Primo riconoscimento del poliamore in Massachusetts

[Almadel]

1 minute ago, Adamjack said:

Ma dove stiamo finendo. Nel 2020 dopo anni di ricerca psicologica e non solo, ognuno si sente in diritto di chiedere diritti. Tra poco anche i necrofili vorranno essere riconosciuti come quinta essenza della comunità LGBT.

Ma sei sicuro di avere fatto degli studi in antropologia, con una tesi sulle diversità?

Ragioni in un modo quantomeno singolare per una persona col tuo curriculum.

La questione non verte affatto sul fatto se per voi sia possibile o meno,

mi chiedevo solo se aveste qualche obiezione sostanzionale che non sia

la solita fallacia del piano inclinato ("Se facciamo sposare i gay, poi la gente vorrà sposarsi i cani"

o "Se permettiamo il cambio di sesso, poi la gente dirà che si sente un elicottero").

 

 

[Adamjack]

2 minutes ago, Almadel said:

Ma sei sicuro di avere fatto degli studi in antropologia, con una tesi sulle diversità?

Ragioni in un modo quantomeno singolare per una persona col tuo curriculum.

La questione non verte affatto sul fatto se per voi sia possibile o meno,

mi chiedevo solo se aveste qualche obiezione sostanzionale che non sia

la solita fallacia del piano inclinato ("Se facciamo sposare i gay, poi la gente vorrà sposarsi i cani"

o "Se permettiamo il cambio di sesso, poi la gente dirà che si sente un elicottero").

 

 

Per il cambio di sesso devi passare attraverso molti dottori e psicologi che accertino che tu lo voglia davvero e che questa sia la cosa più giusta per te. 

Bisognerebbe far passare anche questi gruppi amorosi attraverso questo itinerario, perché dubito fortemente che non siano schiavi di qualche situazione mentale. Le diversità vanno accettate non abbracciate in toto, altrimenti il nostro mondo sarebbe in continua rivoluzione e non ci sarebbero certezze. 

Questa settimana uno si è mangiato un gatto in una stazione di Italia, è diversità? Sicuramente. Mi fa incazzare? Certo. Lo tutelo? Sicuramente, ma poi magari mi soffermo a spiegargli perché secondo me quello che fa è sbagliato. Ci sono cose su cui non transigo, mi dispiace. 

[Mario1944]

15 minutes ago, Almadel said:

mi chiedevo solo se aveste qualche obiezione sostanzionale

Le sole due obiezioni sostanziali  (suppongo si debba leggere così "sostanzionale") che penso si possano proporre sono:

l'avversità ad una tradizione culturale e dunque etica e giuridica che definisce il rapporto erotico come rapporto di coppia, anche quando non sia istituzionalizzato nel matrimonio;

la scarsità numeraria degl'interessati, che ridurrebbe tra le "varie ed eventuali" le richieste in merito, così da differirne in ogni caso l'esame alle famose Calende greche.... 😉

[Bloodstar]

18 minutes ago, Almadel said:

Ma sei sicuro di avere fatto degli studi in antropologia, con una tesi sulle diversità?

Nelle università cattoliche, in effetti, sono spesso presenti dei corsi di antropologia.

[Adamjack]

1 minute ago, Bloodstar said:

Nelle università cattoliche, in effetti, sono spesso presenti dei corsi di antropologia.

Cosa? Ahhahaha io non ho mai fatto una università cattolica 😂

[Bloodstar]

Università pubblica m tutti professori cattolici, magari? 

 

[Almadel]

7 minutes ago, Adamjack said:

Per il cambio di sesso devi passare attraverso molti dottori e psicologi che accertino che tu lo voglia davvero e che questa sia la cosa più giusta per te. 

Bisognerebbe far passare anche questi gruppi amorosi attraverso questo itinerario, perché dubito fortemente che non siano schiavi di qualche situazione mentale. Le diversità vanno accettate non abbracciate in toto, altrimenti il nostro mondo sarebbe in continua rivoluzione e non ci sarebbero certezze. 

Questa settimana uno si è mangiato un gatto in una stazione di Italia, è diversità? Sicuramente. Mi fa incazzare? Certo. Lo tutelo? Sicuramente, ma poi magari mi soffermo a spiegargli perché secondo me quello che fa è sbagliato. Ci sono cose su cui non transigo, mi dispiace. 

