Antisemitismo e messa latina

[Rigoletto]

Articolo interessante.La messa latina, rivoluta dal papa formatosi nell'hitlerjugend, fornirà una sponda agli antisemiti.Ricordiamoci che chiesa, cattolicesimo e cristianesimo, oltre ad essere l'origine di tante ingiustizie sono stati i fomentatori dell'antisemitismo, moralmente complici dei campi di sterminio.Ricordiamo una figura come padre Kolbe, animatore di un importante gruppo antisemita e fascista polacco, ironicamente morto in un campo di sterminio (dove si offri per salvare la vita ad un altro cristiano).Church split feared as Pope backs return of 'anti-Semitic' Latin Mass By Ian Herbert Published: 30 June 2007 A plan by the Pope to authorise the widespread return of the controversial Latin Mass, despite concerns that parts of it are anti-Semitic, has provoked a backlash among senior clergy in Britain and threatens to divide the Catholic Church worldwide. The 16th-century Tridentine Mass - which includes references to "perfidious" Jews - was abandoned in 1969 and replaced with liturgy in local languages, to make worship more accessible to the bulk of churchgoers. But the Pope announced on Thursday that a long-awaited document liberalising the use of the Mass, which some clergy fear will also limit the Church's dialogue with Jews and Muslims, will be released next week. Cardinal Cormac Murphy-O'Connor, the leader of the Roman Catholic Church in England and Wales, has written to the Pope to say that no changes are needed. Concerns about the prospect of the introduction of the Mass were also underlined on Thursday at an unusual meeting to underline resistance to it. But the Pope subsequently issued a statement revealing that he had illustrated "the content and the spirit" of next week's document, which will be sent to all bishops, accompanied by a personal letter from him.There have been months of debate about the impending statement within the higher echelons of the Church. Cardinals, bishops and Jewish leaders are concerned by the text of the "old" Mass, which has passages, recited every Good Friday, which say Jews live in "blindness" and "darkness", and pray "the Lord our God may take the veil from their hearts and that they also may acknowledge our Lord Jesus Christ".There are also fears that a reintroduction may be the precursor of further changes to the reforms approved by the Second Vatican Council, which sat between 1962 and 1965 and which called for the Mass to be said in local languages, for the priest to face the congregation, and for the use of lay readers. Latin could still be used to recite the Mass, but the "new" Mass will be used, not the "old" Mass.To celebrate the old Latin Mass now, a priest must obtain permission from the local bishop and the Roman Catholic Church in Britain. "It is standard practice to follow Rome, but we don't know yet what the [statement] will say," a spokesman for the Church in Britain said yesterday. "When we have the document, bishops and cardinals will consider it."Cardinal Tarcisio Bertone, the Vatican secretary of state, said bishops would still have a "central role" - but hinted at the Vatican's new enthusiasm for the old Mass by calling it a "great treasure" of the Church.Pope Benedict's move is widely seen as an attempt to reach out to an ultra- traditionalist and schismatic group, the Society of St Pius X, and bring it back into the Vatican fold. The late Archbishop Marcel Lefebvre founded the society in 1969 in Switzerland, in opposition to the Second Vatican Council's reforms.The Rev Keith Pecklers, a Jesuit liturgical expert, said: "The real issue here is not limited to liturgy but has wider implications for church life." He added that proponents of the old Mass "tend to oppose the laity's increased role in parish life... collaboration with other Christians and its dialogue with Jews and Muslims". [Modbreak=NorwegianWood]Corretto il titolo del topic mettendo la maiuscola all'inizio.[/Modbreak]

[mark]

Questo ratzinger non fa ke portare sempre più dietro la sua chiesa.Mò, pure la messa in latino.E bravo, continua ad allontanarti sempre di più dalla gente vera...poi non lanciare gli anatemi però!

[Alexarcus]

Dov'è lo scandalo, scusate?

[quint]

Non capisco dov'è la connessione fra la messa in latino e l'antisemitismo. A meno che non sia scritto nell'articolo inglese che nessuno si è degnato di tradurre per i non-anglofoni come me. :roll:E, detto per inciso, Ratzinger non ha ristabilito la messa in latino: ha solo dato la possibilità di celebrarla nell'aulica lingua senza chiedere il permesso al vescovo. Quanti parroci pensate che si "riconvertiranno" al latino? Secondo me pochi.

