donna /madre, dopo il matrimonio smette di norma di fare sport e non si cura più. Ho provato a discuterne prendendola alla larga ma paiono non capire. La pancia? Eh fa vero uomo. Il calvo che non si rasa per uniformare la testa e resta con la chierica e il capello lunghetto? “cosa c'è che non va? “. 

D'altronde perché il marito muore prima, di solito? 

[Saramandasama]

Il vero uomo alfa doc 100% 

è un mix di nerchia 20, voce virile, top, sempre pronto! 
Il resto sono surrogati o sfumature che vanno al femminile. 
Un top pure nerchiuto, con la voce tendente al falsetto, va sempre nella sfumatura del femminile. Quindi poco virile!

( imho)

[Almadel]

4 minutes ago, Hazel226 said:

E stavo cercando di fare questo solo perché all'inizio avevi scritto "Se fossero solo "convenzioni" nessuno sarebbe trans od omosessuale", ti ho risposto quindi che parlavo delle espressioni di genere, che non sono caratteristiche essenziali dell'essere gay o trans, ma caratteristiche accessorie che quindi possono essere sganciate per fare un discorso a parte.

Che le espressioni di genere siano sganciate dall'omosessualità (anche se non totalmente)

direi che siamo assolutamente d'accordo (anche perché l'orientamento impatta fino a un certo punto)

Che lo siano dalla transessualità non mi pare, se non in casi rarissimi.

Sarebbe interessante parlarne con qualcuno che fin da bambino facesse giochi non conformi al suo genere.

Magari con una trans amante dei trenini e campioncina di calcio fin da piccola o con un trans appassionato di bambole e danza classica.

Per questo le persone trans "confermano la regola" ancora più delle persone cis.

Noi cis - ancorati come siamo al nostro sesso biologico - possiamo permetterci ogni tanto di "sgarrare":

possiamo giocare con le Barbie, metterci il rossetto per Carnevale alle superiori...

Se il Genere non è allineato al Sesso tutta questa fluidità è impossibile

e questo molto prima che la disforìa fisica si affacci nel preadolescente.

E la cosa bella è che va benissimo: la fluidità è un modo di essere e non un valore.

Non è che se siamo fluidi siamo più liberi, siamo più liberi solo nella misura in cui siamo quello che davvero vogliamo essere.

[Hazel226]

45 minutes ago, Almadel said:

Noi cis - ancorati come siamo al nostro sesso biologico - possiamo permetterci ogni tanto di "sgarrare":

possiamo giocare con le Barbie, metterci il rossetto per Carnevale alle superiori...

Se il Genere non è allineato al Sesso tutta questa fluidità è impossibile

Be' hai totalmente ragione sul fatto che "puoi permetterti di meno di sgarrare": in effetti è così, siccome la tua identità di genere non è visibile all'esterno, per essere riconosciuto come x o y (ed essere riconosciuto è una cosa a cui generalmente uno tiene, perché attenua la disforia sociale) potresti finire con l'estremizzare consciamente o meno alcune espressioni. Ma questo è facilmente spiegabile: ad esempio è raro che un pre-T si faccia crescere i capelli lunghi, eppure è dagli anni Sessanta che l'uomo coi capelli lunghi è sdoganato quindi perché nessuno o quasi nessuno se li fa crescere? Perché quasi nessuno se lo può "permettere". Da quello che ho visto in giro, quelli che volevano portare i capelli lunghi (e ce ne sono) hanno atteso gli ormoni, la crescita della barba, ecc. per farseli crescere. Un aneddoto: ho letto lo sfogo di un ragazzo in T in cui si lamentava della "mascolinità tossica in ambito ftm" che porta a giudicare male chi vuole i capelli lunghi e spiegava di come fosse sollevato di avere finalmente la barba e quindi poterseli far crescere senza che nessuno gli rompesse i coglioni. Ho trovato tutto ciò adorabile.

