Primo riconoscimento del poliamore in Massachusetts

[freedog]

3 hours ago, Almadel said:

In Italia i figli naturali sono parificati a quelli legittimi già da quando c'era Lui (cioè Renzi

Mmhhh... non era col governo di Letta nipote?

[fra1991]

13 ore fa, Almadel ha detto:

Ma che i figli crescano bene in una famiglia poliamorosa non è una cosa che metto in dubbio.

La domanda che abbiamo sollevato riguarda solo il divorzio multiplo

ovvero quante camerette in caso diverso può gestire un bambino di sette anni.

Per quanto - come ha scritto Vivacia - non capita mai che una polécola esploda,

ma al massimo se ne andrà uno dei membri.

 

Già adesso i nuclei poliamorosi hanno figli: mica aspettano il matrimonio poligamico per figliare.

Sono probabilmente troppo pochi per fare delle vere statistiche, ma la questione rimane comunque il poli-divorzio.

 

In Italia i figli naturali sono parificati a quelli legittimi già da quando c'era Lui (cioè Renzi),

quindi la domanda dei figli delle "concubine" non è più un problema.

Bhè comei figli dei genitori separati a volte dormono da zii e nonni,non vedo perchè (distanza geografica permettendo) un figlio non possa vedere piu' genitori

In ogni caso siamo passati a parlare delle adozioni che non implicano per forza figli biologici , una cosa và detta pero' il fatto i poliamorosi possono procurarsi i figli in vari modi,non vuol dire che non possono desiderare di adottare.

Esistono coppie monogame che hanno figli naturali,ma che hanno adottato comunque o che hanno il desiderio di farlo.

Il fatto di potersi procurare i figli in altri modi senza l'adozione, a mio avviso non c' èntra nulla.

Tra  l' altro con la stepchild adpotion, anche i figliastri possono essere adottati,se ad esempio un adolescente o un maggiorenne adottato da una triade ,volesse essere adottate da un quarto\a patrigno\matrigna?

Edited April 11, 2022 by fra1991

[Almadel]

31 minutes ago, fra1991 said:

Bhè comei figli dei genitori separati a volte dormono da zii e nonni,non vedo perchè (distanza geografica permettendo) un figlio non possa vedere piu' genitori

Perché non si tratta di dormire nel letto degli ospiti, ma di avere una cameretta coi propri giochi.

E non si tratta di "dormirci a volte", ma di doverci dormire nei giorni stabiliti dal giudice.

Come giudice direi che quattro case siano troppe: poi vedi te.

[fra1991]

Per me no,anzi se c' è concordia ,fra tutte le persone coinvolte può solo far bene ad un figlio,anzi lo abitua a confrontarsi con piu' realtà.

Tra l' altro verrebbe da chiedersi in caso di adozione,perchè tre camerette non creano disagio e quattro si.

Edited April 11, 2022 by fra1991

[Almadel]

8 hours ago, fra1991 said:

Per me no,anzi se c' è concordia ,fra tutte le persone coinvolte può solo far bene ad un figlio,anzi lo abitua a confrontarsi con piu' realtà.

Tra l' altro verrebbe da chiedersi in caso di adozione,perchè tre camerette non creano disagio e quattro si.

Credo che sia appurato che per il bambino siano stressanti i trasferimenti

e i giudici tendano a limitarli il più possibile.

Servirebbero delle competenze che non ho in materia.

[Mario1944]

On 4/10/2022 at 8:50 PM, fra1991 said:

Io ricordavo che ad Atene venne introdotta ad un certo punto questa norma(che con l' articolo non c' entra,su questo  hai ragione),comunque l' articolo dimostra che i figli delle concubine avevano alcuni diritti seppur minori,si erano inferiori a livello sociale e giuridico,ma avevano un minimo di riconoscimento.

I figli bastardi se legittimati potevano avere alcuni diritti anche nel medioevo e nel rinascimento,seppur inferiori a quelli dei figli nati all' interno del matrimonio  e in alcuni casi potevano succedere ai genitori in alcune cariche se questi ultimi non avevano avuto figli dalla loro legittima moglie,Alessandro de Medici detto il moro ,figlio bastardo, divenne granduca di Firenze perchè il padre non aveva avuto figli maschi legittimi.

 

Attenzione che una cosa sono i diritti attribuiti nell'ambito della sferata privata dalla benevolenza del padre naturale, un'altra cosa sono i diritti che un figlio illegittimo aveva o, meglio, non aveva.... a prescindere dalla benevolenza paterna, fermo restando peraltro che, soprattutto sotto l'imperio del diritto romano, la potestà del pater familias era amplissima (ius vitae et necis).