[Rigoletto]

Quint, una cosa tira l'altra.Nell'89 gli uomini chiedevano l'assemblea e la costituzione, tre anni dopo vollero la testa del re e l'abolizione del vecchio regime.Con questo papa tentano di fare il discorso inverso.Vero, per celebrare la messa latina (messa comunque con il messale conciliare, e non con quello tridentino, peraltro tuttora valido) deve esserci la richiesta di (credo) 30 superstiziosi.Sicuramente le forze di destra, che sono le vere interpreti/destinatarie del messaggio cristiano, ne approfitteranno per favorire queste richieste.A questo punto sarà facilissimo ripristinare una serie di celebri preghiere, modificate ma non eliminate. In particoalre mi riferisco a quella famosissima« Oremus et pro perfidis Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. »traduzione:Preghiamo anche per gli Ebrei perfidi, affinché il Signore Dio nostro tolga il velo dai loro cuori ed anche essi (ri)conoscano il Signore nostro Gesù Cristo. Dio onnipotente ed eterno, che non allontani dalla tua misericordia neppure la perfidia degli Ebrei, esaudisci le nostre preghiere, che ti presentiamo per la cecità di quel popolo, affinché (ri)conosciuto Cristo, luce della tua verità, siano liberati dalle loro tenebre. Ricordiamoci che questo papa è un tedesco e con un passato di nazista. E il nazismo non dispiaceva alla chiesa, tanto che un papa tacque sui crimini che i tedeschi commettevano contro un certo popolo che tutti i papi hanno sempre considerato deicida.Questo papa sa che le chiese sono destinate a svuotarsi, tanto vale compattare attorno alla croce gli integralisti e magari tentare l'alleanza con altri integralisti che invece del cadaverino venerano la luna nascente.

[Lum]

Non conoscevo questa preghiera. Ma tu pensi che gli ebrei non avrebbero qualcosa da ridire al riguardo? Penso non tanto qui, quanto per esempio negli Stati Uniti dove gli ebrei sono numerossissimi. Il governo americano, per quanto cristiano, non avrebbe nessun interesse in un ritorno dell'antisemitismo, anzi. In fondo sono tra i principali alleati di Israele.Parlare di antisemitismo, da dopo la Seconda Guerra Mondiale, ha sempre suscitato polemiche. Ogni volta che ci sono stati episodi di antisemitismo, l'intera classe politica (e a volte anche il Vaticano) ha sempre criticato duramente i fatti. E le sinagoghe, a quanto so, sono gli unici edifici religiosi che hanno la sorveglianza della Polizia di stato, a dimostrazione che che la questione sta molto a cuore.

[yrian]

Scusate, ma voi prendete sul serio uno che scrive cose come:

...30 superstiziosi....le forze di destra, che sono le vere interpreti/destinatarie del messaggio cristiano...altri integralisti che invece del cadaverino venerano la luna nascente.

Io al posto vostro non gli risponderei proprio e lo lascerei marcire nel suo becerume.

[Rigoletto]

era la preghiera del giovedì santo.Venne tolta da G23 (che in realtà la modificò con un più innocuo preghiamo per la conversione degli ebrei).Certamente le comunità ebraiche insorgerebbero, come già sono insorte con questo papa con le sue celebri gaffe (la prima subito dopo il suo insediamento, la seconda quando nel campo di sterminio minimizzo le colpe del popolo tedesco), come insorgono quando si parla di Pio XII. Ricordiamoci poi che l'antisemitismo è un prodotto del cristianesimo.Ma non penso che Ratzy voglia risvegliare (almeno nel medio periodo) l'antisemitismo cattolico. Semplicemente vuole ricompattare attorno alla chiesa le forze più conservatrici. Pochi ma buoni. Il vero nemico della chiesa è lo stesso mondo occidentale, quel mondo che per millenni è stato suo succube e che ora le sfugge grazie alla secolarizzazione, al multiculturalismo, al relativismo.

[quint]

Scusa, Rigoletto, la tua fantasia va più veloce della mia.Come si possa passare dalla messa in latino a reinstaurare la preghiera per i perfidi Giudei francamente non lo capisco. Mi sembra che corri un po' troppo, tutto qui.Sarebbe più naturale, come conseguenza, un ritorno al gregoriano. Ma visto che questo papa fa finta di essere un fine conoscitore di Musica, è inutile sperare.[sì, lo ammetto, questo post è più uno sfogo per la situazione indecorosa della Musica sacra che un risposta a Rigoletto ]

[Rigoletto]

Quint, un passo è preliminare di un altro passo.Se non avessimo approvato il divorzio tanti anni fa, oggi non staremmo ad intravvedere (anche se momentaneamente mi sembra ci abbiano fregato) pieni diritti per le coppie gay.

