Antisemitismo e messa latina

[Rigoletto]

l'uso del latino nella messa non sarebbe un grosso problema.Se guardiamo bene, il latino (lingua) a livello di massa non lo conosce più nessuno.Un discorso diverso sono le preghiere e le formule.

[AndrejMolov89]

Il latino ha un suo valore, certo, ma non puoi definire ignorante chi non lo sà, c'è gente che conosce meglio le lettere moderne la filosofia, eccetera in lingue moderne che in lingue antiche. C'è gente dalla abnorme cultura che non conosce nè latino nè greco ma che riesco ugualmente a fare critiche costruttive ed intelligenti verso tali testi. Il latino è una lingua morta, non può essere utilizzata come collante...attualmente bisogna usare l'inglese, per comunicare alle masse, la rimessa della messa in latino è come se la chiesa volesse guidare un cieco per la autostrada parlando per enigmi......Alla fine il latino, lingua che odio con tutto il mio cuore, è inutile come collante. La chiesa si sta solo chiudendo, la messa in latino non è utile in quest'epoca, dnuq e non è necessario rimetterla.Poi c'è gente di straordinaria cultura che non sà il latino, mentre c'è gente deficente che sa il latino, guardate Fischella >_>

[NorwegianWood]

Accidenti Dago... negli ultimi post vedo molti spunti interessanti ma temo non potrò toccarli tutti (non qui almeno) perché andremmo in effetti OT. :) Parto da quelli decisamente in tema, riallacciandomi a quanto scritto prima e tentando di scriverlo meglio. ;)Dunque, parto dal presupposto - e credo si sia tutti d'accordo - che la religione in quanto tale tenda ad avere un buon rapporto con la tradizione, ad essere insomma conservatrice. In questo senso non è affatto scandaloso tornare al passato, riproponendo (su richiesta dei fedeli) la missa latina. Lo è stato molto di più il Concilio Vaticano II, che l'ha abolita creando - in nome di apertura e innovazione - una frattura profonda con la tradizione. Solo per la messa, infatti, non si trattava unicamente della lingua, il latino appunto, ma anche di come il sacerdote celebrava, rivolto cioè verso l'altare (quindi verso Dio) e non verso i fedeli. Ciò naturalmente instaurava un rapporto diverso col divino e un differente senso del sacro: Dio era solo contemplabile e la Chiesa - rappresentata dal sacerdote - era il tramite verso di Lui. Recuperare la missa latina significa recuperare tutto questo.Ora, non dico che la religione sia sempre e comunque immune a qualunque cambiamento, né che la tradizione abbia un rapporto di totale continuità col passato. Tuttavia è normalmente refrattaria a subire trasformazioni troppo repentine: scandalosi furono Gesù e Lutero, mica i farisei e i fautori della Controriforma. Perciò è strano che oggi ci si stupisca che la Chiesa preferisca guardare al passato piuttosto che inventarsi un futuro. Se ciò accade, è segno o che abbiamo perso il senso della tradizione e non riusciamo più a comprendere cosa sia e a cosa serva, oppure che ci siamo troppo abituati a una Chiesa aperta e che cambia. La funzione della Chiesa è, al contrario e che piaccia o no, salvaguardare i suoi valori fondanti difendendoli da chi vuole innovarli (cioè stravolgerli) nel contenuto e nella forma. E mi pare anche giusto che lo faccia, finché pretende obbedienza solo dai fedeli.Quanto alla questione delle basi per credere e argomenti correlati, sarò breve. Non mi riferivo a te, parlavo in generale. Ho una concezione elitaria, non lo nascondo, del rapporto col sacro: sono gnostico. Qui però il mio discorso era un altro. Un musulmano, ad esempio, impara a memoria il Corano e quindi conosce a perfezione il proprio testo sacro; così come un buddhista ha presente tutti i precetti (non scritti) del Buddha. Un cattolico invece è già tanto se sa quali sono i libri che compongono la Bibbia, figuriamoci se è in grado di recitarne il contenuto. Ora, che senso ha professare una religione se si ignora ciò su cui si fonda? Ma questa, come direbbe Michael Ende, è un'altra storia e si dovrà raccontarla un'altra volta...

