Primo riconoscimento del poliamore in Massachusetts

[schopy]

16 minutes ago, freedog said:

ok, non sai di cosa stai parlando, vero?

In realtà lo so, non so ancora però come sia avere sessant'anni 🙂 

Comunque, la mia idea è molto sensata.

[Almadel]

21 minutes ago, schopy said:

Ma che corse dovrai mai fare 😅 gli compri la bicicletta o gli paghi il patentino per lo scooter e verso i 16-17 gliene regali uno così si arrangia 😊

Credo che i miei genitori dai 14 anni in poi non mi abbiano quasi più visto

Ho ricominciato a farmi rivedere in casa la sera a 22 anni per smanettarmi coi porno:

la cosa però non ha di molto migliorato il nostro rapporto...

[fra1991]

Alalmadel ,il discorso è diverso ,due anziani e due disabili hanno una diversa condizione di età e di condizione dfisica ,i poliamorosi hanno solo un' altro tipo di rapporto relazionale,se un giudice nega l' adozione a loro,potrebbe negarlo anche a una coppia omosessuale,prendendo come motivazione il fatto che una coppia gay in media viene  discriminata molto di piu' rispetto a una etero .

Tra l' altro i poliamorosi potrebbero usare come scusante il fatto che in molte culture in cui precedentemente era legale la poligamia,lo era anche l' adozione.

Vivacia Bunt ,guarda che sono d' accordo con te,il fatto di vivere in dieci case diverse non presuppone che un figlio venga cresciuto male(a meno che ci sia troppa distanza in fatto di km),probabilmente in caso si divorzi in 10,ci sarebbe un genitore con  cui il figlio passerebbe il suo tempo piu' spesso,ma questo vale anche per i monogami divorziati.

Un piccolo appunto,in tibet le donne praticano soltanto la poliandria FRATERNA(ossia possono sposare solamente i fratelli del marito), semplicemente per dimezzare la doteche i genitori davano ai figli maschi.

 

 

[Almadel]

5 hours ago, fra1991 said:

Alalmadel ,il discorso è diverso ,due anziani e due disabili hanno una diversa condizione di età e di condizione dfisica ,i poliamorosi hanno solo un' altro tipo di rapporto relazionale,se un giudice nega l' adozione a loro,potrebbe negarlo anche a una coppia omosessuale,prendendo come motivazione il fatto che una coppia gay in media viene  discriminata molto di piu' rispetto a una etero .

In effetti il giudice oggi lo nega alle coppie omosessuali proprio per questo motivo.

E in genere si replica coi dati sul benessere dei figli che sono cresciuti in coppie omosessuali.

Se gli anziani, i disabili, i poveri, i tossicodipendenti, i malati di cancro e tutte le altre categorie discriminate nelle adozioni vorranno,

potranno portare a loro volta dati analoghi per convincere il legislatore che tali discriminazioni non devono sussistere.

 

Un lavoro simile lo potranno fare i poliamorosi:

devono solo far capire ai giudici che per un bambino sia meglio dividersi in dieci case dopo un poli-divorzio

rispetto a frequentare solo le case dei genitori biologici, come avviene nel regime monogamico.

Prima di allora io - se fossi un giudice - darei la potestà genitoriale solo a due dei dieci coniugi.

ma di fronte all'evidenza di uno studio scientifico sarei disposto a rivedere la mia sentenza.

E se tutti e dieci insitessero per la potestà genitoriale - nell'interesse del bambino - non concederei l'adozione;

con la stessa autorità con la quale lo nego ai fumatori o ai quarantenni o alle pornostar sieropositive.