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[Hinzelmann]

1 hour ago, Hazel226 said:

Resta però il fatto che anche un uomo potrebbe avere quell'istinto di cura (tipo nei topic su questo forum ho visto diversi "crocerossini" nei guai) 

Certo, può accadere nei gay come negli appartenenti ad altre minoranze stigmatizzate perchè, per la paura di essere discriminati o dei sentimenti di inadeguatezza, sviluppano per ragioni intrinseche alla loro situazione, un bisogno di approvazione o un bisogno di essere amati dagli altri

Oppure può accadere anche che un figlio etero con una madre sola si assuma impropriamente il ruolo del padre assente, magari incoraggiato da una madre in difficoltà soprattutto nei confronti dei fratellini e sviluppi, non direi un "istinto di cura" ma una propensione alla cura

In ambedue i casi però si sarebbero prodotte le condizioni per la classica "eccezione che conferma la regola" che di per suo può tranquillamente convivere con una educazione molto tradizionale e tutta orientata ad attribuire ordinariamente alla donna i compiti di cura

Si potrebbe ipotizzare una educazione la più "egalitaria" possibile, questo potrebbe in qualche modo attenuare il peso dell'archetipo perchè è chiaro che se io genitore lascio il figlio maschio libero di fare quel che vuole mentre impongo solo alla figlia femmina gli obblighi di cura etc io l'archetipo lo sto rafforzando con una educazione gender oriented

Questo magari potrebbe spostare qualcosa, non le eccezioni individuali determinate da situazioni particolari

[Hazel226]

10 minutes ago, Hinzelmann said:

Certo, può accadere nei gay come negli appartenenti ad altre minoranze stigmatizzate perchè, per la paura di essere discriminati o dei sentimenti di inadeguatezza, sviluppano per ragioni intrinseche alla loro situazione, un bisogno di approvazione o un bisogno di essere amati dagli altri

Oppure può accadere anche che un figlio etero con una madre sola si assuma impropriamente il ruolo del padre assente, magari incoraggiato da una madre in difficoltà soprattutto nei confronti dei fratellini e sviluppi, non direi un "istinto di cura" ma una propensione alla cura

In ambedue i casi però si sarebbero prodotte le condizioni per la classica "eccezione che conferma la regola"

A me sembra che discorsi del genere si sforzino fin troppo di "giustificare" la presenza di una propensione alla cura in un uomo con chissà quale vissuto insolito/traumatico.

Per confermare l'idea che "il vero uomo non è così", quindi "per forza deve essere intervenuto qualcosa per farlo deviare".

E' inutile che ti dica che secondo me sono giustificazioni a posteriori, giusto?

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[Hinzelmann]

Mi sollevi l'esempio di una sindrome ( lo fai tu ) e poi mi contesti il vissuto insolito

Non scegliermi persone con la sindrome di wendy o della crocerossina ed io non ti prenderò in esame i vissuti particolari

Che si tratta di situazioni particolari del tutto eccezionali l'ho detto io per primo, tanto è vero che secondo me non spostano niente

9 minutes ago, Hazel226 said:

Per confermare l'idea che "il vero uomo non è così", quindi "per forza deve essere intervenuto qualcosa per farlo deviare".

Non è neanche detto, perchè esiste nel concetto di maschilità un aspetto "cavalleresco" e fare il "cavalier servente" etc che può applicarsi tanto ai fratellini più piccoli che ad una donna debole, che viene scelta proprio per la codipendenza che si instaura fra le due persone

[dokdok]

2 hours ago, metalheart said:

Ok, devo dire che questa risposta mi ha chiarito le cose. Credo di essere molto aggressivo nei confronti di chi nella comunità gay io percepisca come "oppressore" e in una posizione privilegiata rispetto agli altri oppressi. Il tuo esempio personale mi fa capire che forse questi bear non sono dei megalomani stronzi ossessionati dalla loro virilità che deridono quelli più magri, ma gente che si gode la vita e che ha una specie di riscatto nella comunità gay mentre il mondo etero è ossessionato dalle calorie, dalla pancetta di troppo, ecc. e davvero non ci vedo niente di male a godersi la vita e a piacersi. In effetti ho fatto esattamente lo stesso gioco di quelle che per me sarebbero le "merde" (che a prescindere dall'essere attivi o passivi o maschili o bear o twink, sono quelli cattivi verso gli altri gay), però comunque rimane il fatto che tutte queste sottocategorie le trovo ansiogene per chi non ha voglia di identificarvisi

Posso dirti, con grande tranquililtà, che da panciuto maschio alfa che si gode la qualità della vita e che rispetto allo sport "se lo vedi correre, scappa nella stessa direzione senza voltarti indietro", essere passato da etero a bisessuale ha contribuito in maniera determinante alla mia autostima e alla mia felicità interiore. 
E' essenzialmente per questo che oggi preferisco il lato gay dal lato etero, non tanto per una questione di preferenza sessuale, ma perchè mi sento rilassato nel vivere la mia sessualità e la mia emotività senza dover competere con un ideale di me che non è parte di me.
Passare dal settore "simpatico" al settore "archetipo" è stato vincente.

