Decadenza culturale.

[SabrinaS]

Per misurare il grado di decadenza italiano principalmente economico ma anche culturale, fate attenzione alle cose che utilizzate e consumate maggiormente durante la giornata.

Facebook è americano, Twitter anche, il telefono coreano o cinese, PlanetRomeo tedesco, Whatsapp americano, Netflix americano, Ikea e Spotify svedese, Ryanair irlandese, lavatrice tedesca, giochi pokemon e game station giapponesi, musica latino-americana e pop americano, le serie inglesi, americane, canadesi o spagnole. 

Di Italiano cosa c'è? Il parmigiano e il gay-forum e gli spaghetti e qualche medicinale tipo il moment che ho preso stamattina per il mal di testa ....

Edited July 19, 2020 by SabrinaS

[FreakyFred]

1 minute ago, schopy said:

a destra non mancano certo i mezzi materiali per promuovere determinate idee...

E questo cosa c'entra? Sto parlando del comportamento del ceto intellettuale. 

[schopy]

4 minutes ago, FreakyFred said:

E questo cosa c'entra? Sto parlando del comportamento del ceto intellettuale. 

Ma il ceto intellettuale non è un ordine massonico! Perché non ci sono più intellettuali di destra?

6 minutes ago, SabrinaS said:

Il parmigiano e il gay-forum e gli spaghetti e qualche medicinale tipo il moment che ho preso stamattina per il mal di testa ....

Ti pare poco? Praticamente i fondamentali sono italiani doc!!

[FreakyFred]

Just now, schopy said:

Perché non ci sono più intellettuali di destra?

Questa è una domanda da un milione di dollari, e ha senz'altro a che fare anche l'imbarbarimento della Destra.

[Bloodstar]

9 minutes ago, FreakyFred said:

Il tema più vasto è che quando si dice che "la cultura in Italia è di Sinistra" si dice una cosa vera, ma ci si scorda che se è pur vero che il ceto intellettuale può orientarsi nel senso politico che preferisce, per esso svendersi completamente ad una certa causa e appoggiare acriticamente una certa parte comporta un dispendio mostruoso della propria credibilità.

Non sono d'accordo. Secondo me l'attuale ceto intellettuale non è stato usurato dalla militanza politica ma dalla sua stessa mediocrità. Le generazioni di "intellettuali" (fra virgolette) venute su negli ultimi 35-40 anni sono di una pochezza e di una inconsistenza sempre più sconcertanti e da qui si spiega il loro comportamento durante gli anni di Berlusconi.

Ragioniamo: se il tuo principio fosse valido uno come Gramsci dovrebbe essere completamente delegittimato e invece resta un titano della nostra cultura (oltre che  l'unico, o quasi, intellettuale italiano noto e studiato all'estero).

3 minutes ago, schopy said:

Perché non ci sono più intellettuali di destra?

perché in Italia non esistono i conservatori.

[schopy]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Questa è una domanda da un milione di dollari, e ha senz'altro a che fare anche l'imbarbarimento della Destra.

E ma allora deciditi 😁 sennò mi sembri mio padre quando ciancia contro la dittatura del pensiero politicamente corretto di PD e affini senza proporre alternative.

4 minutes ago, Bloodstar said:

perché in Italia non esistono i conservatori.

Ma perché sono i conservatori che han poche idee e ben confuse mi pare...

[Uncanny]

Quando parlate di "ceto intellettuale" in Italia esattamente a chi vi riferite? A Saviano e Murgia? 

In Italia un ceto intellettuale non esiste più, né a destra né a sinistra

[Bloodstar]

1 minute ago, schopy said:

Ma perché sono i conservatori che han poche idee e ben confuse mi pare...

Ma non sono veri conservatori, andiamo. Che razza di conservatore è uno che non ha neppure idea di cosa vuole conservare?

[FreakyFred]

10 minutes ago, Bloodstar said:

Non sono d'accordo. Secondo me l'attuale ceto intellettuale non è stato usurato dalla militanza politica ma dalla sua stessa mediocrità. Le generazioni di "intellettuali" (fra virgolette) venute su negli ultimi 35-40 anni sono di una pochezza e di una inconsistenza sempre più sconcertanti e da qui si spiega il loro comportamento durante gli anni di Berlusconi.

Non necessariamente il rapporto di causa-effetto è militanza -> causa mediocrità. Può essere anche il contrario.

