Referendum costituzionale del 2020

[Hinzelmann]

Nessuno di questi aspetti singolarmente preso è fondamentale

A parte forse la sfiducia costruttiva che però va pensata in uno con la legge elettorale

L'idea dei correttivi necessari è stata enfatizzata più che altro da Repubblica e dai giornali della famiglia Agnelli, per mascherare dietro pose gauchiste le pressioni per un governo tecnico, o una gestione tecnica del governo economico del paese

Però il tema della riforma costituzionale non andrebbe strumentalizzato, nè in un senso né nell'altro

 

[Sbuffo]

Personalmente ci sono altri aspetti che trovo più importanti, in primis la riforma dei regolamenti parlamentari che vanno riscritti in funzione del mutato numero dei deputati e senatori, in particolare al Senato la riduzione può comprometterne il funzionamento.

Sulla riforma costituzionale trovo più importante la sfiducia costruttiva, così come il fatto slegare l'elezione l'elezione del Senato dai confini puramente regionali e anche l'elezione ai 18enni.

Avere una 20ina di delegati in più o in meno per eleggere il presidente della repubblica lo trovo meno rilevante, che sia in un senso o nell'altro.

La stessa riforma costituzionale dei 5S in sè era una strumentalizzazione della costituzione a fini politici, essendo una riforma fatta per "tagliare i costi della casta".

Si spera cmq che ne possa uscire qualcosa di buono, se tutto non si limiterà semplicemente a questa riduzione.

[Hinzelmann]

La modifica dei regolamenti parlamentari ovviamente consegue alla riforma costituzionale ma non può in alcun modo precederla ( peraltro dovranno entrare in vigore la prossima legislatura ) oserei dire che qualunque riforma costituzionale che incida sul parlamento renda necessario adeguare i regolamenti ( o vogliamo pensare che il Senato di Renzi avrebbe potuto funzionare coi vecchi regolamenti essendo totalmente stravolto? )

Quindi è vero che vanno adeguati i regolamenti parlamentari, ma è un non-argomento o una falsa questione

11 minutes ago, Sbuffo said:

Avere una 20ina di delegati in più o in meno per eleggere il presidente della repubblica lo trovo meno rilevante, che sia in un senso o nell'altro

Lo trovi meno rilevante perchè a te interessano gli effetti pratici delle riforme sul sistema partitico

E' una visione in generale miope, perchè i sistemi politici cambiano mentre le costituzioni ed i principi restano

14 minutes ago, Sbuffo said:

La stessa riforma costituzionale dei 5S in sè era una strumentalizzazione della costituzione a fini politici, essendo una riforma fatta per "tagliare i costi della casta".

Questa non è una strumentalizzazione è una giustificazione demagogica, nel senso che un movimento populista a favore teoricamente della democrazia diretta e che ha sempre detto "uno vale uno", non poteva certo dire che ridurre i parlamentari serve a selezionare meglio i rappresentati eletti, essendo la qualità dei nostri rappresentanti scandalosamente bassa e la capacità selettiva dei nostri partiti ( 5S in testa...) pessima

 

[Sbuffo]

Non mi pare di aver detto che non sarebbero serviti anche con la riforma Renzi, ho detto che attualmente sono la principale riforma che attendo, perchè i 5S hanno fatto passare il messaggio che fosse una riforma che andava solo a tagliare i parlamentari e i costi senza che questo avesse alcun impatto ma così non è ovviamente.

Poi non trovo che la riduzione o mantenimento dei delegati sia più di principio rispetto al voto ai 18enni o lo slegare il voto al senato dal territorio regionale, sono ugualmente aspetti che hanno effetti sul sistema partitico, ma non solo quello attuale e contingente ma è appunto perchè i sistemi politici cambiano e i principi restano che vanno cambiati.