2 hours ago, Ghost77 said:

C'è da dire che, nel piccolo della mia esperienza personale, gli orsi sposati che conosco non lo erano assolutamente prima del matrimonio. 

Questo però non è vero. L'ursinità di un uomo è indice di forza, di protezione, di salute e di abbondanza. E le ragioni per cui ci si fidanza e ci si sposa sono molteplici.
Può non essere uno stereotipo erotico, ma è così. Non confondiamo il porno con la vita reale.
Inoltre Orso non significa "grasso". Orso significa grosso, robusto, sovrappeso ma non necessariamente obeso.

Diciamo una cosa: la tendenza del ragazzo ad essere in forma, per rispettare dei criteri "televisivi", viene per emulazione e, diciamolo contro di me, anche per una salutare abitudine a fare sport. Quindi, fino ai 30, gli orsi sono più rari, ma ci sono. Lo stereotipo del rugbista oggi va molto.

[Hazel226]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

Non è neanche detto, perchè esiste nel concetto di maschilità un aspetto "cavalleresco" e fare il "cavalier servente" etc che può applicarsi tanto ai fratellini più piccoli che ad una donna debole, che viene scelta proprio per la codipendenza che si instaura fra le due persone

Credo non ci sia bisogno di ricondurre questo alla cavalleria. Detta così mi fa un po' l'impressione che per ogni cosa che un uomo fa o pensa, si debba cercare nel manuale del vero maschio se c'è un paragrafo che la giustifichi. Se un uomo ha un atteggiamento di cura verso qualcuno che è in difficoltà, non lo fa necessariamente con intento cavalleresco, magari è semplicemente altruista e ... boh, sensibile?

Ho di nuovo il dubbio di non capire se mi stai dando ragione o torto in ogni caso.

P.s. Dicevo crocerossino in senso ironico. Facciamo che rimaniamo su un prendersi cura sano e non patologico lol.

Edited July 8, 2020 by Hazel226

[metalheart]

33 minutes ago, dokdok said:

Posso dirti, con grande tranquililtà, che da panciuto maschio alfa che si gode la qualità della vita e che rispetto allo sport "se lo vedi correre, scappa nella stessa direzione senza voltarti indietro", essere passato da etero a bisessuale ha contribuito in maniera determinante alla mia autostima e alla mia felicità interiore. 
E' essenzialmente per questo che oggi preferisco il lato gay dal lato etero, non tanto per una questione di preferenza sessuale, ma perchè mi sento rilassato nel vivere la mia sessualità e la mia emotività senza dover competere con un ideale di me che non è parte di me.
Passare dal settore "simpatico" al settore "archetipo" è stato vincente

Scusami ma come pretendi di essere preso sul serio quando ti autodefinisci “maschio alfa”? Ti offendi se ti dico che fa ridere? E fammi capire, tu anziché scoprirti bisessuale sei “passato” ad esserlo, in modo da avere qualcuno che ti apprezzi e alzarti l’autostima? Tu sei lo stesso che criticava chi “ostentava” la propria omosessualità e una “effeminatezza” artificiali? Da come ti stai descrivendo sembreresti l’ostentazione di qualcosa opposto ma comunque artificiale. Ti chiedo: come fai a conciliare il tuo essere alfa con un rifiuto dell’attività fisica (se ho ben capito la frase tra virgolette)? Cos’è essere alfa?