[Redcloud]

La messa in latino non ha alcun senso, anche se ci sarà la traduzione di fianco.E pensare che ci hanno messo così tanto prima di tradurre la bibbia in modo che la gente potesse comprenderla...Cerca di ritrovare la "sacralità" forse con tante parole "strane"...Ma da questo a parlare di antisemitismo mi pare un passo un po' avventato...Che stia facendo una gaffe dietro l'altra ok, ma non credo che ci sia una correlazione tra il latino e l'antisemitismo...E' solo che questo papa reagisce in modo sbagliato al mutare degli usi e costumi: invece che adattarsi (pur mantenendo fede ai propri dogmi come vuole), cerca di tornare indietro perchè ha paura di questa grande e sporco mondo cattivo...

[Rigoletto]

Semmai torna indietro perchè sa di non avere un futuro.Relativismo, società multietcnica e multireligiosa, ridimensionerà sempre più la chiesa sia come influenza che come potenza. In Italia sarà lento perchè ci sono troppi interessi economici e troppa gente che deve la propria posizione alla chiesa.

[sugar85]

Io non parteciperei ad una messa in latino per il semplice fatto che non capisco nulla. E' questo l'unico e vero scandalo: la gente subisce un rito di cui non capisce il significato io avrei semplicemente fatto la possibilità di fare delle messe extra su richiesta e basta

[Rigoletto]

infatti, Sugar, la messa deve essere richiesta da un determinato numero di adepti (credo 30) e deve essere celebrata secondo i rituali di Paolo VI, quindi nessun ritorno (per ora) al rituale tridentino.Questa restaurazione serve a recuperare le frange lefevriane, dalle quali attingere nuovi sacerdoti. La crisi delle vocazioni è allarmante per la chiesa.Cmq i loro riti possono celebrarli anche in hurdu, è un problema loro.Spero solo che questo contribuisca ad allontanare ulteriormente la gente dalla chiesa e dalla fede.

[sugar85]

Spero solo che questo contribuisca ad allontanare ulteriormente la gente dalla chiesa e dalla fede.

E allora di che ti lamenti

[Rigoletto]

mica mi lamento, mi stupisco che quella setta stia volutamente correndo verso la propria distruzione, sapendo lei per prima che è un processo irreversibile.

[Alexarcus]

Mi associo a Quint nella speranza che riabilitino anche il gregoriano, sarebbe per me un'ottima scusa per tornare a messa la domenica. E devo ammettere che l'idea della messa in latino mi affascina. So che qui a Torino la fanno da qualche parte, se riesco ad assistere riporterò l'esperienza.

[Aramil]

gira voce che poi ristruttureranno le catacombe....e ci saranno di nuovo le crociate, pare :gha:la mitica Littizzetto dixit!!

[Guest Dago]

Ma perche' era stata tolta la messa in latino? Io ingenuamente ho sempre creduto che ci fosse in tutto questo una volonta' ad avvicinarsi alla gente, alle persone di tutti i giorni, un modo per far comprendere a tutti cio' che veniva recitato e cantato.Forse sembrera' una cosa da nulla la restaurazione del latino, in apparenza crea maggiore liberta' essendo una scelta e non un obbligo. Eppure, se ci sara' una qualche parrocchia a ripristinare questa bellissima lingua, forse si neghera' a qualcuno il senso e la possibilita' di partecipare alla messa, di fatto mi sembra una scelta di esclusione.E cosi', tutto cio' che fa questo papa, e' coerentemente rivolto a escludere qualcuno o qualcosa. Esclusi siamo noi gay, esclusi anche dalla possibilita' di diventare sacerdoti, esclusi saranno coloro che non capiscono la messa in latino, ed esclusi sono tutti i non cattolici, piu' meno e' questo il senso di un documento vaticano in cui, almeno leggendo sui giornali di oggi, si ribadisce che «la Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica».

[Rigoletto]

in verità il latino non è mai stato abolito, ed è sempre stata la lingua ufficiale della chiesa.Innanzitutto con la lingua locale si tenevano le prediche, mentre il latino riguardava la liturgia.G23 stabilì che nei paesi da evangelizzare si poteva ricorrere alla lingua locale per l'intera liturgia.Fu con Paolo VI (credo nel 64 o 67) che la liturgia passo completamente in lingua volgare, assieme ad altre riforme liturgiche (sacerdote girato verso il popolo, scambio del gesto di pace, ecc).Le forze più conservatrici impugnarono il latino come bandiera, ma rivendicavano il ritorno totale alla liturgia prepaolo VI (il rito tridentino).La chiesa ha sempre autorizzato la messa in latino (ma non nel vecchio rito) se richiesta da un gruppo di fedeli, autorizzata dal vescovo, celebrata da un sacerdote da lui scelto e in una chiesa (credo) non parrocchiale.