Onestamente, ai tempi di Berlusconi dare addosso a Berlusconi non era certo una posizione ardita e controcorrente, e non andavi certo in prigione per antiberlusconismo. Lo facevano tutti. Perfino Montanelli. E lo infilavano letteralmente ovunque.

Per dirti, una volta leggevo un libro di Vittorino Andreoli in cui parlava dell'ossessione per i soldi come di un potenziale problema psicologico/psichiatrico. Ad un certo punto mi fa un esempio di uno di questi soggetti patologici ed è... Berlusconi, anche se non lo nomina.

Ma che cazzo c'entra, Dio santo? Non ce n'erano altri potenziali esempi, altri miliardari disonesti e narcisisti? L'unico era lui?

Immaginiamo io fossi non dico un berlusconiano, ma semplicemente uno non appassionatamente antiberlusconiano: avrei detto "oddiosanto, pure qui, ma che è?! Ma non ce l'avete un altro argomento di cui parlare?"

Questo ceto intellettuale, che ha ragione @Uncanny, di intellettuale ha molto poco, si scagliava contro Berlusconi prima e contro Salvini oggi semplicemente perché così si vince facile. Per la stessa ragione si scagliavano contro i grillini.

Questo, ovviamente, prima che i grillini diventassero buoni. 

Edited July 19, 2020 by FreakyFred

[schopy]

Just now, Bloodstar said:

Ma non sono veri conservatori, andiamo.

Probabilmente è così...francamente, problemi loro.

1 minute ago, FreakyFred said:

Questo ceto intellettuale, che ha ragione @Uncanny, di intellettuale ha molto poco, si scagliava contro Berlusconi prima e contro Salvini oggi semplicemente perché così si vince facile. 

Certo, mediaticamente funziona scagliarsi contro i personaggi carismatici; ciò non toglie che Berlusconi con buone probabilità ha fatto la sua fortuna grazie a collusioni mafiose e che Salvini cavalchi odio e intolleranza per raccattare voti.

[FreakyFred]

5 minutes ago, schopy said:

Certo, mediaticamente funziona scagliarsi contro i personaggi carismatici; ciò non toglie che Berlusconi con buone probabilità ha fatto la sua fortuna grazie a collusioni mafiose e che Salvini cavalchi odio e intolleranza per raccattare voti.

Sì, l'asticella è bassa. Quindi bisognerebbe guardare un po' più in alto, se ne si è capaci.

[Bloodstar]

8 minutes ago, FreakyFred said:

Questo ceto intellettuale, che ha ragione @Uncanny, di intellettuale ha molto poco, si scagliava contro Berlusconi prima e contro Salvini oggi semplicemente perché così si vince facile.

Ma magari si comportassero così per vincere, invece manco quello... vuoi che sia incapacità, vuoi che sia ignavia, vuoi che sia una genetica propensione alla sconfitta e all'autosabotaggio.

[Serpente]

Si può certamente parlare, secondo me, di decadenza della vecchia Italia, ma non di decadenza in senso generale. Viviamo in un'epoca della velocità dove ci tocca reinventare il domani, in assenza di un passato. Per un conservatore la decadenza della famiglia è rappresentata dalle unioni civili o dalla legalizzazione del divorzio o dell'aborto. In questo topic non riesco a capire cosa sia il declino, abbiamo una libertà totale e impensabile fino a mezzo secolo fa, perché ci lamentiamo? La gente era più povera ma non aveva le capacità o gli strumenti per immaginarsi la vita diversamente. Oggi sì, per questo patiamo più di invidia sociale. Io non baratterei nessuna epoca per questa, anche sapendo che sono omosessuale, mica sono deficiente. Ripenso a quando un critico liberale francese si era alzato dopo aver visto Rocco e i suoi fratelli e aveva sbottato "Non è vero niente, ora in Italia c'è il benessere!".

Il mito dell'Italia giusta e sindacale, dove tutti erano più buoni è una balla, basti vedere gli Anni di Piombo che decennio erano. Oppure guardatevi il film neorealista Umberto D., così la smetterete di avere nostalgia per epoche che non avete vissuto. O, ancora, fatevi un giro negli archivi online dell'omofobia sociale fuori controllo che c'era. Potete immaginarvi epoche migliori passate perché avete il culo al caldo e siete vaccinati e con la pancia sempre piena e depressi, che è una malattia dei ricchi, mica dei poveri. I poveri non hanno tempo di essere depressi.