@Almadel , vedi perché divento aggressivo? Sembra che chi diffonde pensieri degradanti rispetto a chi è effeminato e non normativo, poi casualmente è chi abbraccia una sottocultura (quella orsa) quanto più maschile possibile. Io non ho nulla contro chi è peloso e ingrassa, cazzo, dovremmo essere tutti felici del nostro corpo e amarci e rispettarlo! Vuole definirsi bear e far parte di una sottocultura? Meglio per lui! È rispettoso di chi è magrolino? Di chi come lui non risponde agli standard di bellezza=muscoli? Delle diversità nella comunità? Ottimo. Poi leggo la risposta di dokdok e mi fa cascare i coglioni, ma forse è per anche cose che ha scritto precedentemente.

a meno che tu @dokdok stia scherzando quando ti riferisci a te stesso come alfa e sia auto ironico e comico in questo tuo post. In quel caso i miei complimenti, non è da tutti sapersi non prendere sul serio in questo modo

Ah e questo mio sbotto è dovuto al’”alfa” in particolare, è uno strascico di mascolinità tossica per la quale esistono uomini di serie a e b (e gamma e delta), lo trovo estremamente “cringe”, ma magari lo stai usando con tono ironico e non riesco a coglierlo.

Edited July 8, 2020 by metalheart

[Hinzelmann]

2 minutes ago, Hazel226 said:

Detta così mi fa un po' l'impressione che per ogni cosa che un uomo fa o pensa, si debba cercare nel manuale del vero maschio se c'è un paragrafo che la giustifichi.

Credo che questo sia un tuo problema personale

Certo un uomo può essere altruista, ma qualora lo sia a sostegno della cosa è previsto che possa esserlo, questo ragionevolmente perchè è socialmente conveniente per la società nel suo complesso che sia così, d'altronde eravamo partiti dall'archetipo dell'Eroe e non mi risulta che gli eroi siano connotati come persone egoiste

8 minutes ago, Hazel226 said:

Ho di nuovo il dubbio di non capire se mi stai dando ragione o torto in ogni caso.

Ti esprimi male, non direi però che io ti abbia dato torto, solo che tu citi sempre solo la parte in cui vieni corretto

54 minutes ago, Hinzelmann said:

Si potrebbe ipotizzare una educazione la più "egalitaria" possibile, questo potrebbe in qualche modo attenuare il peso dell'archetipo perchè è chiaro che se io genitore lascio il figlio maschio libero di fare quel che vuole mentre impongo solo alla figlia femmina gli obblighi di cura etc io l'archetipo lo sto rafforzando con una educazione gender oriented

Questo magari potrebbe spostare qualcosa, non le eccezioni individuali determinate da situazioni particolari

Se prendi questa parte io ti dico che per attenuare il peso dell'archetipo si potrebbe riorientare l'educazione delle nuove generazioni, solo che tu la parte costruttiva dei miei interventi la ignori

[Ghost77]

29 minutes ago, dokdok said:

Questo però non è vero

Non è vero cosa, che io non ne conosco? O volevi quotare altro? 

[Hazel226]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Ti esprimi male, non direi però che io ti abbia dato torto, solo che tu citi sempre solo la parte in cui vieni corretto

Se prendi questa parte io ti dico che per attenuare il peso dell'archetipo si potrebbe riorientare l'educazione delle nuove generazioni, solo che tu la parte costruttiva dei miei interventi la ignori

1) Ah

2) Giusto. E' che ho la soglia dell'attenzione bassa lol

Su quella parte in effetti ero d'accordo.

[dokdok]

29 minutes ago, metalheart said:

Scusami ma come pretendi di essere preso sul serio quando ti autodefinisci “maschio alfa”? Ti offendi se ti dico che fa ridere? E fammi capire, tu anziché scoprirti bisessuale sei “passato” ad esserlo, in modo da avere qualcuno che ti apprezzi e alzarti l’autostima? Tu sei lo stesso che criticava chi “ostentava” la propria omosessualità e una “effeminatezza” artificiali? Da come ti stai descrivendo sembreresti l’ostentazione di qualcosa opposto ma comunque artificiale. Ti chiedo: come fai a conciliare il tuo essere alfa con un rifiuto dell’attività fisica (se ho ben capito la frase tra virgolette)? Cos’è essere alfa?

