Santa Sofia e l'omofobia.

[Prince1999]

1 hour ago, IlFinnico said:

[1] Peccato che la destra mette in relazione il fare pochi figli con il presunto aumento dei gay,  quando invece il problema è soprattutto economico. Inutile dilungarsi troppo sul fatto che oggi la durata media di un matrimonio si aggira tra le 6 e le 7 ore; la coppia scoppia o prima di figliare o subito dopo la nascita del primo figlio. 

[2] " Grande difensore dell'orgoglio femminile "; ma chi, l'Italia ? Bah. 

Pure le altre religioni hanno influenzato e influenzano la vita sociale. Qui la libertà di culto è riconosciuta costituzionalmente. È vero che se vengono in Europa, devono adattarsi e integrarsi nel nostro modello di società,  però allo stesso tempo non possono rinunciare a loro stessi (vedi la battaglia fatta in Francia per portare il velo nei luoghi pubblici). Nei Paesi loro fanno quello che vogliono, non vedo perché noi "civilizzati" occidentali dobbiamo sempre considerarci superiori e contaminare le altre culture( mai e poi mai augurerei agli aborigeni di possedere un televisore). "L'italiano tace" non é vero, e comunque non siamo nessuno per dire a loro che devono andar vestite in minigonna; che poi,questi italiani tanto difensori dell'orgoglio femminile sono gli stessi che quando vedono mezza coscia scoperta si sentono legittimati a molestare. Calcola che qualche tempo fa ho visto un' intervista filmata da gente che conosco ad una donna etiope, convintissima che l'infibulazione da lei subita fosse.giusta, tanto da volerla far fare anche alla figlia. Inoltre, ti posso citare il confederazionismo democratico curdo,  che è un modello sperimentale e a suo modo avanzato (sono musulmani pure quelli). Di certo, dipingerli continuamente come terroristi non aiuta a farli integrare. Mi ricordo che nel periodo più intenso degli attentati in Europa, quando prendevo la metro molta gente mi guardava male, tra disprezzo e preoccupazione, perché fino a qualche tempo fa sembravo uno di quei terroristi che si vedono in tv, oggi un po' meno.  Fossi stato veramente un siriano o un palestinese, mi sarei sentito accolto? 

* metta in relazione,  correttore 

Ma infatti l'ipocrisia è bidirezionale...

[Paedicator1987]

On 7/27/2020 at 2:10 PM, Hinzelmann said:

Solo con la politica si può spiegare il fatto che la Turchia è stato il primo paese firmatario della Convenzione di Istanbul sul femminicidio ed ora si appresta forse a seguire la Polonia e l'Ungheria nella denuncia del trattato

OK, questo spiega le motivazioni di Erdogan. 

Ma quello che mi chiedo è se l'azione di riconversione di Santa Sofia all'Islam possa favorire (non causare) una deriva di molti islamici vero forme d'obbedienza più stretta ai dettami della religione, saldandosi eventualmente, quanto meno per l'omofobia, con certo cristianesimo di stretta osservanza biblica per i protestanti e vetero cattolica per i cattolici.

On 7/27/2020 at 2:12 PM, Uncanny said:

Quasi tutti i paesi europei si stanno allevando la serpe in seno, anche perché le nuove generazioni non sono più integrate rispetto ai loro genitori (spesso sono anzi più conservatrici e rigoriste).

Ecco... se le nuove leve sono più rigoriste, una <<vittoria>> come quella di Santa Sofia potrebbe essere un importante catalizzatore di consensi verso forme religiose conservatrici e quindi omofobe.

 

On 8/1/2020 at 4:13 PM, Mario1944 said:

Se avesse fatto il medesimo il Regno d'Italia dopo l'occupazione di Roma nel 1870, avrebbe annessa anche la basilica di San Pietro e l'avrebbe sconsacrata trasformandola in museo.

E se poi qualcuno l'avesse riconsacrata, non sarebbe stata considerata dai cattolici una vittoria, un segno della protezione divina e quindi non avrebbe favorito posizioni reazionarie in materia dottrinale?

[Almadel]

6 hours ago, Paedicator1987 said:

E se poi qualcuno l'avesse riconsacrata, non sarebbe stata considerata dai cattolici una vittoria, un segno della protezione divina e quindi non avrebbe favorito posizioni reazionarie in materia dottrinale?

Di solito non capita il contrario?

Normalmente si diventa più duri quando si viene colpiti duramente.

 

[Hinzelmann]

12 hours ago, Paedicator1987 said:

Ma quello che mi chiedo è se l'azione di riconversione di Santa Sofia all'Islam possa favorire (non causare) una deriva di molti islamici vero forme d'obbedienza più stretta ai dettami della religione, saldandosi eventualmente, quanto meno per l'omofobia, con certo cristianesimo di stretta osservanza biblica per i protestanti e vetero cattolica per i cattolici

Questo ha tutta l'apparenza dello spauracchio, più che di un pericolo reale, certo l'avvento al potere di Nazionalisti favorisce l'adozione di forme di "cattolicesimo nazionale"  ( a prescindere dalla volontà del Papa ) e forme di conflittualità con le istituzioni europee, lo vediamo in Polonia e Ungheria ma "saldature" fra i diversi nazionalismi sono difficili da immaginare.