[Hinzelmann]

Forse cercando di vedere la cosa nell'ottica della religione si potrebbe dire questo.Che il cattolicesimo ponendosi con Concilio Vaticano II l'esigenza di parlare un linguaggio "moderno"ha ridimensionato o eliminato una serie di elementi tradizionali, per lo più rituali liturgici che potevanoinvece conservare un loro significato simbolico. Così gli ortodossi osservano oggi in maniera scupolosa la regola dei digiuni, come gli islamici e gli ebrei usano l'ebraico in Sinagoga, tutte cose che nel cattolicesimo si sono perse. Al contrario tutte queste religioni hanno un approccio più pragmatico a temicome il divorzio o l'aborto ( nel caso degli ebrei pure all'omosessualità ) cioè non è detto che l'universo simbolico del linguaggio religioso debba sposarsi ad un messaggio ideologico di totale chiusura al modernismo. Per certi versi gli elementi valorizzati dal cattolicesimo non sono neanche così tradizionali, ma spesso abbastanza moderni. Un enorme rilievo è stato dato al culto mariano ( ma il dogma dell'immacolata concezione risale all'800 e l'assunzione al cielo della medesima pur non dogmatizzata, per assoluta mancanza di riferimenti testuali, è celebrata e festeggiata ) Si potrebbe poi parlare del culto dei santi ( ma sono santi "moderni" : Padre Pio, Giovanni XXIII, Madre Teresa )Ma soprattutto la chiesa ha scarsa confidenza con l'universo dei simboli ( l'eucarestia è un miracolo non un rito, i santi fanno miracoli non sono cristiani esemplari che rappresentano qualcosa ) e quindi li percepisce come mere esteriorità.

[clara]

Scusate ma vorrei solo fare alcune precisazioni per chi volesse approfondire la questione della "messa in latino".

E, detto per inciso, Ratzinger non ha ristabilito la messa in latino: ha solo dato la possibilità di celebrarla nell'aulica lingua senza chiedere il permesso al vescovo.

Ratzinger non ha "ristabilito la messa in latino", ma con il motu proprio "Summorum Pontificum" ha stabilito che “ogni sacerdote cattolico [...] può usare o il Messale Romano promulgato nel 1962 dal B. Giovanni XXIII, oppure il Messale Romano promulgato dal Papa Paolo VI nel 1970 [...] senza alcun permesso, né della Sede apostolica, né del suo Ordinario (=Vescovo)”Attenzione, il Messale Romano promulgato da Giovanni XXIII nel 1962, PRIMA DEL CONCILIO, era la ristampa del Messale di Pio V (quello "tridentino"). Nel Messale "conciliare" di Paolo VI del 1970 è prevista anche la messa in latino, ma erano proprio le riforme del rito e non solo la lingua a essere rifiutate da chi non accetta il Concilio (movimento di Mons. Levebvre).E riguardo all'antisemitismo, nel messale tridentino rimesso in uso da Ratzinger sono appunto presenti, nella liturgia della Settimana Santa, le preghiere per gli Ebrei definiti "popolo accecato" e per "eretici e scismatici perché il Signore li strappi da tutti i loro errori"... Quindi i problemi di rapporti non sorgono solo con gli Ebrei ma anche con le chiese protestanti ("eretici e scismatici"...): evidentemente questi testi smentiscono tutte le aperture del post-concilio...

La chiesa ha sempre autorizzato la messa in latino (ma non nel vecchio rito) se richiesta da un gruppo di fedeli, autorizzata dal vescovo, celebrata da un sacerdote da lui scelto e in una chiesa (credo) non parrocchiale.

Non è vero. Nel 1984 con un "indulto" Giovanni Paolo II aveva concesso la possibilità di utilizzare anche la messa secondo il Messale di Pio V ("vecchio rito"), anche se, come giustamente dici, solo su permesso del Vescovo locale. Tutto ciò ovviamente era già un tentativo di andare incontro alle rivendicazioni dei lefebvriani...