@Almadel , vedi perché divento aggressivo? Sembra che chi diffonde pensieri degradanti rispetto a chi è effeminato e non normativo, poi casualmente è chi abbraccia una sottocultura (quella orsa) quanto più maschile possibile. Io non ho nulla contro chi è peloso e ingrassa, cazzo, dovremmo essere tutti felici del nostro corpo e amarci e rispettarlo! Vuole definirsi bear e far parte di una sottocultura? Meglio per lui! È rispettoso di chi è magrolino? Di chi come lui non risponde agli standard di bellezza=muscoli? Delle diversità nella comunità? Ottimo. Poi leggo la risposta di dokdok e mi fa cascare i coglioni, ma forse è per anche cose che ha scritto precedentemente.

a meno che tu @dokdok stia scherzando quando ti riferisci a te stesso come alfa e sia auto ironico e comico in questo tuo post. In quel caso i miei complimenti, non è da tutti sapersi non prendere sul serio in questo modo

A parte che ogni cosa che dico è sempre molto tranquilla e ironica e non mi offendo affatto. Il mio concetto di maschio alfa forse non è quello che è il tuo quindi è per questo che non ci capiamo. Il mio essere alfa è una questione caratteriale, non fisica. Non è che chi è "alfa" nel suo ambiente non ha dubbi, o debolezze, o tristezze, o la panza. E' una caratteristica, non un vantaggio. Nel mio caso, una caratteristica di personalità.
E no, hai letto male la questione, già espressa altrove. Non c'è nulla di male credo ad ammettere che, scopertomi bisessuale, mi trovi anche comodamente dentro l'ambito bear. Non sono "passato" ad essere bisessuale. 

Che discorso fai, @metalheart ? non ti capisco, giuro. Perchè ostilità? Cosa ho scritto che ti scoccia? o cosa pensi abbia scritto? Dove ho mai scritto che magro è brutto, grasso è bello? Oppure è che siccome non sopporto le scheccate divento per forza un bruto. Ma, cazzo, per forza mi deve piacere ogni cosa? Non sono libero di avere personalmente un gusto? E perchè io faccio un discorso generale, e invece tu mi devi attaccare personalmente? Ti sto sul cazzo? Va benissimo. Non so perchè ma ok. Allora ignorami e fine li no? E che palle.

Da quel poco che ho letto di te, mi sembra di capire, ma correggimi, che hai un problema con i gay bear, da quel che ho capito tu supponi che pelo e panza ci rendano meno vulnerabili rispetto all'omofobia circostante. Non lo nego, sicuramente un ragazzo androgino ha più problemi di un essere di due metri e 130kg, peloso e muscoloso (io non sono affatto così, ci tengo a dirlo, sono pietosamente una botte e me ne vergogno) di fronte a un confronto con degli idioti. E' una cosa triste. Ma questo è una colpa per il bear?

29 minutes ago, Ghost77 said:

Non è vero cosa, che io non ne conosco? O volevi quotare altro? 

Ho scritto male e mi scuso. Volevo dire, non è una regola generale. Pardon.

Edited July 8, 2020 by dokdok

[Aspis]

2 hours ago, Saramandasama said:

Il vero uomo alfa doc 100% 

è un mix di nerchia 20, voce virile, top, sempre pronto! 
Il resto sono surrogati o sfumature che vanno al femminile. 
Un top pure nerchiuto, con la voce tendente al falsetto, va sempre nella sfumatura del femminile. Quindi poco virile!

( imho)

Quante checche sfrante che discutono sull'essenza dell'essere maschili!!!

[metalheart]

9 minutes ago, dokdok said:

Il mio concetto di maschio alfa forse non è quello che è il tuo quindi è per questo che non ci capiamo

Il tuo concetto di maschio alfa non l'hai mai esplicato, quindi se vuoi che io capisca meglio sarebbe bene tu lo spiegassi. Altrimenti mi baso sulla definizione del dizionario, ovvero "Negli animali sociali, alfa designa l'individuo che in una comunità occupa il rango sociale più alto" Quindi la mia domanda è, tu pensi di occupare un rango sociale alto? Più alto di tutti gli uomini, o di quelli omosessuali/bisessuali? In virtù di cosa avresti un rango sociale più elevato?

16 minutes ago, dokdok said:

Il mio essere alfa è una questione caratteriale, non fisica

Sei proprio sicuro che in etologia funzioni così? Non è che il lupo alfa, oltre al proprio comportamento, nella maggior parte dei casi sia più grosso dei lupi di rango inferiore, e ha prelazione sul cibo? E se non è una caratteristica fisica ma caratteriale, un Mario Giordano potrebbe benissimo essere alfa, no? Tu lo riconosceresti come tuo pari? 

21 minutes ago, dokdok said:

Non sono "passato" ad essere bisessuale.