Il nazionalismo per sua natura divide, non unisce, perchè gli interessi nazionali sono sempre divergenti e la pretesa leadership turca della fratellanza musulmana è stata in realtà la garanzia del suo fallimento, della pronta reazione Iraniana ( in Siria ) e Saudita ed Egiziana ( in Egitto e Libia ) tutto si è visto....tranne che la "fratellanza"fra gli islamici

Certo noi preferivamo la turchia secolarizzata di Ataturk, anche se pencolante verso forme autoritarie-militariste di intolleranza, più che altro perchè nella testa abbiamo l'idea che la secolarizzazione sia il presupposto per possibili future evoluzioni laiche, ma la realtà è che il processo di secolarizzazione ha prodotto per lo più dittature militari finalizzate a rafforzare le capacità repressive dello stato

D'altronde la situazione è la seguente : l'Europa non vuole integrare la Turchia e a maggior ragione la svolta nazionalista di Erdogan ha chiuso questa vicenda, ma gli USA non intendono rinunciare alla Turchia nella NATO perchè l'esercito Turco è di gran lunga il più numeroso ( e l'europa non ha la minima intenzione di crearne uno unico per controbilanciare ) e costituisce il baluardo principale alle ambizioni russe ( nel Caucaso, come nei Balcani, nel Mediterraneo come nel Medio Oriente )

In questa situazione Erdogan ci sguazza e se c'è uno spauracchio che funziona e condiziona tutto il quadro, è quello russo.

[Paedicator1987]

On 8/5/2020 at 12:07 AM, Almadel said:

Di solito non capita il contrario?

Normalmente si diventa più duri quando si viene colpiti duramente.

E' vero.

Ma è vero anche che fatti che assecondano le nostre convinzioni possono essere letti come segni del favore di Dio (o di Allah o di Yahvè o di altri).

 

On 8/5/2020 at 6:49 AM, Hinzelmann said:

Questo ha tutta l'apparenza dello spauracchio, più che di un pericolo reale,

Non voglio agitare spauracchi.

Voglio solo meditare su certe possibilità.

[Serpente]

Nel 2019 sono stati registrati 474 femminicidi e tuttora il problema della violenza sulle donne in Turchia resta allarmante. Ma il fronte di politici e religiosi integralisti vuole fare ritirare Ankara dalla Convenzione di Istanbul contro la violenza nei confronti delle donne, seguendo peraltro il processo avviato dalla Polonia nelle settimane scorse. Un tema che ha spaccato la famiglia Erdogan: a schierarsi a favore del protocollo, ratificato nel 2012 dalla Turchia, è la rete filogovernativa Women and Democracy Association (Kadem), di cui è vicepresidente Sümeyye Erdogan Bayraktar, figlia del presidente, e che include familiari di vari alti funzionari del partito Akp al potere. La pensa diversamente suo fratello Bilal, un altro dei quattro figli del capo dello stato, tramite la fondazione giovanile Tugva, cui è legato. Pur sottolineando l’impegno contro la violenza di genere, il gruppo ha espresso la sua opposizione contro diversi articoli del documento, accusato di diffondere valori contrari alla famiglia tradizionale e fare propaganda per la comunità lgbt. Nelle ultime ore, rilevano i media locali, si sarebbe così acceso un dibattito interno alla famiglia Erdogan, su cui il padre-presidente sarà chiamato a mettere la parola fine.

Il dibattito – In questi giorni si è fatto sempre più acceso, specie dopo e manifestazioni femministe contro le pressioni degli ultraconservatori islamisti, in piazza e sul web: integralisti religiosi dentro e fuori la politica sostengono che i principi a favore dell’uguaglianza di genere, della non discriminazione e del contrasto alla violenza minerebbero la famiglia e aprirebbero al riconoscimento dei diritti delle persone Lgbt+. Inoltre, ad alimentare il dibattito è stato il femminicidio della studentessa universitaria 27enne Pinar Gultekin. In una dichiarazione diffusa il 31 luglio e ripresa da Hurriyet, Kadem – che è una delle principali associazione di donne islamiche – spiega perché appoggia la Convenzione di Istanbul e si oppone alle argomentazioni degli ultra-religiosi. Sottolineando l’importanza della Convenzione nella protezione delle donne contro “ogni tipo di violenza”, Kadem respinge anche le critiche sulle presunte minacce alla famiglia tradizionale turca. “Dire che questa convenzione determina una legittimazione degli orientamenti omosessuali – ha dichiarato l’associazione in un comunicato – mostra per lo meno una malafede”.

Il comitato esecutivo di Akp dovrebbe esprimersi nei prossimi giorni sul futuro della Convenzione del Consiglio d’Europa sulla prevenzione e la lotta alla violenza contro le donne e la violenza domestica, che fu aperta alla firma a Istanbul nel 2011 e che la Turchia fu il primo Paese a ratificare l’anno successivo. Il mese scorso, il suo vice Numan Kurtulmus ha suggerito un possibile ritiro di Ankara.

http://ilfattoquotidiano.it/2020/08/04/turchia-la-famiglia-di-erdogan-spaccata-sulla-convenzione-per-i-diritti-delle-donne-la-figlia-a-favore-il-figlio-contro/5889595/

[Mario1944]

On 8/7/2020 at 1:26 PM, Paedicator1987 said:

Voglio solo meditare su certe possibilità.