Il motivo per cui le persone transessuali fanno una trafila psicologica

è dovuto al fatto che la chirurgia è irreversibile e le terapie ormonali costose.

Se un gay o un etero vuole sposarsi nessuno chiede un parere psicologico per sapere se lo è veramente,

perché i costi sanitari sono nulli e "se cambi idea" il costo del divorzio lo sosterrai da solo.

 

Ignoro se i poliamorosi siano più o meno sani di mente dei monogami,

se i gay lo siano più o meno degli etero o se le persone trans lo siano più o meno di quelle cis.

La cosa per me però è assolutamente irrilevante.

Anche se scoprissimo che gli omosessuali poliamorosi sono molto più equilibrati degli etero monogami,

questo non sarebbe affatto un buon motivo per non con concedere a questi ultimi il diritto a una famiglia.

La legge deve limitarsi a riconoscere le situazioni di fatto là dove non solo non nuocciono a nessuno,

ma anche dove - come nel caso della reciproca assistenza - sono anzi un vantaggio per lo Stato che le riconosca.

8 minutes ago, Mario1944 said:

(suppongo si debba leggere così "sostanzionale")

Sì, direi che si tratti di uno strano refuso

9 minutes ago, Mario1944 said:

l'avversità ad una tradizione culturale e dunque etica e giuridica che definisce il rapporto erotico come rapporto di coppia, anche quando non sia istituzionalizzato nel matrimonio;

la scarsità numeraria degl'interessati, che ridurrebbe tra le "varie ed eventuali" le richieste in merito, così da differirne in ogni caso l'esame alle famose Calende greche....

Il primo è semplicemente una riproposizione delle obiezioni al matrimonio gay

(e al divorzio, all'aborto, alla condanna della pedofilia, alla fine della schiavitù e ai sacrifici umani a Baal...)

La seconda è perlomeno più pragmatica: sarebbero davvero poco le situazioni che una legge simile regolarizzerebbe.

Sarebbe più che altro una questione di principio: chiarire in modo definitivo che non è il numero o il sesso quello che conta,

ma solo il reciproco sostegno.

[Adamjack]

4 minutes ago, Almadel said:

La legge deve limitarsi a riconoscere le situazioni di fatto là dove non solo non nuocciono a nessuno,

Oh vedi che la dici bene? Sai quanto è difficile fare una legge che vada bene per tutti? Perché sicuramente esistono quelli che ne hanno bisogno perché davvero innamorati in gruppo, ma come facciamo difenderci da chi usa queste leggi per i propri tornaconti? È facile star qui a criticare  tutti i sistemi statali disumanizzando chi sta al potere, non sono mica tutti Trump. L'attrice Rose McGowan è nata in una sorta di comunità poliamorosa ed è stata violentata dall'intera famiglia fin dall'infanzia perché erano convinti che amare voleva dire condividersi con tutti. Non sono temi semplici questi, non si può banalizzare tutto con arcobaleni e fiori, leggi esistono per tutelarci dal male che le persone possono arrecare le une alle altre. Funzionano sempre? No. Ma sempre meglio del "ci facciamo andare bene tutto" 

[Mario1944]

9 minutes ago, Almadel said:

La legge deve limitarsi a riconoscere le situazioni di fatto là dove non solo non nuocciono a nessuno,

ma anche dove - come nel caso della reciproca assistenza - sono anzi un vantaggio per lo Stato che le riconosca

Direi che sia una regola ragionevole, anche se le declinazioni della nocuità possono essere molto varie....

[Adamjack]

11 minutes ago, Bloodstar said:

Università pubblica m tutti professori cattolici, magari? 

 

Ma cosa dici? Pur di tirare acqua alle vostre tesi criticate la gente. E poi Cattolico non è sinonimo di stupido solo perché non hanno la tua stessa visione del mondo. Parità qui non sapete dove sta di casa

[castello]

7 hours ago, Almadel said:

Immagino che dovrei aggiornare il mio domicilio, ma non la mia residenza.

Perché per sposarmi ho dovuto cambiare residenza.

per sposarti, casomai, forse,

poi puoi averla differente in regime di matrimonio,

la diversa residenza anagrafica non determina necessariamente l'assenza della unità familiare.

L'obbligo casomai è della coabitazione. Non della residenza.