E allora scusa ma impara a scrivere meglio, perché hai testualmente scritto che sei passato ad essere bisessuale, e hai anche fatto intendere che questo "passaggio" c'è stato neanche per le tue preferenze sessuali (e immagino anche sentimentali) ma perché gli uomini ti procurano maggiore autostima

e @dokdok non ho nulla contro di te personalmente ma contro le tue idee, e non ho niente contro chi è bear, come non ho niente contro chi è twink o jock o tutte le altre categorie e sei liberissimo di definirti come vuoi e amare chi vuoi, come tutti noialtri, il problema ce l'ho quando prima tu critichi altri omosessuali per il loro modo di vivere la propria omosessualità perché "ostentata" e poi quando scegli di definirti in un modo che letteralmente degrada gli altri ("alfa"). Semplicemente vorrei ci rispettassimo tutti al di là di come appariamo, della nostra razza, della voce... non ti chiedo di farti piacere sessualmente o romanticamente persone che non ti piacciono, ma di rispettarle.

[dokdok]

20 minutes ago, metalheart said:

Il tuo concetto di maschio alfa non l'hai mai esplicato, quindi se vuoi che io capisca meglio sarebbe bene tu lo spiegassi. Altrimenti mi baso sulla definizione del dizionario, ovvero "Negli animali sociali, alfa designa l'individuo che in una comunità occupa il rango sociale più alto" Quindi la mia domanda è, tu pensi di occupare un rango sociale alto? Più alto di tutti gli uomini, o di quelli omosessuali/bisessuali? In virtù di cosa avresti un rango sociale più elevato?

Sei proprio sicuro che in etologia funzioni così? Non è che il lupo alfa, oltre al proprio comportamento, nella maggior parte dei casi sia più grosso dei lupi di rango inferiore, e ha prelazione sul cibo? E se non è una caratteristica fisica ma caratteriale, un Mario Giordano potrebbe benissimo essere alfa, no? Tu lo riconosceresti come tuo pari? 

E allora scusa ma impara a scrivere meglio, perché hai testualmente scritto che sei passato ad essere bisessuale, e hai anche fatto intendere che questo "passaggio" c'è stato neanche per le tue preferenze sessuali (e immagino anche sentimentali) ma perché gli uomini ti procurano maggiore autostima

Ragazzo, io ho fatto un commento leggero sul fatto che, da orso, cucco di più come gay che come etero e che questo mi da soddisfazione. Non mi sembra giusto trovarmi a dover subire un attacco da parte tua per questo.
Riguardo al concetto di maschio alfa, il discorso degli animali sociali e degli esseri umani è un po' diverso e contestualizzato. Si intende una persona di carattere normalmente dominante ed è quello che sono, nel bene e nel male. 
Non vedo realmente la ragione del tuo attacco. Mi dispiace sinceramente che tu abbia questo astio verso di me, ovviamente non sapendone le ragioni non posso farci nulla. Facciamo che ignori da qui in avanti quello che scrivo?
Anzi facciamo che ti faccio contento e non scrivo più? Ho capito che l'intolleranza tra i gay è la caratteristica difensiva primaria. Gente come te non la capisco, ma probabilmente è un mio limite. Siccome ce ne sono un mucchio, allora forse è il caso che mi tenga la discriminazione che mi state facendo subire e me ne vada. Va bene così? Starai meglio?
Il bullismo l'ho subito quando ero ragazzo. Adesso mi fa ridere subire bullismo in un forum gay, tra gente che dovrebbe capire per primo che fare gli stronzi non conviene. Ma tant'è.
Un saluto.

Edited July 8, 2020 by dokdok

[metalheart]

@dokdok mi sembra sciocco abbandonare il forum per così poco, al massimo ignora i miei post e i miei commenti, se preferisci e ti fa stare meglio che io non risponda ai tuoi commenti e li ignori d'ora in poi lo faccio. Non mi sembra di aver fatto bullismo, ti ho solo fatto ulteriori domande per capire cosa intendessi tu per alfa, e non vedo come io ti abbia discriminato. Lo stronzo forse sì, ma perché mi agitano molto il maschilismo tossico e la misoginia di tanti gay/bisex, e scusa ma sei stato il primo nel thread a mostrare intolleranza verso altri gay, perché diversi da te.