Tutto è possibile.

Sarebbe tuttavia da considerare quanto sia probabile un evento e quanto sia evitabile, se pur si voglia evitarlo:

d'altronde la concordanza tra Islamismo, Cristianesimo e Giudaismo nell'abominio dell'omoerotismo non è una novità.

Certamente oggi l'abominio dottrinale pare albergare soprattutto in ambito islamico, mentre in ambito cristiano, con l'eccezione d'alcune sette ferocemente avverse, si nota una generale tolleranza, seppur con la distinzione, alquanto ambigua, tra peccato e peccatore.

Sarà da vedere quanto la politica, in senso lato, concederà di spazio, in nome della tolleranza delle diversità, a culture che non hanno ancora attenuata un'antica omofobia.

[Paedicator1987]

La cosa preoccupante secondo me - parlo ovviamente da una prospettiva gay - è principalmente che si tratta della Turchia, cioè di uno paese quasi esclusivamente islamico che poteva essere l'apripista d'un'evoluzione laica e moderata dell'Islam che comunque si va sempre più rafforzando in Europa come forza religiosa e culturale concorrente al cristianesimo ma su certi temi, come l'omofobia, anche concordante e collaborante.

[Almadel]

1 minute ago, Paedicator1987 said:

La cosa preoccupante secondo me - parlo ovviamente da una prospettiva gay - è principalmente che si tratta della Turchia, cioè di uno paese quasi esclusivamente islamico che poteva essere l'apripista d'un'evoluzione laica e moderata dell'Islam che comunque si va sempre più rafforzando in Europa come forza religiosa e culturale concorrente al cristianesimo ma su certi temi, come l'omofobia, anche concordante e collaborante.

Non mi pare che in Europa l'Islam faccia concorrenza al Cristianesimo.

Sono pochi, molto divisi e non fanno neanche proselitismo.

La grande stagione dell'Islam laico della Turchia e dell'Egitto

si è conclusa con la Guerra Fredda, quando gli USA hanno reclutato gli Islamisti

contro l'Unione Sovietica e hanno stretto un patto d'acciaio con l'Arabia Saudita.

Poi abbiamo perso anche Gheddafi e Saddam Hussein, che saranno stati antipatici

ma certo non erano salafiti.

[Paedicator1987]

2 minutes ago, Almadel said:

Non mi pare che in Europa l'Islam faccia concorrenza al Cristianesimo.

Sono pochi, molto divisi e non fanno neanche proselitismo.

Vedremo tra qualche decennio grazie alla differenza di prolificità.

3 minutes ago, Almadel said:

Poi abbiamo perso anche Gheddafi e Saddam Hussein, che saranno stati antipatici

ma certo non erano salafiti.

Non pensi che questo possa consolidare una generale maggior aderenza degli Islamici ai canoni tradizionali della loro religione con particolare rigurado - che è quello che ci interessa - all'omofobia?

[Almadel]

2 minutes ago, Paedicator1987 said:

Vedremo tra qualche decennio grazie alla differenza di prolificità.

Gli immigrati hanno la stessa prolificità del Paese in cui trovano.

La proiezione in cui l'Islam in Europa cresca più velocemente lo dà al 14% per il 2050.

La questione però è che l'Islam in Europa è fragile, perché Senegalesi Marocchini e Pakistani

non frequentano le stesse moschee e non si sentono parte di una stessa comunità;

un po' come negli USA gli Irlandesi, i Messicani e gli Italiani che - pur essendo tutti Cattolici -

non fanno fronte comune contro i Protestanti, perché il razzismo conta più della religione.

7 minutes ago, Paedicator1987 said:

Non pensi che questo possa consolidare una generale maggior aderenza degli Islamici ai canoni tradizionali della loro religione con particolare rigurado - che è quello che ci interessa - all'omofobia?

Peggio di così, dici? 🙂

Involuzioni recenti ci sono state nel mondo ortodosso (a cui pare che non interessi a nessuno).

La situazione peggiore nel mondo islamico si sta avendo in Indonesia, in cui la situazione dell'omofobia è fuori controllo.

Per il resto non mi sembra di aver notato un peggioramento.

 

[Paedicator1987]

21 minutes ago, Almadel said:

Peggio di così, dici?

Certo!  La posizione cattolica ufficiale e quella di varie chiese cristiane protestanti mi sembra quantomeno più tollerante di quella dell'Islam in generale, non solo di quello estremista.

24 minutes ago, Almadel said:

Involuzioni recenti ci sono state nel mondo ortodosso

Infatti e spesso è un mondo molto più misto all'Islam - Balcani, Asia centrale ex sovietica - di quello cattolico o protestante.