Al caso che citi d'Alessandro de Medici, divenuto peraltro duca della repubblica fiorentina non granduca di Firenze, si può opporre quello di Cesare d'Este, cui il papa Clemente VIII negò l'investitura del ducato di Ferrara perché egli era d'ascendenza illegittima, mentre l'imperatore Roolfo II gliela concesse per i ducati di Modena e Reggio:

l'illegittimità della nascita era un impedimento difficile da superare per chi ambisse ad uffici pubblici, anche quando il padre era illustrissimo: principe, re, papa od imperatore....

[fra1991]

Non sto dicendo che i bastardi fossero ben visti.

Sto dicendo che i bastardi legittimati,avevano alcuni diritti riconosciuti(venivano comunque riconosciuti come figli del loro stesso padre e potevano accedere a una parte dell' eredità paterna).

Ad esempio i figli legittimati di Luigi XIV e madame se Montespan ,avevano una rendita assicurata dal padre ed erano riconosciuti come figli naturali del re(non a caso alcuni bastardi riconosciuti vennero usati per alcuni matrimoni combinati, come Caterina Sforza,figlia di Galeazzo Maria Sforza, che venne fatta sposare con Girolamo Riario) ,che poi non potessero accedere al trono dopo la morte del padre è un altro discorso.

Poi è ovvio che i figli naturali legittimati non avevano gli stessi diritti  di quelli nati da un matrimonio,ma avevano dirittiad avere comunque un riconoscimento.

 

[Mario1944]

Be' certo un bastardo legittimato era meglio che un bastardo non riconosciuto, se non altro perché, se non era riconosciuto, neppure si poteve affermare fosse figlio di suo padre, ma i suoi diritti di legittimato non erano.... diritti, bensì concessioni benevolenti del padre, almeno quando questi avesse il potere di farle e dunque essenzialmente quand'era un papa, un imperatore, un re od un principe od almeno quando aveva un patrimonio adeguato alla bisogna.

Peraltro anche un papa, un imperatore, un re od un principe avevano impedimenti etici prima ancora che giuridici, anche quando avessero un'autorità amplissima, se non assoluta:

proprio l'esempio che citi dei figli bastardi di Luigi XIV e della Montespan dimostra la cosa.

Luigi XIV legittimò quei suoi figli e li colmò d'onori elevandoli al rango di principi di sangue, ma con tutta la sua autorità assoluta non poté cancellarne la macchia dell'illegittimità, sì che la cognata, la famosa principessa Palatina moglie del fratello di lui FIlippo d'Orlenas, il quale tra l'altro aveva notoriamente irrefrenabili inclinazioni omoerotiche, osò volgere le spalle al re sole che la salutava ed a schiaffeggiare il suo proprio figlio, anch'egli di nome Filippo, perché aveva accondisceso alla proposta regia che sposasse  Francesca Maria di Borbone, appunto una dei figli legittimati di Luigi XIV  e della Montespan.

On 4/13/2022 at 9:23 PM, fra1991 said:

Poi è ovvio che i figli naturali legittimati non avevano gli stessi diritti  di quelli nati da un matrimonio,ma avevano dirittiad avere comunque un riconoscimento.

I figli naturali non avevano diritto ad avere un riconoscimento:

se riconosciuti, potevano essere giuridicamente capaci come qualunque altro suddito o cittadino, ma non avevano diritti verso il padre o le famiglie d'origine; 

erano come estranei che potevano essere beneficati o no ad nutum, come chiunque altro fosse di sangue estraneo alla famiglia.

[fra1991]

2 hours ago, Mario1944 said:

Be' certo un bastardo legittimato era meglio che un bastardo non riconosciuto, se non altro perché, se non era riconosciuto, neppure si poteve affermare fosse figlio di suo padre, ma i suoi diritti di legittimato non erano.... diritti, bensì concessioni benevolenti del padre, almeno quando questi avesse il potere di farle e dunque essenzialmente quand'era un papa, un imperatore, un re od un principe od almeno quando aveva un patrimonio adeguato alla bisogna.

Peraltro anche un papa, un imperatore, un re od un principe avevano impedimenti etici prima ancora che giuridici, anche quando avessero un'autorità amplissima, se non assoluta:

proprio l'esempio che citi dei figli bastardi di Luigi XIV e della Montespan dimostra la cosa.

Luigi XIV legittimò quei suoi figli e li colmò d'onori elevandoli al rango di principi di sangue, ma con tutta la sua autorità assoluta non poté cancellarne la macchia dell'illegittimità, sì che la cognata, la famosa principessa Palatina moglie del fratello di lui FIlippo d'Orlenas, il quale tra l'altro aveva notoriamente irrefrenabili inclinazioni omoerotiche, osò volgere le spalle al re sole che la salutava ed a schiaffeggiare il suo proprio figlio, anch'egli di nome Filippo, perché aveva accondisceso alla proposta regia che sposasse  Francesca Maria di Borbone, appunto una dei figli legittimati di Luigi XIV  e della Montespan.