[Hinzelmann]

13 minutes ago, Sbuffo said:

ho detto che attualmente sono la principale riforma che attendo

Non sono una riforma, solo l'attuazione di una riforma

14 minutes ago, Sbuffo said:

non trovo che la riduzione o mantenimento dei delegati sia più di principio rispetto al voto ai 18enni

Beh hai detto di essere favorevole al voto ai 18nni anche al Senato per avere maggioranze parlamentari omogenee, a parte il fatto che come ti è già stato detto questa differenza è più il prodotto di come vengono ripartiti i resti ( cioè conteggiati i voti ) che della differenza anagrafica del corpo elettorale, non mi pare una affermazione di grandi principi

Il principio di rappresentatività dei 3 delegati regionali è invece lo stesso che si chiama in causa percancellare  l'elezione su base regionale ( a meno che la rappresentatività non sia evocata solo in via strumentale )

[Sbuffo]

Non sono un'attuazione, la riforma dei regolamento del Senato è stata fatta anche scorsa legislatura senza nessuna riforma costituzionale, potrebbero anche non essere fatta per la prossima però riducendo la rappresentanza e compromettendo un funzionamento pienamente democratico, oppure potrebbero decidere di farla solo per il Senato dove ci saranno gli effetti più vistosi e non per la Camera.

Rendere le maggioranze omogenee è un principio che vale sempre non solo per le prossime elezioni, anche perchè è una questione di stabilità dei governo per non avere maggioranze diverse nei due rami del parlamento, non è poi più o meno di principio rispetto all'avere 20 delegati regionali in più o in meno.

Tra l'altro la rappresentanza di delegati regionali per il presidente della repubblica non è la stessa cosa della rappresentanza degli elettori alle elezioni, essendo due contesti diversi potrebbe valere anche un ragionamento diverso come appunto quello di non voler sovrarappresentare le regioni e mantenere identico il rapporto precedente, per cui se tagli 1/3 degli onorevoli puoi ritenere sensato tagliare anche 1/3 dei delegati per mantenere invariati i rapporti.

[Hinzelmann]

Il fatto che il parlamento possa non attuare la riforma costituzionale, adeguando i suoi regolamenti al mutato numero dei parlamentari, è vero ma ciò non toglie niente al fatto che sia una attuazione

10 minutes ago, Sbuffo said:

Rendere le maggioranze omogenee è un principio

No, semmai si potrebbe dire che esiste un principio generale di governabilità

12 minutes ago, Sbuffo said:

mantenere identico il rapporto precedente

Un rapporto che è il risultato di una legge del 1963 che fissò il numero dei parlamentari, rimasto fluttuante fra il 1948 ed il 1963, quando neanche erano state attuate le Regioni insomma non esattamente un rapporto aureo deciso e meditato, ma il frutto occasionale di una serie di decisioni stratificate nel tempo

 

[Sbuffo]

Ma non è che attua, tipo ridurre il numero di senatori necessari alla formazione di un gruppo parlamentare, non stai attuando la riforma, puoi anche non farlo così come anche avresti potuto farlo senza riforma (cosa che per altro già fatta anche nella scorsa legislatura).

Appunto l'ho scritto che si fa per garantire un  principio di governabilità, che non è un principio valido solo per la prossima legislatura.

Ma è un rapporto che è rimasto immutato da quando è stato introdotto più di 50 anni fa, non trovo quindi irragionevole se decidessero di tenere valido quel rapporto riducendo i delegati così come non mi scandalizzerei se lo modificassero lasciando i 3 delegati.

[Demò]

25 minutes ago, Sbuffo said:

Ma non è che attua, tipo ridurre il numero di senatori necessari alla formazione di un gruppo parlamentare, non stai attuando la riforma,

I regolamenti parlamentari sono di competenza delle rispettive camere, già questo esclude la nozione di "riforma" intesa come provvedimento legislativo 

a differenza di un procedimento di revisione costituzionale quale sarebbe l'elettorato passivo ai 18 anni

È poi chiaro che se muta l'assetto parlamentare stabilito dalla costituzione le camere possono decidere di cambiare i regolamenti per consentire le loro attività,  in via attuativa quindi

Ma non è certo una "riforma" alla quale subordinare vere riforme che implicano la modifica della costituzione, sono proprio differenti i procedimenti 

[SabrinaS]

basta togliamo lo statuto speciale alla sicilia, ha fallito. 

e modifichiamo i patti lateranensi

Edited September 23, 2020 by SabrinaS

[marco7]

Le riforme in italia non esistono.

https://italian.stackexchange.com/questions/5150/da-dove-proviene-la-frase-cambiare-tutto-per-non-cambiare-niente-scritta-esat

[SabrinaS]

dove l'hai sentita per googlarla e finire in quel sito? 