26 minutes ago, Almadel said:

La questione però è che l'Islam in Europa è fragile, perché Senegalesi Marocchini e Pakistani

non frequentano le stesse moschee e non si sentono parte di una stessa comunità;

un po' come negli USA gli Irlandesi, i Messicani e gli Italiani che - pur essendo tutti Cattolici -

non fanno fronte comune contro i Protestanti, perché il razzismo conta più della religione.

Senza dubbio sono divisi teologicamente tra di loro, ma sull'omofobia mi sembra siano tutti concordi dati i riferimenti biblici testuali e si potrebbero aggiungere anche gli Ebrei.

Mi sembra infatti che in materia di matrimonio omosessuale le levate di scudi siano sempre state concordi.

 

[Mario1944]

On 8/21/2020 at 12:59 PM, Paedicator1987 said:

Senza dubbio sono divisi teologicamente tra di loro, ma sull'omofobia mi sembra siano tutti concordi dati i riferimenti biblici testuali e si potrebbero aggiungere anche gli Ebrei.

Certamente le tre religioni cosiddette bibliche hanno una base dottrinale comune contro l'omoerotismo e dunque potrebbero essere, e risulta anche siano state, concordi nel condannare e nell'opporsi a rivendicazioni omoerotiche con efficacia etica o giuridica.

Tuttavia la loro concordia per sé stessa non penso abbia granché d'efficacia, dovendosi piuttosto considerare il peso sociale, culturale e politico che esse abbiano in un certo Paese;   ma in Europa, soprattutto in quella occidentale, l'Islam mi pare abbia scarso peso:

alla fine dunque quello che interessa è piuttosto l'atteggiamento cristiano, soprattutto quello cattolico nell'Europa occidentale e quello ortodosso nell'Europa orientale.

 

[Uncanny]

Articolo interessante dell'UAAR, che in gran parte condivido. Una buona disamina del problema che l'islam pone nelle società contemporanee.

https://blog.uaar.it/2020/10/24/scuola-laica-alla-prova-dell-islam/?fbclid=IwAR0Ji1zaagR7HQLp2AUr7QuCYhVh338_r9iC_F84NemxO8g0sZSW7MZL-lA

La scuola laica alla prova dell’islam

Diversi musulmani si lamentano di essere trattati diversamente dagli altri. Ma è lungo, troppo lungo l’elenco delle situazioni in cui, sempre più spesso, sono proprio fedeli musulmani a voler essere trattati diversamente – specialmente a scuola. Se vogliamo limitarci ai casi più eclatanti, questo è il cahier de doléances:

• abbigliamento connotato religiosamente
• rifiuto di svolgere attività ritenute haram (ginnastica, nuoto, musica)
• richiesta di menù differenziati a mensa
• aperta contestazione di insegnamenti sgraditi
• interruzione dei minuti di silenzio
• ostentata apologia di terroristi
• atti di bullismo ‘religioso’ nei confronti dei coetanei
• rifiuto di stringere la mano o di rivolgere la parola a insegnanti donne
• proselitismo da parte del personale

La buona notizia è che non tutti si comportano così. Anzi, a comportarsi così sono soprattutto gli islamisti o i loro figli, che vogliono una società a propria immagine e somiglianza. Quelli che non la pensano così non sono pochi, e sono la nostra speranza. Ma possono esserlo soltanto se capiranno che anche noi possiamo essere la loro speranza.

L’école laïque, 2020

Occhio non vede, cuore non duole. Gli inglesi pensano di risolvere ogni problema mandando i figli di musulmani in scuole musulmane: munificamente finanziate dallo stato, ma quasi sempre incapaci di garantire gli standard minimi richiesti (e spesso addirittura illegali). Gli altri europei, perlomeno quelli occidentali, accolgono quasi puntualmente ogni richiesta di fare un’eccezione alla regola. La Francia, stato laico per antonomasia, dovrebbe invece rappresentare il punto di riferimento della regola stessa. Come se la passa, oltralpe, la scuola pubblica e laica?

Male. E per venirlo a sapere non c’era bisogno della decapitazione del professor Samuel Paty, della legion d’onore conferitagli post mortem, del solenne omaggio che ha ricevuto alla Sorbona e dell’impegno assunto dal presidente Macron: «continueremo la sua battaglia per la libertà». Ma la sua morte può rappresentare l’evento in grado di mettere finalmente a nudo le enormi questioni che sono state accantonate per decenni anche in Francia.

Sono ormai diciotto anni che un collettivo di professori ha scritto il libro Les Territoires perdus de la République, dedicato alla secessione di fatto di molti quartieri periferici, dove lo stato di diritto è ormai solo un vago ricordo. E ne sono passati sedici, da quando l’ispettore generale dell’istruzione Jean-Pierre Obin lanciò l’allarme, ma il suo rapporto è rimasto largamente lettera morta. Il risultato è che oggi un terzo dei casi controversi si registra già alle elementari, e più di un terzo degli insegnanti (la maggioranza nei quartieri a rischio) si autocensura per evitare problemi. Del resto, perché mai si dovrebbe rischiare la pelle, quando i dirigenti scolastici sono così solerti nel rimbrottarti («pas de vague!») per aver suscitato malumori potenzialmente pericolosi? Tanto chi la noterà mai, la soppressione di un argomento compreso nel programma scolastico? Ma perché gli stessi dirigenti dovrebbero rivelarsi più coraggiosi, quando le autorità non reprimono le intimidazioni e i veri e propri ricatti, quando la polizia non trova sempre il coraggio di avventurarsi nelle zone a rischio?