E succede spesso, meglio non di rado, che 2 coniugi hanno residenze anagrafiche diverse, per ragioni di lavoro, per ragioni fiscali….

Se ad esempio, provi ad andare al tuo Municipio e - ricordando anche loro  che sei cirinnato - e ad esempio chiedi di spostare la tua residenza anagrafica dai tuoi genitori, non te lo possono rifiutare.

Il domicilio è un concetto prettamente legale e economico.

[Serpente]

Tra l'altro l'unico poliamoroso che conosco anche dal vivo non ha un ottimo CV per sostenere questa pratica sociale, dato che da bisex si è represso fino ad oltre i trent'anni verso i maschi e continua ad avere pregiudizi sessuali a stare solo con maschi e, piuttosto che iniziare a frequentare solo uomini e accettare la parte omo, ha aperto la coppia con la sua ragazza ad altre persone, una coppia aperta e poliamorosa per giunta (ma che coppia è?). La cosa che mi ha più perplesso è che prima neanche si sognava di presentarsi ai Pride come bisex e attivista e ora va a portare ovunque l'istanza del poliamore, fa anche un po' ridere. Quindi torno a ripetere che, senza giudicare la vita privata di nessuno, per tanti non è una necessità reale, è solo una nuova moda socio-culturale che potrebbe instaurarsi come norma per tanti solo per deresponsabilizzarsi dai rapporti o dalle repressioni personali.

Edited July 4, 2020 by Serpente

[Mario1944]

11 minutes ago, Almadel said:

Sì, direi che si tratti di uno strano refuso

Probabilmente una crasi tra sostanziale e sostanzioso....

12 minutes ago, Almadel said:

Il primo è semplicemente una riproposizione delle obiezioni al matrimonio gay

(e al divorzio, all'aborto, alla condanna della pedofilia, alla fine della schiavitù e ai sacrifici umani a Baal...)

Senza dubbio, ma non è affatto trascurabile, tanto meno quanto più radicata temporalmente e localmente è la tradizione avversa.

15 minutes ago, Almadel said:

La seconda è perlomeno più pragmatica: sarebbero davvero poco le situazioni che una legge simile regolarizzerebbe.

Sarebbe più che altro una questione di principio: chiarire in modo definitivo che non è il numero o il sesso quello che conta,

ma solo il reciproco sostegno.

Sì, ma è anche vero che un sostegno reciproco tra molte persone pare più un'associazione di mutuo soccorso, che una molteplicità copulare con contenuti erotici.... 😉 

[castello]

6 hours ago, Almadel said:

Sì certo, credevo fosse una cosa nota.

Qui si mettono sempre tutti i cognomi di chi ha la residenza.

Il cambio di residenza è obbligatorio e - a quanto pare - anche l'indicarlo sul campenello.

cioè decide la pubblica autorità pure cosa scrivere sul campanello di casa? 

ma che è ????  una dittatura?  Hanno preso il potere i Komunisti????    

[Almadel]

1 minute ago, Serpente said:

Tra l'altro l'unico poliamoroso che conosco anche dal vivo non ha un ottimo CV per sostenere questa pratica sociale, dato che da bisex si è represso fino ad oltre i trent'anni verso i maschi e continua ad avere pregiudizi sessuali a stare solo con maschi e, piuttosto che iniziare a frequentare solo uomini e accettare la parte omo, ha aperto la coppia con la sua ragazza ad altre persone, una coppia aperta e poliamorosa per giunta (ma che coppia è?). Quindi torno a ripetere che per tanti non è una necessità reale, è solo una nuova moda sociale che potrebbe instaurarsi come norma per tanti solo per deresponsabilizzarsi dai rapporti o dalle repressioni personali.

Qui infatti non si parla di coppie aperte, che non hanno alcuna necessità di normarsi;

ma di gruppi di persone che coabitano e già si prestano reciproca assistenza.

Se tu e la tua ragazza avete uno scopamico a Milano, non avrete di sicuro simili necessità.

[Serpente]

7 minutes ago, Almadel said:

Qui infatti non si parla di coppie aperte, che non hanno alcuna necessità di normarsi;

ma di gruppi di persone che coabitano e già si prestano reciproca assistenza.

Se tu e la tua ragazza avete uno scopamico a Milano, non avrete di sicuro simili necessità.