7 minutes ago, marco7 said:

Le riforme in italia non esistono.

https://italian.stackexchange.com/questions/5150/da-dove-proviene-la-frase-cambiare-tutto-per-non-cambiare-niente-scritta-esat

 

[Hinzelmann]

45 minutes ago, Sbuffo said:

Appunto l'ho scritto che si fa per garantire un  principio di governabilità, che non è un principio valido solo per la prossima legislatura.

Ma non è che un mero "effetto" solo per il fatto di durare più di una legislatura diventa per ciò stesso un principio, semmai diventerà un "effetto durevole" o duraturo

Ora è del tutto evidente che il fatto di avere due maggioranze omogenee è un "effetto" di vari fattori - corpo elettorale requisiti degli eletti e legge elettorale - il principale dei quali è la legge elettorale perchè è del tutto evidente che se un18nne può votare al Senato ma con una legge diversa dalla Camera è chiaro che un risultato identico non ci sarà

Il principio dell'elezione del Senato "su base regionale" impedisce di avere due leggi identiche, quindi la prima operazione verità da compiere è ammettere che lo si rimuove per poter fare due leggi elettorali fotocopia se poi si parificano anche corpo elettorale e requisiti degli eletti, più che omogenei i risultati tenderanno ad essere identici

 

 

[SabrinaS]

Si può diventare deputati e senatori con almeno il titolo di maturità e ministro/presidente del consiglio con almeno una laurea triennale.

e il B2 di inglese

tipo uno come conte col cv farlocco in un qualsiasi concorso o colloquio per aver mentito sui titolo di studio posseduti sarebbe stato spedito a calci in culo a casa e sostituito soprattutto poi che sei il pres del consiglio... perché se menti sul cv che sicurezza dai alla popolazione, ma in un popolo di furbacchioni e disonesti Conte diventa un eroe nazionale e l'avvocato del popolo che non ho capito contro chi deve difenderci. Dall'europa cattiva? Neanche al circo togni.

In questo momento in parlamento ci sono 12 deputati con la licenza media come titolo di studio, roba che con la licenza media non puoi fare neanche il bidello oggi o il cassiere al supermercato, per non parlare del postino. 

eccoli qua che bellini

• ANGELUCCI Antonio
  FORZA ITALIA - BERLUSCONI PRESIDENTE
• 
  Scrivi
  BARATTO Raffaele
  FORZA ITALIA - BERLUSCONI PRESIDENTE
• 
  Scrivi
  BATTELLI Sergio
  MOVIMENTO 5 STELLE
• 
  Scrivi
  CADEDDU Luciano
  MOVIMENTO 5 STELLE
• 
  Scrivi
  CAON Roberto
  FORZA ITALIA - BERLUSCONI PRESIDENTE
• 
  Scrivi
  DARA Andrea
  LEGA - SALVINI PREMIER
• 
  Scrivi
  DE TOMA Massimiliano
  MISTO - non iscritto ad alcuna componente
• 
  Scrivi
  GALANTINO Davide
  FRATELLI D'ITALIA
• 
  Scrivi
  GIACOMETTI Antonietta
  LEGA - SALVINI PREMIER
• 
  Scrivi
  MOSCHIONI Daniele
  LEGA - SALVINI PREMIER
• 
  Scrivi
  TRIPIEDI Davide
  MOVIMENTO 5 STELLE
• 
  Scrivi
  VALLOTTO Sergio
  LEGA - SALVINI PREMIER

però solo 5 sono terroni, pare strano...

però la cosa piu divertente è che mentre sul sito della camera dei deputati ti fa smistare i deputati per titolo di studio o genere o anno di nascita per il senato è tutto piu misterioso perché te li devi andare a cercare uno per uno sul sito e neanche c'è scritto tutto, è tutto più misterioso e fumoso. 