Si è rapidamente diffuso un estremismo multiculturalista

L’onda negativa viene del resto da lontano, da quando diversi sostenitori della scuola pubblica e laica hanno cominciato a subire il fascino del postmodernismo alla Michel Foucault (uno che nel 1978 si esaltava per la rivoluzione islamica in Iran). Si è rapidamente diffuso un estremismo multiculturalista che si è tradotto nell’ossessivo tentativo di silenziare, con l’accusa di “razzismo”, qualunque critica a esponenti di minoranze ritenute sotto attacco – incluso l’islam, che una razza sicuramente non è. Lo stesso Osservatorio della laicità, anziché difenderla, si è più spesso dedicato a lottare contro i presunti “islamofobi”, finendo per agire in sinergia con organizzazioni integraliste. Si assiste ormai a un’autentica spaccatura nel mondo progressista tra chi rivendica l’eguaglianza e chi appoggia le identità particolari, anche le meno democratiche. L’inevitabile conseguenza è che persino un giornale di sinistra come il Charlie Hebdo finisce per essere giudicato di estrema destra (anche perché l’estrema destra lo celebra strumentalmente molto più di quanto lo faccia certa sinistra).

La medesima frattura attraversa il mondo dell’istruzione. Come sostiene un insegnante intervistato proprio dal Charlie Hebdo, «è lo stesso sistema scolastico ad aver educato i giovani con una forma di antirazzismo che ha avuto il sopravvento sulla libertà di espressione». Una larga maggioranza dei francesi si è dichiarata favorevole alla ripubblicazione delle vignette su Maometto, ma quasi un giovane su due pensa che il giornale abbia sbagliato (e ancor più abbia sbagliato anche la sedicenne Mila, ancora oggi sotto protezione). Già cinque anni fa un quarto dei liceali non condannava in toto lo sterminio della redazione – ed erano quasi la metà, tra quelli musulmani.

Quanto è moderato, l’islam moderato? Poco, purtroppo

Il mondo islamista ha saputo sfruttare abilmente sia questo cambiamento di mentalità (che non è soltanto francese, e che trova il massimo della sua espressione nei “fatti alternativi” raccontati dal New York Times), e nello stesso tempo si impone come dirigenza “di fatto” delle comunità musulmane. Si spera che la scoperta della vastità della rete che ha generato l’escalation culminata nella decapitazione di Samuel Paty abbia definitivamente fatto evaporare il mito dei “lupi solitari”. Ma ha anche riproposto il sempiterno dilemma: quanto è moderato, l’islam moderato? Poco, purtroppo troppo poco.

L’agenda islamista è del resto pompata dai petrodollari dei paesi arabi (persino la più importante squadra di calcio francese, il Paris Saint-Germain, è di proprietà qatariota) e dalla stessa Organizzazione della cooperazione islamica (l’unione internazionale degli stati a maggioranza musulmana). La cui strategia dichiarata, nero su bianco, è di «costruire la personalità dell’essere musulmano» e fornire protezione contro «l’invasione e l’alienazione culturale», «garantendo la sicurezza culturale e l’immunità necessarie per lo sviluppo della personalità del musulmano».

Anche all’interno delle comunità islamiche europee, i diritti umani sono spesso definiti «una creazione occidentale». Farsi crescere la barba è apprezzato, rifiutare il velo è stigmatizzato. L’intimidazione è frequente sia verso chi ne fa parte, sia verso chi non ne fa parte, e non si azzarda quindi a entrare in quartieri ormai monoconfessionali. Ci sono, è vero, imam molto più aperti (come quello di Drancy, Hassen Chalghoumi), ma si ritrovano minacciati dai loro stessi correligionari. Nemmeno l’ultimo attentato sembra peraltro aver cambiato le cose: una diciannovenne ha scritto che Paty «meritava di morire» ed è stata condannata per apologia del terrorismo, mentre sette allievi sono stati fermati per aver minacciato un’insegnante che, in un liceo di provincia, voleva affrontare in classe il tema del velo.

Se l’islam è un problema, a scuola sembra dunque esserlo ancora di più

Se l’islam è un problema, a scuola sembra dunque esserlo ancora di più. E dire che proprio l’istruzione rappresenta per chiunque la miglior chance disponibile per aspirare a un futuro migliore. Ma sembra che non ci sia questa ambizione, tra le famiglie più estremiste. Si stima che siano ormai 50.000 gli studenti in homeschooling (figuriamoci con quale profitto). Il governo vorrebbe abolirlo, ma l’effetto più probabile sarebbe un loro passaggio alle scuole private, che in Francia sono il doppio che in Italia e sono quasi tutte cattoliche. Con quali benefici per la diffusione dello spirito laico, ognuno può immaginarlo.

La scuola laica, circa 2100

Sul tappeto ci sono dunque problemi giganteschi, che per essere risolti (se si riusciranno a risolvere) hanno bisogno di diversi decenni di intenso lavoro.