ILa possibilità su richiesta di una messa in latino significa che in ogni parte del mondo tutti i fedeli (ah già, i superstiziosi) potranno seguire lo stesso testo, omelia a parte. Decisamente scandaloso.

Non è vero. Chi deciderà di usare il Messale di Pio V userà testi diversi da chi continuerà a usare il messale postconciliare di Paolo VI: è diverso il testo del rito della messa e sono diverse le letture domenicali, è addirittura diverso il calendario di molte ricorrenze.

Hai ragione, e' una mera constatazione, e poi la gente e' proprio ignorante, non capisce il latino, se vuole seguire la messa, che lo impari.Mi sembra proprio il giusto approccio per una Chiesa sempre cosi' vicina e cosi' attenta alle problematiche delle persone. Ecco quali sono le motivazioni che accennavo.

Vorrei sottolineare che la motivazione del provvedimento di Ratzinger è né più né meno quella di tentare un riavvicinamento con chi rifiuta il Concilio: si legga la lettera di accompagnamento al motu proprio indirizzzata ai vescovi da Ratzinger (chi è interessato la può leggere sul sito del Vaticano). Infatti il successore di Mons. Lefebvre, Mons. Fellay, ha dichiarato con evidente soddisfazione che “la liberalizzazione del messale di Pio V provocherà una guerra nella chiesa con una deflagrazione pari a quella della bomba atomica”. A partire dai fatti ognuno faccia le proprie considerazioni.

Un cattolico invece è già tanto se sa quali sono i libri che compongono la Bibbia, figuriamoci se è in grado di recitarne il contenuto. Ora, che senso ha professare una religione se si ignora ciò su cui si fonda?

E' già tanto...???? Accidenti, NorwegianWood, tu conosci dei cattolici che sappiano elencarti i 73 libri che compongono la Bibbia (secondo il canone cattolico)?

Un enorme rilievo è stato dato al culto mariano ( ma il dogma dell'immacolata concezione risale all'800 e l'assunzione al cielo della medesima pur non dogmatizzata, per assoluta mancanza di riferimenti testuali, è celebrata e festeggiata )

Mi dispiace ma l'assunzione della Madonna, pur come dici in assenza di riferimenti testuali, è un dogma dal 1° novembre 1950... Anche qui ognuno faccia le proprie considerazioni.

La funzione della Chiesa è [...] salvaguardare i suoi valori fondanti [...]

Temo che il problema sia proprio quello di come stabilire quali siano i "valori fondanti"... e se sono ammesse idee divergenti da quelle del Papafelicemente regnante :) ... ma qui mi sa che andiamo fuori tema!

[NorwegianWood]

Clara, ti faccio i complimenti per il tuo post preciso, documentato ed esauriente. È una soddisfazione poterne leggere uno; soddisfazione resa più dolce dal tuo modo di fare gentile ma deciso. Brava! :)Giusto una precisazione su una cosa che avevo scritto (dato che mi ero espresso male): conosco purtroppo molti cattolici che non sanno nemmeno un passo esteso della Bibbia. L'intero contenuto forse sarebbe troppo! Ma del resto siamo in un Paese dove alla domanda «Come iniziano i Promessi sposi?» ti rispondono «Era una volta...», e senza «C'» davanti. Anni fa s'imparava la Divina commedia a memoria, farlo almeno per il Pentateuco, i Salmi, i Vangeli, le Lettere di San Paolo e l'Apocalisse non sarebbe neanche male... Ma sto andando OT

[funeralblues]