Quasi nessuna coppia poliamorosa ha la necessità di reciproca assistenza, perché quasi nessuna formazione poliamorosa in giro è un rapporto responsabilizzante. Non dico non esistano, come non dico non esistano coppie poly non aperte, ma praticamente non ce n'è mai notizia o non se ne avvistano. Aggiungo che rappresenta l'ennesima falsa battaglia del movimento LGBT+ contemporaneo, prendere casi rarissimi o assenti in società ed elevarli a battaglie sacrosante e che sentono tutti.

Edited July 4, 2020 by Serpente

[castello]

4 hours ago, Almadel said:

Oddio, a quanto pare sì.

Per le unioni civili vige l'obbligo di residenza comune,

mentre i coniugi etero possono fare richiesta di residenza disgiunta...

Me ne sono accorto solo adesso e la cosa mi lascia piuttosto perplesso.

credo che sia più un obbligo di residenza familiare "comune",

anche con 2 residenze diverse nel matrimonio classico, cmq si parla sempre di casa familiare

Anche perché la legge Cirinnà richiama esplicitamente la disciplina del matrimonio

La verità è che cmq la normativa della Cirinnà non ha lineare applicazione,

fosse solo perché recentissima, e quindi carente di giurisprudenza (e adeguate normative regolamentari, anche)

Edited July 4, 2020 by castello

[Hinzelmann]

Non tutti i Comuni richiedono il cambio di residenza, a Firenze per esempio non lo chiedono

[castello]

1 hour ago, Adamjack said:

Ma dove stiamo finendo. Nel 2020 dopo anni di ricerca psicologica e non solo, ognuno si sente in diritto di chiedere diritti. Tra poco anche i necrofili vorranno essere riconosciuti come quinta essenza della comunità LGBT. 

Gruppi poliamorosi? Cioè, vorrei proprio vedere una seduta fatta con queste individui. Quali traumi li hanno portati a vivere così, e soprattutto scoprire che sicuro c'è una figura centrale che tiene più persone unite a mo di oggetti o schiavi sessuali, con plagi mentali che non riconoscono nemmeno.

Ma poi, chi cazzo riesce a trovare un gruppo di persone da amare (e da cui vieni amato) che a momenti riesco a decidermi se spedire un pacco con Fedex o con Poste italiane. Boh

Adesso paragona l'unione tra 2 maschi a quella tra un uomo e un cane,

e hai finito le tue uscite fasciste e omofobe.

STRONZO.

Edited July 4, 2020 by castello

[Adamjack]

1 minute ago, castello said:

Adesso paragona l'unione tra 2 maschio a quella tra un uomo e un cane,

e hai finito le tue uscite fasciste e omofobe.

STRONZO.

Sei una persona triste. Molto triste. Devi aver sofferto molto a causa della tua omosessualità nella vita. Sarà per questo che attacchi ogni mio commento partendo da presupposti che molto probabilmente portano agli insulti che avresti voluto indirizzare a qualcun altro nella tua vita, senza averne l'occasione. 

 

[castello]

33 minutes ago, Adamjack said:

Ma cosa dici? Pur di tirare acqua alle vostre tesi criticate la gente. E poi Cattolico non è sinonimo di stupido solo perché non hanno la tua stessa visione del mondo. Parità qui non sapete dove sta di casa

IO vorrei sapere che cazzo stai QUI a fare TU ??????

Ma chi ti ha chiesto di stare QUI ????

Just now, Adamjack said:

Sei una persona triste. Molto triste. Devi aver sofferto molto a causa della tua omosessualità nella vita. Sarà per questo che attacchi ogni mio commento partendo da presupposti che molto probabilmente portano agli insulti che avresti voluto indirizzare a qualcun altro nella tua vita, senza averne l'occasione. 

 

TU sei un povero frocietto frustrato e represso che si consola nelle deliranti teorie del più bigotto moralismo cattolico e fascistoide.

[Bloodstar]

Se Castello fosse riuscito a mantenere un tono anche solo vagamente urbano, uno poteva anche dargli ragione stavolta.

[castello]

3 minutes ago, Bloodstar said:

Se Castello fosse riuscito a mantenere un tono anche solo vagamente urbano, uno poteva anche dargli ragione stavolta.

Tu saresti stato capace di avere un tono urbano anche da ebreo in un campo di concentramento.