 

[Vivacia3But]

10 hours ago, schopy said:

Quand'ero piccolo i miei volevano separarsi, e mi facevano lunghi discorsi molto fasulli in cui mi dicevano che "avrei dovuto magari decidere con chi stare, ma mi avrebbero voluto sempre bene" e baggianate varie. Ricordo di essere stato molto fermo, nonostante i miei 6 anni, e di aver spiegato loro che se io mi sforzavo di andare d'accordo con mia sorella pure loro potevano sforzarsi di andare d'accordo come marito e moglie

Non fraintendermi, i figli di divorziati quasi sempre soffrono e desiderano che i loro genitori si mettano insieme di nuovo.

Però, ragionando a freddo e col senno di poi, ci sono anche tanti vantaggi: se per esempio uno dei genitori ti impedisce di fare una cosa, l'altro te lo consente.

Sei più abituato a farti forza da solo e a gestire circostanze esterne avverse.

[fra1991]

Bhè nel caso del poliamore si potrebbe replicare che un figlio,alla morte dei genitori avrà piu' eredita' 🤣,effetivamente bisognerebbe cercare uno studio sui figli cresciuti in gruppi poliamorosi,ma và detto che anche se i risultati fossero negativi,qualcuno potrebbe far notare che questo può avvenire a causa dello stigma che la società dà a questi  tipi di relazione.

Comunque se per assurdo(e quà sto facendo un paradosso),dovessimo guardare esclusivamente il benessere del bambino,dovremmo rendere illegale il divorzio per le coppie che vogliono adottare,se parliamo di studi ne esistono alcuni  che dimostrano che i figli di genitori separati e divorziati,hanno piu' problemi nella nostra società https://www.studiofarecentro.it/post/separazione-e-divorzio-evidenze-sulle-ripercussioni-psicologiche-e-comportamentalinei-bambini-che .

Il divorzio tra l' altro solitamente è un atto "egoistico" e quasi mai fatto per l' interesse dei figli.

[Almadel]

9 hours ago, fra1991 said:

se parliamo di studi ne esistono alcuni  che dimostrano che i figli di genitori separati e divorziati,hanno piu' problemi nella nostra società

Ci credo: sono figli di coppie disfunzionali.

Per proibire il divorzio per il bene del figlio, dovresti dimostrare che per un bambino

è molto meglio vivere con due genitori che si odiano che con due genitori separati.

[fra1991]

Basterebbe rimanere separati in casa,non c' è bisogno del divorzio per rifarsi una vita,un figlio potrebbe soffrire vedendo il proprio genitore risposarsi con un'altra persona.

 Tra l' altro due genitori che si odiano possono farsi le pulci,anche da divorziati,non hanno bisogno di convivere.

Oppure semplicemente vietare il matrimonio(che eliminierebbe anche il divorzio),ma quà andiamo off topic.

[Almadel]

1 hour ago, fra1991 said:

Basterebbe rimanere separati in casa,non c' è bisogno del divorzio per rifarsi una vita,un figlio potrebbe soffrire vedendo il proprio genitore risposarsi con un'altra persona.

Credo che oggi ci sia l'assoluta concordia sul fatto che il divorzio sia un bene per i figli in caso di crisi di coppia.

[schopy]

3 hours ago, fra1991 said:

Basterebbe rimanere separati in casa, non c' è bisogno del divorzio per rifarsi una vita,un figlio potrebbe soffrire vedendo il proprio genitore risposarsi con un'altra persona 

No 😂 genitori che litigano senza che tu ne capisca il motivo sono il male. Avrei sofferto molto se i miei si fossero separati, ma assistere sempre alle stesse incomprensioni/agli stessi battibecchi non è stato più facile...cresci con un pesantissimo senso di colpa.

[freedog]

4 hours ago, fra1991 said:

Basterebbe rimanere separati in casa,non c' è bisogno del divorzio per rifarsi una vita,un figlio potrebbe soffrire vedendo il proprio genitore risposarsi con un'altra persona.

davvero stiamo ancora a sta mentalità da italietta anni 60?

sò 51 anni che c'è la legge Fortuna e 48 che NON passò il referendum che voleva abrogarla!! fatevene una ragione e uscite da quelle cazzo di sacrestie!!