[castello]

Io non ho votato

Però vorrei farvi notare che in questo forum, nel sondaggio del topic, ha vinto con distacco marcato il NO

                🙃

[Demò]

bè gli studenti universitari nel 1915 erano per l'entrata in guerra, mentre i contadini analfabeti per la pace

così nel 2020 gli studenti universitari e giovani neolaureati per il no, la gente meno colta* per il si

dipende anche da una ricettività alle differenti propagande:

i giovani da un po' di anni sono abituati a pensare in termini di populisti/europeisti, voto analfabeta funzionale/voto informato, boomer/giovani, di maio/bonino

*con colta intendo digitalmente colta, capace di selezionare le notizie e avere opinioni ragionevoli

ormai anche la professoressa di liceo di 50 anni, che nel 2000 sarebbe stata antiberlusconiana, anti tav, anti basi militari, oggi magari vota lega o 5 stelle e crede che il 5 g sia un complotto

Edited September 25, 2020 by Demò

[SabrinaS]

io ho votato sì perché sono ignorante e di origini terrone e mi piace ricevere schiaffi mentre preparo la colazione per il mio uomo alle 5 del mattino

[Demò]

e di conseguenza segui pagine facebook sui carabinieri

[marco7]

18 minutes ago, Demò said:

bè gli studenti universitari nel 1915 erano per l'entrata in guerra, mentre i contadini analfabeti per la pace

così nel 2020 gli studenti universitari e giovani neolaureati per il no, la gente meno colta* per il si

In italia non ci sono colti. Ci sono solo fake-colti.

Peggio di socrate insomma.

[Demò]

si è vero

ci sono professoresse che parlano correntemente in greco antico e sostengono che il covid sia una montatura

Nel 2000 pensavamo fossero intelligenti solo perchè berlusconi polarizzava

comunque oggi lo stesso vale per i ventenni che hanno votato NO

[AndrejMolov89]

1 hour ago, marco7 said:

In italia non ci sono colti. Ci sono solo fake-colti.

Peggio di socrate insomma.

Oddio, non che la svizzera sforni luminari. Le valli, e le zone rurali non sono state ancora toccate dalla civiltá, e riporto quanto dicono i miei colleghi svizzeri.
In ogni caso la distinzione tra "colti" e "non colti" ha una relativa importanza: gli intelettuali erano entusiasti del fascismo/nazismo mediamente. E se non lo erano, erano pavidi nella migliore delle ipotesi. Semplicemente, assumendo un taglio negativo alla riforma costituzionale, e assumendo che il concetto di "rappresentanza" sia assimilato omogeneamente dalla popolazione, si puo´ concludere che la si ritiene inutile. Del resto i movimenti tipo 5s nascono in seno ad un sentimento generalizzato di sfiducia della macchina burocratica e politica italiana.
Gli argomenti del no piu´ popolari non erano propositivi di alcuna manovra per rendere la rappresentanza efficace. Mentre il taglio dei parlamentari almeno dava questa speranza (anche perché é necessario rivisitare dei concetti), oltre la sana soddisfazione di ridurre gente che viene ritenuta inutile (per quanto il risparmio sia inifluo, non é che paghi volentieri uno che consideri un peso).
Sinceramente, non avrei votato anche se avessi potuto, perché é un problema di cui non ho competenze, e la situazione sarebbe stata comunque stagnante: da un lato, il no avrebbe garantito la persistenza dello stato attuale, dall´altro la classe politica titolata a fare delle riforme successiva é costituita da una pila di idioti senza carisma.

 

Edited September 25, 2020 by AndrejMolov89