I figli naturali non avevano diritto ad avere un riconoscimento:

se riconosciuti, potevano essere giuridicamente capaci come qualunque altro suddito o cittadino, ma non avevano diritti verso il padre o le famiglie d'origine; 

erano come estranei che potevano essere beneficati o no ad nutum, come chiunque altro fosse di sangue estraneo alla famiglia.

Mai detto che cancellasse l' onta morale dell' essere figli naturali, ho detto che avevano comunque dei diritti giuridici se venivano legittimati. 

Se è per questo erano mal visti anche i nobili diventati tali per compravendita o se pur venendo investiti dal sovrano, venivano da un condizione sociale differente (come madame de Pompadur, che veniva mal vista dalla corte di Luigi XV, perché veniva da una famiglia borghese). 

Nel secondo commento mi sono mal espresso scusami, non intendevo dire che i figli naturali dovevano essere per forza ricinosciuti, ma che avevano diritti a livello giuridico se pur limitato, lo stesso Enrico VIII cerco' di mettere sul trono suo figlio legittimato Henry Fitzroy sul trono inglese, ma anche se non vi riuscì per l' opposizione del parlamento, gli diede il titolo di duca,diciamo che i figli naturali se legittimati, potevano accedere comunque al titolo nobiliare o reale di famiglia, ovviamente se non vi erano altri figli nati da un matrimonio. 

Comunque dipendeva molto anche dalla nazione e dalla cultura d' origine, nell' impero ottomano ad esempio, tutti i figli del padiscia', compresi quelli delle concubine, erano riconosciuti come figli del sultano e potevano essere scelti per ereditare il trono. 

Ps Filippo d' orleans, oltre a essere omosessuale condivideva uno dei suoi amanti , il conte di Guiche' con la sua prima moglie Enrichetta d' Inghilterra, anche se ovviamente non ne era contento, il loro è stato un caso di poliamore involontario :D. 

 

Edited April 23, 2022 by fra1991

[freedog]

14 minutes ago, fra1991 said:

Se è per questo erano mal visti anche i nobili diventati tali per compravendita o se pur venendo investiti dal sovrano, venivano da un condizione sociale differente

i parvenu, meglio noti (in burinese stretto) come pidocchi rifatti

[Mario1944]

22 hours ago, fra1991 said:

non intendevo dire che i figli naturali dovevano essere per forza ricinosciuti, ma che avevano diritti a livello giuridico se pur limitato,

Ho capito quel che hai inteso dire e proprio questo impugno, perché i figli naturali non solo non avevano diritti giuridici limitati, ma non ne avevano affatto:

erano in condizione giuridica peggiore di qualsiasi altro suddito o cittadino legittimamente nato, seppur di condizione sociale infima.

Fermo restando che nel diritto romano e dunque sostanzialmente in tutto il diritto europeo dei secoli passati la potestà paterna era pressoché illimitata non solo de facto, ma anche de iure, è indubbio che ai figli alcuni diritti fossero de iure riconosciuti, come ad esempio il maggiorascato per i primogeniti, che non poteva essere trasferito senza ragioni valide, tanto più quando implicava dignità pubbliche come quelle feudali o civili.

Tale trattamento non valeva per i figli illegittimi che non avevano capacità né pubbliche né private, se non quelle che fossero per loro deliberatamente costituite dal padre, se almeno poteva costituirle, perché chiaramente un padre qualunque poteva donare loro alcuni suoi beni privati in vita o per testamento, ma non diversamente che avrebbe potuto fare verso altri estranei pur di condizione servile;  ma non avrebbe potuto ad esempio costituirli eredi di sue dignità pubbliche, come ad esempio quelle feudali, che implicavano costituzionalmente diritti in capo ai soli discendenti legittimi;    se poi il padre era un re od un principe sovrano, poteva anche assegnare loro i diritti normalmente assegnati ai figli legittimi, ma appunto si trattava di diritti costitutiti ad hoc in virtù d'un atto potestativo sovrano che creava ex novo tali diritti in capo al figllio illegittimo fittiziamente legittimato, non si trattava di diritti già esistenti che i figli illegittimi potessero giuridicamente rivendicare in caso d'inerzia o negligenza paterna.

In breve la differenza tra figli legittimi ed illegittimi sta in ciò, che i primi avevano uno status giuridico il quale, in quanto fossero figli legittimi,  era indipendente dalla grazia paterna;   i secondi non avevano alcuno status giuridico, se non quello, peraltro precario e limitato e spesso impugnato, che dipendeva esclusivamente dalla grazia paterna, fuori della quale non avevano diritto alcuno.