[fra1991]

Freedog era un esempio ,leggi tutta la discussione,sarebbe comico se fossi un gay ateo ,figlio di separati, favore dei matrimoni e delle adozioni dei pliamorosi ma contrario al divorzio  ,era un paradosso comegià detto all' interno della discussione.

Comunque non tutti i giudici potrebbero essere d' accordo Almadel,pensa se ci fosse un cattolico integralista ad esempio.

Comuque basterebbe come tu dici che un poliamoroso,portasse dei dati scientifici sul fatto che i figli di una coppia poliamorosa vivono sereni.

 Ma i vari gruppi poliamorosi potrebbero semplicemente portare un dato storico e antropologico,numerose società e culture hanno avuto la poligamia(seppur spesso riservata a classi agiate e a favore di un solo sesso)e non tutti i loro figli sono venuti male o con disturbi mentali.

Comunque concludo dicendo che probabilmente se si arrivera' a dare un riconoscimento civili ai gruppi poliamorosi,probabilmente si arriverà a discutere anche di adozioni e non ci sarebbe nulla di male per il sottoscritto.

[Almadel]

13 hours ago, fra1991 said:

Ma i vari gruppi poliamorosi potrebbero semplicemente portare un dato storico e antropologico,numerose società e culture hanno avuto la poligamia(seppur spesso riservata a classi agiate e a favore di un solo sesso)e non tutti i loro figli sono venuti male o con disturbi mentali.

C'è una differenza antropologica incolmabile

tra un gruppo di poliamorosi queer che lavora nella Silincon Valley

e una famiglia poliginica di contadini mormoni nello Utah,

figuriamoci tra queste e un clan poliandrico tibetano...

 

Con "poliamore" non si intende né la poligamia tradizionale, né il libero amore hippie.

Si intende proprio una forma specifica di rapporto contemporaneo, fondata su parità e su regole condivise.

Tali gruppi non hanno bisogno di adozioni: come le coppie omosessuali spesso hanno già figli.

 

[fra1991]

Certamente ci sono delle differenze,ma il poliamore è una forma di poligamia seppur con delle differenze rispetto ad altre(se un poliamoroso aspira a sposarsi con piu' persone entra nel calderone della poligamia)  , esiste anche una differenza fra la poligamia islamica e quella degli zo'e della foresta amazzonica(in questi ultimi la poligia vale per entrambi i sessi,a differenza dell' islam),sarebbe come dire che i  valdesi non sono  cristiani,perchè seguono un cristianesimo diverso da quello cattolico. 

Il fatto che non abbiano bisogno di adottare  non vuol dire nulla,se le coppie omosessuali pur avendo i mezzi per avere figli,possono adottare comunque dei figli in molti stati,lo stesso dovrebbero poter fare molti poliamorosi,questo almeno è il mio pensiero.

Ovviamente il mio discorso vale per quei poliamorosi che chiedono il matrimonio.

[Almadel]

@fra1991, allora pure incularsi i chierichetti è una forma di omosessualità

No, quando parliamo di "diritti per le persone omosessuali" pensiamo a una situazione ben specifica.

Allo stesso modo anche il "poliamore" è una situazione piuttosto definita

ed è la sua definizione moderna, consensuale e paritaria che ci interessa.

 

Io non metto in dubbio che i figli di Gengis Khan o di Mehmet II vivessero in un ambiente sano e amorevole:

ma ciascuno di loro aveva solo una mamma e un papà,

anche se le altre mogli dell'harem andavano a parlare coi professori quando i genitori erano malati... 🙂

 

Se non sei d'accordo con la mia idea di limitare a tre i responsabili di un bambino

vorrei una contro-argomentazione più robusta di "i miei diritti di quarto genitore verrebbero calpestati!"

 

[marco7]

Quanti poliamorosi in europa vogliono sposarsi, quanti hanno figli e quanti li vorrebbero ?

la legge deve tener conto delle situazioni reali, non di quelle teoriche possibili.