Edited July 19, 2020 by Serpente

[schopy]

9 minutes ago, Serpente said:

La gente era più povera ma non aveva le capacità o gli strumenti per immaginarsi la vita diversamente. Oggi sì, per questo patiamo più di invidia sociale. 

Mi sembra un piccolo scotto da pagare...

9 minutes ago, Serpente said:

Anzi, potete immaginarvi epoche migliori passate perché avete il culo al caldo e siete vaccinati e con la pancia sempre piena.

Questo è molto vero.

Edited July 19, 2020 by schopy

[Bloodstar]

14 minutes ago, Serpente said:

Si può certamente parlare, secondo me, di decadenza della vecchia Italia, ma non di decadenza in senso generale.

Ovvio e condivisibile. Qui nessuno sta rimpiangendo tout court i bei tempi andati, che appunto erano tutto tranne che belli. Ci si lamenta più che altro del fatto che siamo diventati culturalmente marginali, assurdamente provinciali  e senza più un ceto intellettuale degno di questo nome.

Edited July 19, 2020 by Bloodstar

[SabrinaS]

Vabbé che in Italia già se dici di non essere comunista-sinistra ma leggermente di centro già vieni visto come fascista, berlusconiano, da tutta quella parte non xenofoba, omofoba, maschilista, cattolica della fauna anche omosessuale. Già se dici Emma Bonino o Partito Radicale già vieni visto male. Sarà il pullolare di pagine comuniste-meme che ha nutrito questa cosa. Devi avere il Manifesto in una mano e la bandiera rossa nell'altra, ma solo di facciata. Poi puoi pure frequentare università private e fare la vita da neoliberista*. La depressione non è una malattia dei ricchi, sembra che sia dei ricchi perché hanno i soldi e vanno dallo psicologo e dallo psichiatra, ma anche i poveri sono depressi ed è sempre esistita solo che era scambiata per voglia di non fare niente e oziare e la gente si è sempre suicidata nella storia. Così come la gente moriva di cancro o di tante altre malattie che oggi sembrano diffondersi perché ci sono gli ospedali e i medici che te le diagnosticano. Il declino economico italiano è percepibile da chiunque guardando i dati macro economici e i bilanci dello Stato o dal tasso di non occupati, neet o persone che lasciano il paese e guardando anche a chi invece sceglie di arrivare. Il declino culturale si percepisce dal confronto con quei paesi percepiti come democratici e avanzati per esempio per diritti civili e libertà personali. E non mi pare che ci siano paesi in UE o extra UE che guardandoci pensano "wow voglio diventare come loro" o un omosessuale magari tedesco o svedese che dica "sai che c'è? vado a vivere in Italia perché lo percepisco come paese dove potrei vivere meglio". Perfino gli africani che sbarcano in Italia per non morire di fame o uccisi in Africa poi dopo un po' vogliono attraversare l'Italia e andare all'estero per esempio in Germania o Francia o nord europa

Edited July 19, 2020 by SabrinaS

[schopy]

1 minute ago, Bloodstar said:

Ci si lamenta più che altro del fatto che siamo diventati culturalmente marginali, assurdamente provinciali  e senza più un ceto intellettuale

Detta così ci intravedo pure del masochismo però 😅 posso chiederti qual è stato a tuo avviso un momento storico in cui il ceto intellettuale italiano s'è mostrato cosmopolita e non marginale? 

[wwspr]

1 hour ago, Mario1944 said:

Be' la fai molto facile, perché i fatti debbono pur essere interpretati e comunque sia la loro percezione non è necessariamente corretta o, meglio, non è necessariamente corretta l'interpretazione della loro percezione.

E' inevitabile dunque che ogni uomo, compresi gli scienziati, si fidi e confidi fino a prova contraria nell'autorità di coloro che l'hanno preceduto pena, come ho già scritto, sopra il ricominciare dall'inizio dell'esperienza scientifica o addirittura umana  a cura ed onere d'ogni singolo  uomo o scienziato.

Sì, ma in un sistema peer-review la possibilità che si diffondano informazioni errate è piuttosto bassa e le testate scientifiche sono minuziose nel verificare e curare i contenuti che pubblicano. Il tuo filosofeggiamento sulla fiducia può valere per il rapporto docente-studente (e solo parzialmente), ma non dovrebbe applicarsi a coloro che hanno il compito di raccogliere dati tecnici, che non sono chiacchere.