Gli integralisti sono i numeri uno dell’antilaicità

Al momento, le istituzioni francesi sembrano puntare soprattutto sui buoni modelli. Non solo sul «martire» Samuel Paty, ma anche, per esempio, su uno studente dodicenne di colore che si è dichiarato pubblicamente ateo (con tutti i rischi del caso). Nel frattempo la popolazione è sempre più apprensiva: l’87% dei transalpini ritiene che la laicità sia in pericolo. In otto su dieci pensano inoltre che sia giustificato mostrare le caricature in classe. Condividiamo a nostra volta, così come condividiamo la decisione delle amministrazioni locali di Montpellier e Tolosa di proiettare le vignette sugli edifici pubblici. Bisogna però essere consapevoli che la sfida è durissima: così facendo, gli islamisti si arrabbieranno ancora di più, anzi, si arrabbierà qualunque integralista, perché gli integralisti sono i numeri uno dell’antilaicità – qualunque sia il loro paese, qualunque sia la loro religione. E gli integralisti sono tanti, anche all’estero: quanto è disposta, la Francia, a mettere a repentaglio i suoi interessi economici nei paesi dell’Oci?

A meno che non voglia rinchiudersi in un proprio ghetto laico, che sarebbe anche contraddittorio, l’unica strada che può creare la Francia è quella di creare una netta spaccatura tra musulmani moderati e musulmani integralisti: i primi devono essere liberi di vivere l’islam in maniera moderata, ai secondi deve essere negata ogni collaborazione istituzionale. Nessuna agevolazione, finanziamento, eccezione, favore per l’islam estremista, quindi, e per qualunque altro estremismo.

Si dovrebbe compiere una colossale opera di persuasione intellettuale affinché il maggior numero di musulmani comprenda che, anche se dà fastidio ricevere insulti, anche gli altri li ricevono, e davanti alla legge sono trattati allo stesso modo. Anche gli atei ricevono insulti, infatti, e non solo dai musulmani (papa Francesco docet) – anzi, dagli islamisti ricevono spesso anche concrete e plausibili minacce di morte. Una rigorosa applicazione dell’uguaglianza in materia di libertà di espressione è ormai indispensabile, e ci si può arrivare: in fondo, anche nel mondo arabo si scherza spesso nei confronti dei jihadisti – pur correndo, ovviamente, anche qualche pericolo.

È un passaggio inevitabile che aiuterà a conseguire il secondo grande obbiettivo che lo stato francese si dovrebbe porre: terminare il condizionamento di stampo mafioso imperante in molte banlieues. Soltanto in questo modo si farà terra bruciata intorno agli islamisti. La repubblica deve riconquistare al più presto i suoi territori perduti.

Il beneficio per gli istituti scolastici sarà inevitabile, perché non si respirerà più l’aria malsana di troppi quartieri, e anche nelle famiglie più sensibili alla radicalizzazione si comincerà a insegnare ai figli a non esporsi troppo. In tal modo si creeranno le condizioni affinché quello dell’insegnamento sia un luogo quanto più neutrale possibile: dove far conoscere i valori di ogni concezione del mondo, ma tenendo ben presente che ci si va per imparare, non per pregare o manifestare la propria fede. Soprattutto, sarebbe una scuola di tutti, in cui si apprende (anche) a convivere con il pluralismo, un luogo dove insegnare a chiunque le regole fondamentali della convivenza educando a rispettarle, anche attraverso la filosofia con i bambini. Un percorso per diventare futuri cittadini.

I figli non sono di proprietà dei genitori

Certo, non tutte le situazioni elencate all’inizio sono facilmente risolvibili. Ma è lecito pensare che siano problematiche soprattutto a causa degli islamisti. E vanno risolte facendo inequivocabilmente capire che i figli non sono di proprietà dei genitori e che lo stato agisce per il bene dei minorenni, qualunque dogma abbiano i loro genitori fanatici. Qualcuno ricorrerà al vittimismo, qualcuno fomenterà gli ambienti radicali all’estero, qualcun altro invece ringrazierà – anche nel mondo arabo, dove aumentano i giovani stufi della cappa islamista.

Di proposte ve ne possono ovviamente essere anche altre, per convivere con l’islam. L’importante è non smettere di cercarle, altrimenti si resta fermi al punto di partenza o si finisce ancora più indietro. Quel che va evitato è di creare un islam di stato: chi lo gestirebbe sarebbe facilmente additato come traditore da chi ama presentarsi come un campione di purezza. Estirpare l’islam, poi, come qualcuno pensa (anche tra chi ha una “fede” atea) non solo non è praticabile, ma è la negazione completa dei valori su cui si basa la Francia stessa.

La scuola di tutti è l’unico orizzonte possibile per creare un mondo migliore di quello attuale. Non è un obiettivo soltanto francese, dunque. È uno sforzo planetario, quindi titanico. Ma non è un’utopia. Buon 2100 a chi ci sarà.