[Almadel]

8 minutes ago, marco7 said:

Quanti poliamorosi in europa vogliono sposarsi, quanti hanno figli e quanti li vorrebbero ?

Che io sappia nessuno di quelli che conosco è interessato a un riconoscimento ufficiale.

E credo che molti abbiano figli o possano averli senza un particolare istituto d'adozione

(che poi è lo stesso motivo per cui l'adozione interessa poco anche alle coppie omosessuali:

se sei povero non ti fanno comunque adottare e se sei ricco puoi comunque accedere a GPA e inseminazione artificiale)

[marco7]

Chi viene calassificato sufficientemente ricco per poter adottare in italia @Almadel ?

che entrate mensili devono avere per essere ok ?

[Almadel]

1 hour ago, marco7 said:

Chi viene calassificato sufficientemente ricco per poter adottare in italia @Almadel ?

che entrate mensili devono avere per essere ok ?

In Italia non è fissato un reddito minimo, ma il reddito è una delel condizioni che vengono valutate.

Quindi se non sei abbastanza ricco verranno preferite persone che guadagnano di più.

E poiché la lista delle persone che desiderano adottare è molto più lunga dei bambini adottabili, auguri...

[fra1991]

On 4/9/2022 at 3:22 PM, Almadel said:

@fra1991, allora pure incularsi i chierichetti è una forma di omosessualità

No, quando parliamo di "diritti per le persone omosessuali" pensiamo a una situazione ben specifica.

Allo stesso modo anche il "poliamore" è una situazione piuttosto definita

ed è la sua definizione moderna, consensuale e paritaria che ci interessa.

 

Io non metto in dubbio che i figli di Gengis Khan o di Mehmet II vivessero in un ambiente sano e amorevole:

ma ciascuno di loro aveva solo una mamma e un papà,

anche se le altre mogli dell'harem andavano a parlare coi professori quando i genitori erano malati... 🙂

 

Se non sei d'accordo con la mia idea di limitare a tre i responsabili di un bambino

vorrei una contro-argomentazione più robusta di "i miei diritti di quarto genitore verrebbero calpestati!"

 

Con Maometto II hai un pò sforato visto che ha istitiuito la legge sul fraticidio nell' impero ottomano 😁,tra l' altro è vero che i nell' harem ogni figlio aveva una madre,ma vivevano comunque tutti insieme e le vedove del sultano precedente,venivano mantenuti dal sultano successico

Bhe in effetti esitono varie forme dello stesso concetto,ma torniamo al poliamore come movimento moderno.

La mia contro-argomentazione è molto semplice è dimostrato che essere adottati da piu' di tre genitori è negativo?  su che basi SCIENTIFICHE  un single o tre genitori possono adottare e dieci persone no?  basterebbe prendere in esame i figli cresciuti da gruppi poliamorosi con componenti numerosi e vedere i risultati,tra l' altro si potrebbere prima concedere il matrimonio(così ci sarebbe una tutela legale) e poi vedere i risultati in quei gruppi che hanno avuto figli i risultati.

E per favore non facciamo condurre la ricerca a estremisti cristiani come Regnerus e company.

Una cosa và detta però molti figli sopratutto in passato, sono cresciuti in famiglie allargate in cui vivevano nonni,zii,cugini ecc.. e non mi sembra che ci siano ricerche che dimostrino che questo tipo di famiglie siano dannose per la cresciuta di una figlio,anzi forse il fatto di crescere con piu' figure familiari(che siano piu' genitori,zii ecc..) può aiutare a dare a un bambino piu' punti di vista .

On 4/9/2022 at 3:37 PM, marco7 said:

Quanti poliamorosi in europa vogliono sposarsi, quanti hanno figli e quanti li vorrebbero ?

la legge deve tener conto delle situazioni reali, non di quelle teoriche possibili.