Edited July 19, 2020 by wwspr

[Bloodstar]

5 minutes ago, schopy said:

un momento storico in cui il ceto intellettuale italiano s'è mostrato cosmopolita e non marginale? 

1945-1975.

Nessuna nostalgia per quegli anni, sia ben chiaro, però sono stati fecondi. Almeno per quanto riguarda la letteratura e il cinema, parzialmente anche per la musica.

Edited July 19, 2020 by Bloodstar

[Mario1944]

3 minutes ago, wwspr said:

Il tuo filosofeggiamento sulla fiducia può valere per il rapporto docente-studente (e solo parzialmente), ma non dovrebbe applicarsi a coloro che hanno il compito di raccogliere dati tecnici, che non sono chiacchere.

Abbi pazienza:

ogni scienziato ricomincia da capo a raccogliere "dati tecnici" sulla propria materia di pertinenza od accoglie il patrimonio acquisito e trasmesso da tutti coloro che l'abbiano preceduto, almeno finché non veda ragioni per dubitare che le acquisizioni precedenti siano incontestabili?

 

15 minutes ago, wwspr said:

Per il resto mi pare si stia andando off topic.

Non molto, perché cultura è anche ricezione, seppur non ciecamente incondizionata, del patrimonio di conoscenze di coloro che ci hanno preceduti.

[freedog]

2 hours ago, schopy said:

Perché non ci sono più intellettuali di destra?

perchè o sono eretici alla Buttafuoco o organici al salvinismo dominante alla DiegoFuffaro; al contempo, potrei farti un lungo elenco di "intellettuali" o pseudo tali già devoti al uoalterismo -nel senso veltroniano- e che adesso fanno i vaghi su quel loro passato prossimo.

considera che la cortigianeria al potente è sempre stata un tratto distintivo dell'italica cultura, fin dai tempi di Augusto -citofonare Mecenate-, se non da prima ancora

[Serpente]

2 hours ago, Bloodstar said:

Ovvio e condivisibile. Qui nessuno sta rimpiangendo tout court i bei tempi andati, che appunto erano tutto tranne che belli. Ci si lamenta più che altro del fatto che siamo diventati culturalmente marginali, assurdamente provinciali  e senza più un ceto intellettuale degno di questo nome.

Scusa ma da quello che so io, l'élite intellettuale italiana era generalmente gretta e passatista. Come dici tu ha avuto uno slancio nel Trentennio del boom economico, ma non credere che avessero voci in capitolo in politica o in società, solo in letteratura, cultura, arte e saggistica. Il berlusconismo è stata la pietra tombale del secolo sull'intellettualità italiana che faceva politica fuori dalla politica, quindi non combinava sostanzialmente nulla. Poi in una società consumista la cultura viene marginalizzata quasi quanto in epoca feudale in cui solo signorotti e nobili potevano "acculturarsi", nonostante sembri disponibile per tutti. L'uomo medio non è l'intellettuale, in Italia, in Europa e nel mondo. Credere che quando c'era Inge Feltrinelli tutti gli italiani leggessero di più, ad esempio, è un mito. Ricordiamoci che tutti quelli nati tra gli anni '40 e '70 hanno vissuto la Prima Repubblica, il suo sistema d'istruzione e la sua crescita economica e il suo servizio militare e per me rappresentano le generazioni peggiori della storia del Novecento italiano, ha ricevuto tutto e non ci ha dato nulla. La generazione migliore è la mia, quella nata a inizio anni '90 (quella invece dell'inizio di questo secolo per me è discutibile), consapevole e responsabile del mondo allo sfascio che abbiamo ereditato. L'unico declino vero italiano è quello della natalità. Purtroppo sembra un discorso di destra, ma senza abitanti tutto il resto non conta nulla.

Edited July 19, 2020 by Serpente

[Bloodstar]

45 minutes ago, Serpente said:

Come dici tu ha avuto uno slancio nel Trentennio del boom economico, ma non credere che avessero voci in capitolo in politica o in società, solo in letteratura, cultura, arte e saggistica.

Ma gli intellettuali devono fare politica, mica fare i politici. Non siamo nella Città del sole.

47 minutes ago, Serpente said:

La generazione migliore è la mia

Nessuno dubitava di ciò.

[Serpente]

6 minutes ago, Bloodstar said:

Ma gli intellettuali devono fare politica, mica fare i politici. Non siamo nella Città del sole.