[Kuyashii]

che poi non è neanche la lingua del tanto amato Gesù ma dei nemici che lo portarono a morte...bha

[Rigoletto]

http://canali.libero.it/affaritaliani/politica/vaticanolatino1807.html?pg=2i sup.... i cattolici hanno avviato una petizione on line per chiedere che il sito vaticano sia in latino.Io ho firmato subito e invito a farlo.Tutto cio' che allontana l'uomo dalla chiesa e dalla religione deve essere sostenuta.

[Rigoletto]

Si annuncia imminente una severa punizione canonica nei confronti di Padre Tadeusz Rydzyk , il controverso e polemico sacerdote redentorista fondatore di Radio Maryja. Lo ha annunciato, durante una conferenza stampa a Cracovia, il superiore generale polacco dei redentoristi, Padre Joseph Tobin. Tra le punizioni, non si esclude quella dell'allontanamento del sacerdote dalla Polonia in modo che non possa più dirigere Radio Maryja. Il pronunciamento arriverà molto presto, forse è solo questione di giorni. Il sacerdore è accusato di campagne antisemite, di insubordinazione rispetto alle direttive dei superiori e di una linea editoriale eccessivamente reazionaria. Negli ultimi tempi, Padre Tadeusz Rydzyk aveva anche perso l'appoggio del Presidente della Repubblica, inizialmente suo fedele alleato, a causa delle dichiarazioni espresse contro la comunità ebraica, definita dal religioso una “lobby”. Comunità ebraica che aveva prontamente replicato paragonando Padre Tadeusz Rydzyk ad un novello “Goebbels in tonaca”. Joseph Goebbels, come è noto, fu uno dei più fanatici e agguerriti gerarchi nazisti; le sue spregiudicate tecniche di propaganda furono uno dei fattori che consentirono al Partito Nazista l'ascesa al potere in Germania nel 1933. Goebbels fu anche Ministro e Cancelliere del Reich per poche ore dopo il suicidio, il 30 Aprile del 1945, di Adolf Hitler. Non c’è che dire, la Comunità ebraica polacca sembra proprio aver reso pan per focaccia a Padre Tadeusz Rydzyk. Ma c'è di più: nelle ultime ore si è appreso che Padre Tadeusz Rydzyk avrebbe addirittura fondato in passato un giornale di estrazione nazista intitolato "Nasz Dziennik".BXVI aveva voluto lui questo sacerdote (la cui violenza e fanatismo ricordano padre Popeluzko) alla guida di Radio Maria, pur sapendo quali erano le posizioni.Lo mise alla radio per preparare il clima per quel suo discorso patetico e vergognoso nel campo di sterminio (dove fece una gaffe imperdonabile per un papa: domando' "dio dov'era"), finalizzato a minimizzare le colpe del popolo tedesco dalla partecipazione e al sostegno del nazismo e del genocidio.Apparentemente la notizia delle misure contro questo sacerdote potrebbe essere considerata una buona cosa.Ma trattandosi di chiesa, sicuramente c'e' un secondo fine.Mai fidarsi.

[AndrejMolov89]

Ratzinger è ultra conservatore, questo lo sappiamo benissimo, per me ha ancora il calendario del 1600 in cui è segnata la data in cui bisognava bruciare giordano bruno. La messa in latino è una sciagura per chi non lo sa, come io per esempio.Ratzinger sta cercando di rafforzare il potere ecclesiastico: le nuove correnti new age stanno prendendo sempre piede, con la cultura sono aumentati gli atei, gli omosessuali si sono accorti di non essere rifiuti sociali come la chiesa sosteneva, lvi è liberta religiosa. ratzinger sta facendo di tutto per mantenere il suo potere, il potere morale della chiesa. Se continua su questa via riceverà un'altro richiamo dall'onu. La chiesa sente che è vicina la fine, ma apposto di modernizzarsi e mettersi al passo per mantenere i fedeli nella loro sfera, sta cercando di ritornare indietro nella speranza che qualche politico rimetta in regola l'inquisizione e i roghi.

[NorwegianWood]

Il latino è una lingua che andrebbe rivalutata. Per secoli è stata un collante universale come poi lo fu il francese (tuttora lingua diplomatica per eccellenza) e oggi l'inglese. La possibilità su richiesta di una messa in latino significa che in ogni parte del mondo tutti i fedeli (ah già, i superstiziosi) potranno seguire lo stesso testo, omelia a parte. Decisamente scandaloso.

[Guest Dago]

Il latino è una lingua che andrebbe rivalutata. Per secoli è stata un collante universale come poi lo fu il francese (tuttora lingua diplomatica per eccellenza) e oggi l'inglese.