Che si faccia una ricerca allora,và detta però una cosa ,se il risultato fosse negativo può anche darsi che sia causato dallo stigma sociale sul poliamore,per farti un esempio non credo che cinquant'anni fà la maggior parte dei gay fosse interessata ad adottare,era già tanto se l' omosessualità non era un reato in molte nazioni.

Comunque sono d' accordo iniziamo a dare dei diritti civili e poi se i movimenti poliamorosi,chiederanno altri diritti si vedrà.

[marco7]

50 anni fa di sicuro la percentuale di persone che si dichiarava gay era minore di oggi.

magari la percentuale di quelli che facevano sesso con persone dello stesso sesso era simile a oggi ma non si ritenevano omosessuali.

allo stesso modo potrebbe darsi che se il poliamore viene ufficializzato aumentino pure nei decenni le persone che lo vivono.

[fra1991]

Esattamente Marco,come può darso che aumentino anche le persone che vogliono adottare o sposarsi fra i poliamorosi.

[marco7]

Ma ora sono talmente pochi che bisogna vedere se val la pena legiferare ora o "se ci sono altre priorita'".

[Mario1944]

On 4/6/2022 at 3:28 PM, fra1991 said:

Io sarei a favore del riconoscimento delle unioni poliamorose ,conque in Bhutan che è un paese asiatico, a differenza dei paesi arabi, sia uomini e donne possono avere fino a tre coniugi(anche se è una pratica in disuso ormai).

Il problema, almeno negli ordinamenti giuridici che appelliamo occidentali, è che matrimoni multiconiugali, sia da parte muliebre sia da parte virile, mal s'adattano alla diffusa prescrizione della parità giuridica tra i due coniugi;

il matrimonio tra due persone per volta è un'eredità non solo romana, ma anche greca, che è difficile da stravolgere senza dissiparla, perché così è connaturata col genio della nostra cultura:

perfino in ambito omoerotico si chiede semplicemente l'accesso al matrimonio biconiugale, perché l'archetipo avito è questo.

Edited April 10, 2022 by Mario1944

[fra1991]

Marco7 per me ci sono altre priorità ,ma sinceramente se si sollevasse il problema sarei favorevole.

11 minuti fa, Mario1944 ha detto:

Il problema, almeno negli ordinamenti comuni diffusi che appelliamo occidentali, è che matrimoni multiconiugali, sia da parte muliebre sia da parte virile, mal s'adattano alla prescrizione della parità giuridica tra i due coniugi;

il matrimonio tra due persone per volta è un'eredità non solo romana, ma anche greca, che è difficile da stravolgere senza dissiparla, perché connaturato col genio della nostra cultura:

Anche in ambito omoerotico si chiede semplicemente l'accesso al matrimonio biconiugale, perché l'archetipo avito è questo.

In realtà nell'antica Grecia, la polis(città stato) di Atene aveva dato dei diritti ai figli delle concubine,seppur minori rispetto a quelli di una moglie.

In ambito omoerotico nessuno ci ha pensato semplicemente perchè era già difficile pensare a un matrimonio gay trent'anni ,figurarsi le associazioni gay lottato anche per  un matrimonio poligamico,avremmo ritardato le conquiste ottenute per almeno 30 anni.

Già l' omosessualità si è imposta solo negli ultimi anni come accettabile,figurarsi il poliamore.

[Mario1944]

23 minutes ago, fra1991 said:

In realtà nell'antica Grecia, la polis(città stato) di Atene aveva dato dei diritti ai figli delle concubine,seppur minori rispetto a quelli di una moglie.

Ma scherzi?:

proprio in Atene la legittimità civile era concessa solo ai figli di padre e madre cittadini regolarmente sposati;   gli altri potevano al più essere annoverati tra i meteci, quando non addirittura considerati di condizione servile.

23 minutes ago, fra1991 said:

Già l' omosessualità si è imposta solo negli ultimi anni come accettabile,figurarsi il poliamore.