[fra1991]

Effettivamente hai ragione, diciamo che i figli naturali ma LEGITTIMATI, avevano piu' possibilità a livello giuridico di avere dei riconoscienti,ma dipendeva sopratutto dalla benevolenza del padre.

Comunque nell' articolo che ti ho postato sull' antica Grecia, c' è scritto che i figli delle concubine avevano diritti se pur limitati,se poi mi porti un articolo o un estratto di un saggio storico che mi dice il contrario ,non posso che darti ragione,infine c' è da dire che l' antica Grecia era divisa in polis,ognuna con le sue leggi,basta pensare che a Sparta le donne poteveno ereditare i terreni alla morte del marito,mentre ad Atene no.

Siamo andati un pò fuori tema,comunque credo che sul poliamore siamo d' accordo.

[Mario1944]

Non sono un esperto di diritto della Grecia antica e d'altronde, come tu stesso noti, le leggi potevano essere molto diverse tra le varie città e tra i vari popoli che culturalmente si consideravano Elleni, tant'è vero che ad esempio le donne spartane avevano una libertà ignota a quelle ateniesi;   nondimeno la mia impugnazione contro la tua affermazione circa i diritti ereditari dei figli delle concubine in Atene non è contraddetta dall'articolo che hai citato, perché l'autrice di quell'articolo parla genericamente di Grecia e non specificamente di Atene, benché l'enumerazione delle specie di donne a disposizione dell'uomo sia una palese trasposizione d'un luogo dell'oratore Demostene:

"Se ci addentriamo nel mondo dell’uomo greco, (....) esisteva una concubina, (....) da lei l’uomo poteva avere figli che godevano di diritti di successione, anche se non uguali a quelli dei figli legittimi.".

Peraltro le leggi potevano cambiare nel tempo, per necessità demografiche o politiche:

 in Atene ad esempio la legge che negava i diritti di cittadinanza e d'eredità paterna a chi non avesse ambedue i genitori cittadini ateniesi fu approvata sotto Pericle.

[fra1991]

Se vogliamo tagliare la testa al toro, possiamo dire che per un periodo storico in alcune polis, per vari motivi hanno dato un riconoscimento ai figli delle concubine, seppur non uguali a quelli dei figli di una moglie legittima. 

Ma è comunque una forma di riconoscimento(seppur minore e per vari motivi). 

[Mario1944]

12 hours ago, fra1991 said:

Se vogliamo tagliare la testa al toro,

Ma il toro è d'accordo?  😉 

12 hours ago, fra1991 said:

possiamo dire che per un periodo storico in alcune polis, per vari motivi hanno dato un riconoscimento ai figli delle concubine, seppur non uguali a quelli dei figli di una moglie legittima. 

Ma.... è pur possibile.... d'altronde l'autrice dell'articolo che hai citato parla genericamente di uomo greco (antico), senza riferirsi a singole città o popoli e senza indicare tempi e fonti, il che è a dir poco confuso, considerando che la civiltà normalmente detta greca antica fiorì per almeno un migliaio d'anni presso centinaia di polis e decine di popoli diversi, di cuicirca i quali abbiamo notizie da fonti diverse, in gran parte dei casi epigrafiche ed in pochi casi famosi, Atene, Sparta, Tebe, letterarie, peraltro quasi sempre posteriori agli eventi.

Forse, vista la sottaciuta ma verisimile estrapolazione da Demostene, ella si riferisce ad Atene, ma sappiamo che proprio nell'Atene di Pericle fu negato il diritto di cittadinanza e d'eredità a coloro che non fossero figli legittimi di padre e di madre ateniesi!:

dunque semmai furono revocati diritti, se pur erano tali, prima vigenti.

[fra1991]

Se il toro  non è d' accordo possiamo contnuare a incornarci ,anche  su un argomento su cui mi sembra la pensiamo in modo simile .

Comunque il primo ad avere problemi ad Atene con la la legge a cittadinanza,fu' lo stesso Pericle che non potè riconoscere i figli avuti da Aspasia,sua concubina ed ex etera,effettivamente le leggi possono cambiare come anche la cultura .

Creta ad esempio , secondo alcuni storici era un matriarcato inizialmente.

[Mario1944]

7 hours ago, fra1991 said:

Comunque il primo ad avere problemi ad Atene con la la legge a cittadinanza,fu' lo stesso Pericle che non potè riconoscere i figli avuti da Aspasia,sua concubina ed ex etera

Infatti provvidero gli Ateniesi con un provvedimento ad hoc, dopo la morte dei figli legittimi di Pericle, concedendo legittimità e cittadinanza al figlio di lui e di Aspasia,  che portava il medesimo nome del padre.

7 hours ago, fra1991 said:

un argomento su cui mi sembra la pensiamo in modo simile

Concordia discors....