Edited October 24, 2020 by Uncanny

[Demò]

Si ho letto un po' di articoli sui giornali di oggi

Mi sembra una situazione molto grave

In realtà non capisco l'ossessione francese di vietare il velo, che è una stronzata, sarebbe come vietare l'acconciatura/turbante dei sikh 

Credo che i francesi di base siano disonesti,  hanno il problema della decolonizzazione e hanno creato situazioni sociali esplosive nelle periferie 

Detto questo il problema è diventato più grave della semplice questione sociale 

 

 

Comunque serve un giro di vite sull'immigrazione dei paesi islamici 

È inutile che ci blocchino il confine a Ventimiglia,  serve una dimensione europea e parlare chiaro

[Uncanny]

Il mondo islamico ha lanciato compatto guidato da Erdogan una guerra santa contro Macron per aver annunciato provvedimenti contro il separatismo islamista e aver difeso la libertà di espressione. E i musulmani in Europa a chi mai daranno sostegno? A Erdogan ovviamente

In tutto questo l'Europa muta e anche le sinistre che si fanno paladine della laicità mute (solo quando ci sono di mezzo i cristiani si svegliano)

Un nuovo attentato oggi a Nizza con nuovamente una decapitazione, sicuramente di matrice islamista

La maggior parte dei musulmani festeggiavano la decapitazione di Samuel Paty colpevole di blasfemia, mentre il nuovo attentato a Nizza sarebbe un complotto francese per aizzare l' "islamofobia" e giustificare Macron. Basta andarsi a leggere i commenti sotto la pagina di Al Jazeera (25 milioni di followers, la testata generalista più seguita dai musulmani) per farsi un'idea

Nonostante l'Isis praticamente sconfitto gli attentati continuano regolarmente, non era evidentemente quello il problema. Il problema è all'interno del culto islamico, che come giustamente ha detto Macron è una religione in crisi

Ma che bella la religione di pace, ma che bello il multiculturalismo con culture violente e reazionarie

Edited October 29, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

Boicottiamo i kebab 

[Almadel]

Uhm... con un amico si sta pensando se si può organizzare una manifestazione contro il fondamentalismo islamico.

All'indomani della strage di Orlando è stato facile, perché i fascisti nostrani non si sarebbero uniti

a una manifestazione per commemorare le vittime LGBT...

Dobbiamo solo capire come evitarlo anche questa volta.

[Uncanny]

Se il mondo islamico tutto è in rivolta perché Macron ha annunciato misure contro il separatismo islamico e perché ha difeso la libertà di critica della religione, forse il problema non è solo il fondamentalismo islamico

Il problema è molto più esteso

[Almadel]

4 minutes ago, Uncanny said:

Il problema è molto più esteso

Nel caso specifico il problema è Erdogan 🙂

A me basta sapere che alla manifestazione non troverò fascisti o madonne:

per farlo basterebbe coinvolgere da subito la comunità islamica

(a Parigi il grande Imam ha esplicitamente difeso Charlie Ebdo,

qui in Italia a parte l'imam di Perugia non mi risulta nessuno)

o farla indire dalla CGIL.

Il momento però non è proprio l'ideale per una manifestazione...

[Uncanny]

50 minutes ago, Almadel said:

Nel caso specifico il problema è Erdogan 🙂

Il problema è che fin troppi musulmani ci vanno dietro, ne è ormai il leader informale

Le proteste sono diffuse ovunque e le campagne di boicottaggio sono state promosse in moltissimi paesi

Gli attacchi a Macron non sono arrivati solo da Erdogan, ma anche da altri presidenti o primi ministri (ad esempio quello del Pakistan), rappresentanti governativi tipo ministri degli esteri e degli affari religiosi, dalle autorità religiose che spesso sono ben più influenti e potenti dei politici (ad esempio gli alti consigli degli ulama)

Se poi includiamo anche gli attacchi indiretti alla Francia che condannano la libertà di critica della religione e di pubblicare vignette satiriche, allora sono ancora più estesi

Marocco, Giordania, Egitto, Iran, Turchia, Cecenia, Arabia Saudita, Pakistan, Qatar, Kuwait, Mali, Afghanistan, Indonesia

Questi sono solo alcuni dei paesi di cui il leader o altri esponenti governativi hanno attaccato la Francia 

Edited October 29, 2020 by Uncanny

[Demò]

35 minutes ago, Almadel said:

il problema è Erdogan

il problema è erdogan per la contesa sui diritti di estrazione delle acque territoriali intorno a cipro, la libia, l'armenia, la siria, le isole greche egee

di base è una sorta di mussolini ante leggi fascistissime, cioè un autoritario che governa un paese con le pezze al culo, la lira iperinflazionata, un'industrializzazione debole e sussidiato dall'esterno, che però cerca di fare lo smargiasso 

ricattandoci con l'immigrazione (e l'influenza degli immigrati turchi in germania)

il terrorismo in francia è endemico

sicuramente il concetto di laicità francese è esasperante e aggrava la situazione, sicuramente la non integrazione gioca un suo ruolo, ma l'islam non ha mai conosciuto una distinzione tra politica, diritto laico e religione, è per sua natura tutte e tre le cose

erdogan cavalca il fenomeno,

ma trovo gravissimo che manchino parole di solidarietà contro il terrorismo dai capi dei paesi musulmani

 

[SabrinaS]