Ma il poliamore, in ambito istituzionale ovviamente, ha un senso e dunque suscita avversione quando si tratta di coppie di maschi e femmine, perché la struttura tradizionale giuridica ed etica del matrimonio alle nostre latitudini è appunto tra femmina e maschio:

dopo la dissipazione della sua struttura tradizionale nell'istituto si potrebbe inserire tutto, ma l'omoerotismo non sarebbe, come non è, l'elemento più dirompente, almeno giuridicamente.

Edited April 10, 2022 by Mario1944

[fra1991]

Io ricordavo che a un certo punto della storia ateniese diedero alcuni diritti ai figli delle concubine ti posto una fonte .

Se ci addentriamo nel mondo dell’uomo greco, scopriamo che lo costellavano almeno quattro tipi di donne. Oltre alla legittima moglie, esisteva una concubina, l’amante fissa che a volte era addirittura accolta nella casa coniugale e che era tenuta, come la moglie, all’obbligo della fedeltà; da lei l’uomo poteva avere figli che godevano di diritti di successione, anche se non uguali a quelli dei figli legittimi.

https://marinelladeluca.it/2018/11/18/il-matrimonio-nellantica-grecia-fu-vera-monogamia/

Sull' ultimo punto sono d' accordo.

[Mario1944]

Ma nell'articolo si parla di uomo greco, non di cittadino ateniese;  d'altronde i diritti di successione potevano essere assegnati anche agli schiavi, se il padrone li liberava col testamento.

In ogni caso sia nella cultura greca sia in quella romana e poi in quelle derivate  l'illegittimità degradava i figli giuridicamente e soacilmente:

non per nulla bastardo è ancora un insulto....

17 minutes ago, fra1991 said:

Sull' ultimo punto sono d' accordo.

Giusto: rimaniamo in tema.

[Almadel]

2 hours ago, fra1991 said:

La mia contro-argomentazione è molto semplice è dimostrato che essere adottati da piu' di tre genitori è negativo?  su che basi SCIENTIFICHE  un single o tre genitori possono adottare e dieci persone no?  basterebbe prendere in esame i figli cresciuti da gruppi poliamorosi con componenti numerosi e vedere i risultati,tra l' altro si potrebbere prima concedere il matrimonio(così ci sarebbe una tutela legale) e poi vedere i risultati in quei gruppi che hanno avuto figli i risultati.

Ma che i figli crescano bene in una famiglia poliamorosa non è una cosa che metto in dubbio.

La questione che abbiamo sollevato riguarda solo il divorzio multiplo

ovvero quante camerette in case diverse può gestire un bambino di sette anni.

Per quanto - come ha scritto Vivacia - non capita mai che una polécola esploda,

ma al massimo se ne andrà uno dei membri.

 

Già adesso i nuclei poliamorosi hanno figli: mica aspettano il matrimonio poligamico per figliare.

Sono probabilmente troppo pochi per fare delle vere statistiche, ma la questione rimane comunque il poli-divorzio.

 

In Italia i figli naturali sono parificati a quelli legittimi già da quando c'era Lui (cioè Renzi),

quindi la questione dei figli delle "concubine" non è più un problema.

[fra1991]

Io ricordavo che ad Atene venne introdotta ad un certo punto questa norma(che con l' articolo non c' entra,su questo  hai ragione),comunque l' articolo dimostra che i figli delle concubine avevano alcuni diritti seppur minori,si erano inferiori a livello sociale e giuridico,ma avevano un minimo di riconoscimento.

I figli bastardi se legittimati potevano avere alcuni diritti anche nel medioevo e nel rinascimento,seppur inferiori a quelli dei figli nati all' interno del matrimonio  e in alcuni casi potevano succedere ai genitori in alcune cariche se questi ultimi non avevano avuto figli dalla loro legittima moglie,Alessandro de Medici detto il moro ,figlio bastardo, divenne granduca di Firenze perchè il padre non aveva avuto figli maschi legittimi.