O guardando portar via degli ebrei verso il campo di concentramento. Avresti cmq, lo stesso, conservato il tuo tono urbanissimo.

Siamo diversi in effetti.

[Serpente]

@castello francamente stai diventando troppo volgare e irrispettoso, te lo dice uno con cui non hai mai battibeccato. Sclerare così a caso su un forum non si addice alle persone posate e perbene, ti consiglio di darti una ripassata alla netiquette.

Edited July 4, 2020 by Serpente

[Tyrael]

3 hours ago, metalheart said:

Innanzitutto perché non sono coppie

Ok ci sta  

Se vogliamo parlare di relazioni allora una relazione poliamorosa non è diversa da una gay o etero. E io parto dal presupposto semplicista dove finché nessuno viene leso da una cosa o si cerchi di sfruttare una cosa a proprio vantaggio o tornaconto può essere riconosciuta. Alla fine si parla di relazioni umane. Se tre persone stanno bene insieme (numero a caso eh) perché dovrei ostacolare tale relazione?🤔 A maggior ragione visto che pure noi eravamo (e lo siamo ancora volendo) discriminati? 

Probabilmente sono un illuso o un ingenuo a semplificare però nel suo senso basico non c'è qualcosa che effettivamente può limitare una relazione poliamorosa. Per quanto riguarda la legge (e non parlo dall'oggi al domani) è soggetta a modifiche e ampliamenti. Magari quando si discuterà o si cercherà di inglobare le relazioni poliamorose noi saremo già polvere però credo sia giusto riconoscere tale possibilità a chi lo desidera.

[ldvrsp]

3 hours ago, Adamjack said:

Ma dove stiamo finendo. Nel 2020 dopo anni di ricerca psicologica e non solo, ognuno si sente in diritto di chiedere diritti. Tra poco anche i necrofili vorranno essere riconosciuti come quinta essenza della comunità LGBT. 

Gruppi poliamorosi? Cioè, vorrei proprio vedere una seduta fatta con queste individui. Quali traumi li hanno portati a vivere così, e soprattutto scoprire che sicuro c'è una figura centrale che tiene più persone unite a mo di oggetti o schiavi sessuali, con plagi mentali che non riconoscono nemmeno.

Ma poi, chi cazzo riesce a trovare un gruppo di persone da amare (e da cui vieni amato) che a momenti riesco a decidermi se spedire un pacco con Fedex o con Poste italiane. Boh

Sono sorpreso di leggere queste cose da un sedicente esperto di antropologia. Nel secondo capoverso affermeresti che il poli-amore, o la convivenza poli-amorosa, deriverebbe da un trauma, poi sessualizzi il concetto. Questo almeno ho capito, non essendo la forma di quel post particolarmente fluida.

Auspico tu sappia che in molte società tribali, che un occidentale potrebbe definire primitive, comportamenti di simile impostazione sono estremamente frequenti. In esse non esistono coppie, e la promiscuità sessuale-amorosa si estende a tutto il villaggio, pure in senso omosessuale, e questo si manifesta anche nell'organizzazione delle loro "abitazioni". E solo molto raramente viene a mancare l'armonia. E' alquanto interessante osservare queste realtà perché a mio avviso, essendo scevre dei condizionamenti e delle costruzioni delle nostre millenarie culture, mostrano caratteristiche ancestrali delle passioni umane. Auspicando che tu voglia considerare quei ceppi razziali alla pari del nostro, caucasico bianco, cosa di cui non mi sentirei certo, viste le posizioni che vai estrinsecando da qualche giorno.

C'è una bellissima canzone dei Rammstein, una delle mie preferite, che, forse non del tutto volontariamente, mostra qualcosa in tema.

Molto sgradevole il tuo paragonare la relazione fra due o più umani a quella fra umani e...??... carogne???

Nel complesso sembreresti esprimere posizioni differenti da quelle di tutti gli antropologi che conosco.

Incipit strano, questo del "dove stiamo finendo"... forse certi progressi della società civile degli ultimi tempi non ti aggradano, forse ti sembra che le cose vadano sempre peggio...

Ti consiglio un blog che ti potrebbe interessare, raccoglie molti articoli che forse ti piaceranno. Anzi, ne ho trovato uno proprio recente molto carino.