Appunto, oggi la lingua che potrebbe fare da "collante" non e' il latino, ma l'inglese. Che senso avrebbe un idioma comune se lo capiscono in pochi? Quindi, lasciamo perdere questo genere di giustificazioni, la preferenza del latino ha ben altre motivazioni.

[NorwegianWood]

Non è una giustificazione, ma una constatazione. E il fatto che pochi sappiano il latino oggi è solo segno di ignoranza. Quali sarebbero le reali motivazioni?

[Guest Dago]

Hai ragione, e' una mera constatazione, e poi la gente e' proprio ignorante, non capisce il latino, se vuole seguire la messa, che lo impari.Mi sembra proprio il giusto approccio per una Chiesa sempre cosi' vicina e cosi' attenta alle problematiche delle persone. Ecco quali sono le motivazioni che accennavo.

[NorwegianWood]

Strano tu dica questo proprio riguardo allo stato italiano. Siamo uno dei pochi popoli che dedica un interesse quasi marginale alle antiche lingue parlate nel suo territorio in passato. Il latino è più studiato (e parlato) nei Paesi scandinavi e anglosassoni che da noi. È normale che in Italia non si studi il gaelico, non lo è (ad esempio) in Scozia e in Irlanda. Perché, invece, il latino parlato a Roma viene visto come estraneo?Qui comunque non si parla della lingua in quanto tale ma di quella, perlopiù medievale, utilizzata per la messa e dunque canonizzata in formule più o meno estese (esattamente come avviene per i motti di Università, Stati, associazioni, enti...). Non basta che un fedele conosca le basi della propria religione; deve conoscerne i testi, i dogmi, i precetti, la storia, le correnti... altrimenti è un fedele per modo di dire. E di fedeli per modo di dire è pieno il mondo.Poi, certo, se uno non crede non è nemmeno tenuto ad avere la sapientia di una certa religione. Se però si permette di contestarla, deve conoscerla anche meglio del normale fedele perché deve sapere come attaccarla. Ignorare tutto questo significa, appunto, essere ignoranti. Dire che il latino non serve, o addirittura allontana chi crede, significa invece volerlo restare.

[Guest Dago]

Strano tu dica questo proprio riguardo allo stato italiano. Siamo uno dei pochi popoli che dedica un interesse quasi marginale alle antiche lingue parlate nel suo territorio in passato.

Mi sembra che tu stia andando un po' fuori tema, qui si parlava dell'uso del latino per officiare la messa, non dell'insegnamento del latino nello stato italiano (per il quale mi trovi d'accordo). E' vero che l'italia e' ufficiosamente uno stato confessionale, ma almeno cerchiamo ogni tanto di fingere che non sia cosi', evitando certe sovrapposizioni!  :)

Non basta che un fedele conosca le basi della propria religione; deve conoscerne i testi, i dogmi, i precetti, la storia, le correnti... altrimenti è un fedele per modo di dire. E di fedeli per modo di dire è pieno il mondo.

Secondo il tuo ragionamento, solo chi ha avuto l'opportunita' di studiare come dici, puo' essere considerato un fedele, visto che gli altri lo sarebbero per modo di dire. Mi sembra una visione  decisamente "elitaria", non tutti hanno gli strumenti e la possibilita' di fare un percorso tanto approfondito.

Poi, certo, se uno non crede non è nemmeno tenuto ad avere la sapientia di una certa religione. Se però si permette di contestarla, deve conoscerla anche meglio del normale fedele perché deve sapere come attaccarla. Ignorare tutto questo significa, appunto, essere ignoranti. Dire che il latino non serve, o addirittura allontana chi crede, significa invece volerlo restare.

Se ti riferisci a me, non credo affatto di aver attaccato alcuna religione, non mi metteri mai e poi mai a contestare dogmi, testi e precetti che non mi appartengono e non conosco. Pero' questo non significa che non possa avere un'opinione su un argomento come quello discusso, ovvero l'uso del latino per officiare una messa, dal basso della mia ignoranza, credo che a questo ci possa arrivare anch'io ...    E comunque non ho mai detto che il latino non serve, sostengo invece che l'uso del latino in un contesto aperto a tutti, quale la messa, potrebbe allontanare i pochi fedeli che ancora la seguono, ma in fondo non sarebbe una grave perdita, l'abbandono ci sarebbe solo per quei fedeli per modo di dire.  ;)Per concludere, Sant'Agostino disse:"Dio si conosce meglio nell'ignoranza"ma forse mi sbaglio... sono un po' ignorante io !