Se fai politica e vuoi interessarti del domani, è inutile fare l'intellettuale da salotto, ma scendere in campo. L'abbruttimento della politica di oggi è dovuto anche alla scarsità di intellettuali, accademici che vogliano ringentilire la massa. Mi viene in mente lo storico comunista napoletano Antonio Ghirelli nel suo saggio su Storia di Napoli. Diceva che all'inizio degli anni '90 era pressoché scomparso il partenopeo ingentilito, magari guappo o ladro o vendicativo di un secolo prima, e aveva lasciato il posto al povero come delinquente brutto dentro a causa della società dei consumi. Questa non è una critica nostalgica, è la verità, lo diceva anche Pasolini (tendo a citarlo sempre, ma tutto quello che disse sul consumismo è vero): il pover'uomo (non il delinquente) di cent'anni fa era meno attaccato alla materia di quello di oggi, poiché la vede ovunque pubblicizzata.

Edited July 19, 2020 by Serpente

[Bloodstar]

Scendere in campo non significa sostituirsi al politico.

Ma chi li voterebbe degli intellettuali che si buttassero nell'agone politico armati solo delle loro menti brillanti? 

[Serpente]

4 minutes ago, Bloodstar said:

Scendere in campo non significa sostituirsi al politico.

Ma chi li voterebbe degli intellettuali che si buttassero nell'agone politico armati solo delle loro menti brillanti? 

Ormai è tardi, non ha più senso e anche quando ci hanno provato, mi viene in mente Giulio Carlo Argan a Roma, i risultati sono stati molto modesti. Non ho la ricetta finale per la decadenza culturale che denunciate, ci sono troppi aspetti congiunturali e lasciati in sospeso dai politici della Prima Repubblica che oggi tanti elogiano. In un certo senso ha ragione @Almadel, gli anni '80 sono stati spartiacque culturale di questo paese. Dall'epoca della contestazione di massa e collettiva (che non ha prodotto risultati se non il terrore e uno Stato militarizzato) si è passati ad un'epoca di piena e totale adesione al sistema, senza pensieri, forse come reazione uguale e contraria.

Edited July 19, 2020 by Serpente

[Bloodstar]

19 minutes ago, Serpente said:

Dall'epoca della contestazione di massa e collettiva

Sei proprio sicuro fosse collettiva e di massa? Io ho fortissimi dubbi a riguardo. 

[SabrinaS]

quanto era bello il baratto ahinoi

comunque a me della natalità non importa tanto, importa quanto un paese sia attrattivo di giovani produttivi e con capacità che poi lavorano e pagano le tasse e creano valore aggiunto, e il nostro non attira nessuno. In tutto il mondo più un paese diventa civilizzato e industrializzato più si fanno meno figli. Il problema da noi è che la gente non fa figli, ma non viene nemmeno nessuno ad abitarci, i giovani che ci nascono poi vanno via per cui i pensionati aumentano e la gente che produce ricchezza servizi e beni diminuisce. Il settore ricerca è penoso e i ricercatori italiano fanno una vita di merda, 

a me pasolini fa venire la depressione. poi con la sua vita privata e i suoi gusti malsani per i giovani twink tennager ... meh. Chissà perché non ha fatto lui il contadino invece di indossare i golfini e farsi intervistare in televisione. Cosa ne sa lui della cultura contadino con tutta una schiera di parenti senatori, marescialli e insegnanti chi lo sa.

 

Edited July 19, 2020 by SabrinaS

[schopy]

45 minutes ago, Bloodstar said:

Ma chi li voterebbe degli intellettuali che si buttassero nell'agone politico armati solo delle loro menti brillanti? 

Io forse li voterei 😅 ma al solito io voto gente che prende pochissimi voti...

 

 

[Almadel]

16 minutes ago, SabrinaS said:

a me pasolini fa venire la depressione. poi con la sua vita privata e i suoi gusti malsani per i giovani twink tennager ... meh. Chissà perché non ha fatto lui il contadino invece di indossare i golfini e farsi intervistare in televisione. Cosa ne sa lui della cultura contadino con tutta una schiera di parenti senatori, marescialli e insegnanti chi lo sa.

Non si tratta di giudizi personali.

Fuori dall'Italia Pasolini è considerato uno degli artisti più importanti del Novecento

e lo sarebbe stato pure se si fosse inculato i procioni selvatici.