(anch'io penso che le cose vadano sempre peggio..... ma nell'economia italiana, non in altri campi)

https://www.maurizioblondet.it/silenzio-dietro-le-sbarre/

https://www.maurizioblondet.it

1 hour ago, Bloodstar said:

Se Castello fosse riuscito a mantenere un tono anche solo vagamente urbano, uno poteva anche dargli ragione stavolta.

Oppure potevi confutare tu, in modo autonomo, il contenuto di certi post con cui non eri d'accordo senza attendere che altri intervenissero. Certamente avresti impiegato modi più compatibili con sensibilità e gusti tuoi e di altri.

[schopy]

2 hours ago, Adamjack said:

Ma dove stiamo finendo

Posso chiederti su cosa stai scrivendo la tesi in Filosofia, visto che sono un collega? Quali autori? Non lo chiedo per darti contro, ero solo curioso...Levinas?

2 hours ago, Adamjack said:

Questa settimana uno si è mangiato un gatto in una stazione di Italia, è diversità? Sicuramente. Mi fa incazzare? Certo.

...vaglielo a spiegare ad un indiano quant'è buona la carne di manzo...

Edited July 4, 2020 by schopy

[Mario1944]

46 minutes ago, Tyrael said:

Alla fine si parla di relazioni umane. Se tre persone stanno bene insieme (numero a caso eh) perché dovrei ostacolare tale relazione?

Il problema è che un riconoscimento politico, visto che si parla di leggi od almeno di principi giuridici,  normalmente si concede o perché le persone interessate sono numerose o perché hanno un notevole peso sociale  o politico ovvero perché, considerate le circostanze,  è d'utilità pubblica tale riconoscimento.

Eventi questi che non paiono riconoscibili per i casi d'aggregazioni polierotiche almeno stabili, se pur siano casi noti.

Mi pare insomma che parliamo di rarità la cui tutela non è probabilmente meritevole d'interesse politico e forse neppure pubblico.

Rarità che forse, quali che siano i desideri delle persone, è causata dalla stessa difficoltà a reggere la complessità strutturale  di tali pluralità erotico affettive.

Probabilmente alcuni paragoni, certamente infelici, fatti con relazioni cadaveriche o bestiali, volevano appunto notare la rarità dei casi piuttosto che la loro ripugnanza.

[freedog]

 

3 hours ago, Adamjack said:

Questa settimana uno si è mangiato un gatto in una stazione di Italia, è diversità? Sicuramente. Mi fa incazzare? Certo. Lo tutelo? Sicuramente, ma poi magari mi soffermo a spiegargli perché secondo me quello che fa è sbagliato. Ci sono cose su cui non transigo, mi dispiace. 

a parte che è venuto fuori che il video del gatto arrosto è una bufala (made in Morisi, stranamente..)

ti scandalizza più quella fiction o il padre che ha STROZATO i suoi due figli per far dispetto alla moglie che aveva chiesto il divorzio?

3 hours ago, Bloodstar said:

Università pubblica m tutti professori cattolici, magari? 

 

ciellini o fondamentalisti bigotti

1 hour ago, schopy said:

Posso chiederti su cosa stai scrivendo la tesi in Filosofia, visto che sono un collega? Quali autori? Non lo chiedo per darti contro, ero solo curioso...Levinas?

più probabile Augusto Del Noce; magari come relatore ha preso Buttiglione, se non è andato in pensione

Edited July 4, 2020 by freedog

[davydenkovic90]

Che sia vero o falso, quello che mi inquieta del video del gatto arrostito in stazione è che ne abbiano parlato Salvini, Meloni, candidati alla presidenza della regione, ecc..

Quegli stessi personaggi che poi dicono che ci sono cose più importanti di cui la politica deve occuparsi, rispetto ai diritti lgbt.

Ci sono delle leggi contro il maltrattamento degli animali e basta chiamare le forze dell'ordine. Non credo che porti niente alla collettività che un politico si metta a condividere un certo video, se non nel più chiaro e limpido degli intenti: fare demagogia sul popolo bue, quello che si intenerisce alla vista dei gattini su facebook, che ha bisogno di capri espiatori per tutti i problami veri o presunti che ci sono, e che poi è lo stesso che, ai tempi di Renzi e a detta di Renzi, era più interessato all'uscita dell'Italia dal campionato europeo di calcio che non a quella della Gran Bretagna dall'UE.

Edited July 4, 2020 by davydenkovic90