Mia nonna conosceva a memoria le preghiere della messa in latino.Il latino non glielo aveva insegnato nessuno.Intrecciava canestri nel bel mezzo della pianura modenese, fregandosene di Cicerone e compagnia.La messa in latino la sapeva a memoria.Conosceva benissimo anche il senso di ogni frase.Non era difficile: ciò che caratterizza il "rito" è proprio il suo essere sempre uguale a se stesso. La cultura c'entra poco col rito. Anzi, la funzione principale del rito è proprio quella di legare persone di estrazione e formazione culturale diverse, in un'unica comunità.Così mia nonna recitava le preghiere in latino, sin da bambina, seguendo le spiegazioni del prete, così come io ricordavo perfettamente i testi e le parole di alcune canzani americane pur non avendo mai studiato l'inglese.In una società come la nostra, nella quale le distanze appaiono ogni giorno meno distanti, penso che l'idea di potersi riferire ad un unico rito, capace di accomunare i fedeli di Mosca a quelli di Montevideo, i cristiani di Roma a quelli di Pechino, possa essere recepita positivamente.Infine una considerazione sull'acrimonia con la quale è stata salutata questa scelta del nuovo papa, percepibile in alcuni post della discussione: in realtà Ratzinger non ha imposto un ritorno al passato ma ha concesso la possibilità di una scelta. Ora, sdegnarsi per una decisione libertaria del Vaticano mi pare minimamente sconcertante.

[Expertise]

Purtroppo non ricordo il latino anche perchè non mi piaceva propio e o studiavo male. :roll:Però sono convinto che potrebbe essere la lingua degli stati uniti d'Europa quando (se) si faranno. Infatti l'inglese non sarebbe mai accettato dai francesi o dai tedeschi e nemmeno da noi.Il latino sarebbe perfetto perchè in fondo è la lingua degli intellettuali e delle classi colte di tutta Europa.Una delle (poche) cose cose buone che fà la chiesa cattolica è tenerla viva.

[Guest Dago]

@funeralblues, mi e' piaciuto molto quanto hai scritto, ho proprio avuto la sensazione di vedere tua nonna intrecciare canestri, baciata dal sole al tramonto, poco prima di andare a messa....  ;)Io pero' credo pure che non tutti fossero come lei, non tutti capivano quello che ripetevano, magari lo avevano anche studiato, da piccoli, ma a furia di ripeterlo, identico, sempre uguale, alla fine si scordavano il significato, pur rimanendo salda nelle mente ogni singola frase e ogni singola parola.E, per quanto riguarda la lodevole decisione libertaria del Papa, sarebbe bello crederlo, ma sono piu' propenso alle considerazioni di Clara, ovvero, che sia solo un passo per riavvicinarsi a chi rifiuto' il Concilio.

[Rigoletto]

ma sono piu' propenso alle considerazioni di Clara, ovvero, che sia solo un passo per riavvicinarsi a chi rifiuto' il Concilio.

il numero dei sacerdoti e' in costante calo (mediamente dimezzato rispetto agli anni 70).Gli unici che resistono sono quelli della Comunita' San Pio X (Lefevriani): convinti, decisi e preparati.Il tutto e' finalizzato a sanare una frattura interna e recuperare forze sostanzialmente affidabili.

[Morpheus]

Sappiamo che il nostro nuovo Papa è tedesco e conservatore, ormai tutti sanno che vuole terminare l'opera di ricucitura, nel mondo cristiano, iniziata dal Giovanni Paolo II. Solo che non è come lui, Lui era riuscito ad avvicinarmi malgrado alcune sue posizioni. Certe posizioni contro la chiesa non le capisco sembrano le stesse che parte del clero fà nei nostri confronti, Non saranno entrambe sbagliate?

[HaNKy87PaNKY]

Alcuni post fa sembra che ci si stesse fasciando la testa prima di rompersela... Ogni pretesto è buono per sbranare il Papa (che a me comunque non sta simpatico e non mi ispira la fiducia che un leader religioso dovrebbe trasmettere), e in alcuni casi anche generalizzare nei confronti della Chiesa facendo il classico errore dell'erba e del fascio e facendo l'errore ancora più grave di sentire, in un discorso "Il papa... ripristino... messa in latino" e urlare al ritorno all'antichità.. Sembra una caccia alle streghe al contrario.Meno male che Clara ha dato un po' di informazioni specifiche! Grazie! Ripristinare la possibilità di tenere una messa in latino non significa che tutte le celebrazioni saranno in latino in tutto il mondo. DUH!