1 minute ago, Demò said:

il problema è erdogan per la contesa sui diritti di estrazione delle acque territoriali intorno a cipro, la libia, l'armenia, la siria, le isole greche egee

di base è una sorta di mussolini ante leggi fascistissime, cioè un autoritario che governa un paese con le pezze al culo, la lira iperinflazionata, un'industrializzazione debole e sussidiato dall'esterno, che però cerca di fare lo smargiasso 

ricattandoci con l'immigrazione (e l'influenza degli immigrati turchi in germania)

il terrorismo in francia è endemico

sicuramente il concetto di laicità francese è esasperante e aggrava la situazione, sicuramente la non integrazione gioca un suo ruolo, ma l'islam non ha mai conosciuto una distinzione tra politica, diritto laico e religione, è per sua natura tutte e tre le cose

erdogan cavalca il fenomeno,

ma trovo gravissimo che manchino parole di solidarietà contro il terrorismo dai capi dei paesi musulmani

 

cosa avrebbe fatto augusto barbarido al posto di macron?

la esasperata laicità francese è una cosa saggia, buona e giusta. 

comunque Erdogan se si inimica l'UE praticamente può dire addio a tutto l'export dato che esporta più con Germania e Francia e Italia ed europa occidentale (30-35%, prima nazione la Germania) + USA che con tutto il mondo arabo, e sappiamo tutti che la culona merkel e Macron sono pappa e ciccia, e ciccia sappiamo chi è (La Merkel). L'UE deve tirare fuori le palle come coi paesi visegrad e la questione ricchioni nell'europa dell'est e non fare mezze misure. 

[Uncanny]

La rigida laicità francese vale per tutte le religioni

A vivere nelle periferie ci sono persone di tutte le religioni 

Casualmente a dare problemi sono i solo i seguaci dell'islam

Il problema è allora la laicità o è l'unica religione che dà problemi? 

Come mai i problemi d'integrazione riguardano solo questa?

Edited October 29, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

Anche il primo partner per import è l'Europa Occidentale + USA, con i paesi arabi ha pochi rapporti sia per import che per export per cui fa solo il gradasso impunito. 

l'export della francia in turchia vale poco piu dell' 1% di tutto l'export francese per cui  che li boicotti pure i prodotti francesi. 

ovvero importano pezzi di meccanica soprattutto di auto che poi assemblano e rivendono in UE, turbine e queste cose. 

[Serpente]

Chi, ad esempio, offende costantemente il Papa e il cristianesimo "omofobi" e si indigna per vignette sulla religione islamica e sui suoi leader, mi ricorda quelli che, nel rispetto dell'autonomia familiare, non criticavano la condizione della donna nelle famiglie cattoliche italiane degli anni '50 e '60.

[Hinzelmann]

Non si può negare che Erdogan stia soffiando sul fuoco, francamente espressioni simili fra 2 paesi formalmente alleati NATO sono abbastanza inedite

E' chiaro però che innalzare la bandiera della laicità funziona più come legittimazione interna, che come contenimento delle mire geopolitiche della Turchia in loco

Noi come Italiani poi abbiamo il problema di essere alleati della Turchia in Libia con una Francia assai poco disponibile a concederci qualcosa ( anzi ben contenta del fatto che la turchia ci abbia scavallato )

 

 

 

 

[Demò]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Noi come Italiani poi abbiamo il problema di essere alleati della Turchia

abbiamo  anche il problema di aver lasciato passare l'attentatore un mese fa da lampedusa

credo sia chiaro ormai perchè da noi di attentati non ne hanno ancora fatti

siamo la testa di ponte per tutti i traffici più loschi e non vogliono attenzioni

[Mario1944]

16 hours ago, Almadel said:

Dobbiamo solo capire come evitarlo anche questa volta.

Falla sotto il vessillo dell'ateismo più empio.... 😉 

On 10/24/2020 at 6:28 PM, Uncanny said:

Articolo interessante dell'UAAR, che in gran parte condivido. Una buona disamina del problema che l'islam pone nelle società contemporanee.

Ho il sospetto che non poche religioni, in particolare molte sette cristiane soprattutto protestanti, potrebbero essere rimproverate per le medesime ragioni.

Probabilmente il problema è più politico e sociale che religioso e dottrinale.

 

[Uncanny]

12 minutes ago, Mario1944 said:

Ho il sospetto che non poche religioni, in particolare molte sette cristiane soprattutto protestanti, potrebbero essere rimproverate per le medesime ragioni.

Probabilmente il problema è più politico e sociale che religioso e dottrinale.

In Europa il problema viene dall'islam

Se fossi in America Latina mi preoccuperei della crescita e dell'aumento di potere dei cristiani evangelici 

Se fossi in Israele mi preoccuperei della crescita e dell'aumento di potere degli ebrei ultraortodossi 

Ma non sono né in America Latina né in Israele, sono in Europa e qui il problema è l'islam

Il resto è benaltrismo alla stregua di "E allora il piddì?!"

Comunque né il cristianesimo protestante né l'ebraismo hanno problemi di terrorismo o di apologia del terrorismo, quindi i piani sono in ogni caso differenti