SabrinaS è diventata acculturata e non posta più boiate e quindi chiede ai forumisti acculturati e letterati cosa ne pensino dell'Ipotesi Sapir - Whorf !!!!

[SabrinaS]

Cosa ne pensate dell'ipotesi della relatività linguistica? Secondo voi il modo di pensare è influenzato dal modo in cui ci si esprime in una data lingua? Parlare per ideogrammi per esempio predispone mentalmente diversamente all'organizzazione in pattern o all'analisi del dettaglio, alla brevità e alla ripetizione di azioni standardizzate rispetto a parlare per esempio in italiano o in tedesco o in arabo?

Ovviamente dipende anche da quante lingue uno conosce o a che età le impara....

Oppure siete più innatisti e Chomskiani? La grammatica è una cosa "mentale" già nella mente del parlante? 

Edited August 10, 2020 by SabrinaS

[marco7]

@Bloodstar

[Bloodstar]

34 minutes ago, marco7 said:

@Bloodstar

Vaffanculo marco. 

[Ghost77]

Il pensiero profondo, quello che definiremmo la scintilla della coscienza, esiste in una dimensione priva di linguaggio. Il concetto viene successivamente tradotto nella nostra lingua corrente e di conseguenza inserito in una grammatica. Pensare che questa possa influenzare in qualche modo lo stesso pensiero profondo, primigeno in un circuito di ritorno, è difficile ma non impossibile. Questa influenza la vedrei più come un bias che come una funzione con una sua utilità . 

Esempio pratico "devo ricordarmi di comprare il latte". Quante volte abbiamo formulato un pensiero simile? 

Era necessario farlo? 

O lo "sentivamo" già prima di formulare la frase nella nostra mente? 

Appartenessimo ad una cultura con differente lingua, grammatica, struttura, il sentimento iniziale sarebbe sempre quello, lo formuleremmo solo in modo differente. 

[SabrinaS]

17 minutes ago, Bloodstar said:

Vaffanculo marco. 

gentile, educato... e sempre a modo. 

[Mario1944]

1 hour ago, SabrinaS said:

il modo di pensare è influenzato dal modo in cui ci si esprime in una data lingua? 

Probabilmente sì, anche se ci sarebbe da capire perché via siano lingue differenti, posto che la natura umana sia sempre la medesima oltre le diversità di stirpe e cultura:

forse il modo di pensare influenza la lingua e ne è insieme influenzato.

1 hour ago, Ghost77 said:

Il pensiero profondo, quello che definiremmo la scintilla della coscienza, esiste in una dimensione priva di linguaggio

Non ne sarei certo:

forse è anche l'articolazione del linguaggio a produrre un pensiero e ciò non solo nel genere umano, posto che anche gli altri animali hanno un loro linguaggio con cui manifestano un proprio pensiero

1 hour ago, Ghost77 said:

Esempio pratico "devo ricordarmi di comprare il latte". Quante volte abbiamo formulato un pensiero simile? 

Era necessario farlo? 

O lo "sentivamo" già prima di formulare la frase nella nostra mente? 

Appartenessimo ad una cultura con differente lingua, grammatica, struttura, il sentimento iniziale sarebbe sempre quello, lo formuleremmo solo in modo differente. 

 

E se invece la formulazione del pensiero e dei concetti in esso usati dipendesse proprio dall'aver articolata una parola che significa latte ed una che significa io? 

Successivamente il pensiero sarebbe intervenuto nelle astrazioni concettuali del dovere e del comprare connettendole all'io ed al latte....

[Layer]

1 hour ago, Bloodstar said:

Vaffanculo marco. 

Post dell'anno.

[Aspis]

2 hours ago, Bloodstar said:

Vaffanculo marco. 

una volta tanto che non ha detto niente di male!

[SabrinaS]

vorrei l'opinione di qualche altra letterata omoinclinata

On 8/10/2020 at 1:24 PM, Ghost77 said:

Esempio pratico "devo ricordarmi di comprare il latte". Quante volte abbiamo formulato un pensiero simile? 

Era necessario farlo? 

O lo "sentivamo" già prima di formulare la frase nella nostra mente? 

Appartenessimo ad una cultura con differente lingua, grammatica, struttura, il sentimento iniziale sarebbe sempre quello, lo formuleremmo solo in modo differente. 

in k senso? Per comprare il latte devi vivere in una società dedita al commercio o comunque dove ci si scambia beni e servizi in cambio di qualcosa, a differenza di società che vivono condividendo i beni o le mogli o i servizi. Il pensiero fondamentale sarebbe "ho fame di latte", che da neonato diventa il ciucciare il latte dalle zinne o dal biberon e che lo esprimi piangendo. 

[Ghost77]

6 minutes ago, SabrinaS said:

in k senso? Per comprare il latte devi vivere in una società dedita al commercio o comunque dove ci si scambia beni e servizi in cambio di qualcosa, a differenza di società che vivono condividendo i beni o le mogli o i servizi. Il pensiero fondamentale sarebbe "ho fame di latte"

Perché mai fame di latte? Lo puoi comprare per scorta, per cucinare, per portarlo a qualcuno. 

Se sei in una società non dedita al commercio non formulerai l'idea dell'acquisto ma del modo in cui procurartelo, d'altronde l'essenza di cui parlo non è un'energia inconsapevole della sua presenza terrena. Il pensiero non verbale lo contestualizzi ma esiste comunque già prima di verbalizzarlo, e potremmo azzardare che sia atemporale o immediato dato che non occupa del tempo per crearsi. Esiste solo un momento in cui non hai il pensiero, e il momento dopo in cui c'è. 

[Mario1944]

1 hour ago, Ghost77 said:

Esiste solo un momento in cui non hai il pensiero, e il momento dopo in cui c'è. 

Sì, va bene, ma il pensiero, quando lo formuli, può essere un pensiero non articolato in linguaggio oppure il linguaggio è necessario affinché vi sia un pensiero articolato e non un semplice appetito primordiale?

[Ghost77]

28 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, va bene, ma il pensiero, quando lo formuli, può essere un pensiero non articolato in linguaggio oppure il linguaggio è necessario affinché vi sia un pensiero articolato e non un semplice appetito primordiale?

Nutro dubbi sulla primordialitá della nostra mente, in quanto va al di là di un semplice appetito quasi istintivo. L'arte che cosa è se non un linguaggio, per molte forme, privo di verbo? Eppure è spesso universalmente chiara e funzionale a un piacere non primario. 

Poi nulla è detto, si pesano le ipotesi. 

[Mario1944]

36 minutes ago, Ghost77 said:

L'arte che cosa è se non un linguaggio,

Infatti la questione potrebb'essere estesa a qualsivoglia segno, essendo il linguaggio stesso un segno:

quando significhiamo qualche cosa che pensiamo, il segno usato influenza il pensiero, se non addirittura lo configura in qualche modo, sì che, se usassimo un segno diverso, forse penseremmo anche diversamente?

L'osservazione che il pensiero dev'essere precedente il segno,  linguaggio od altro, per cui lo manifestiamo, presuppone che il pensiero esista precedentemente ed indipendentemente dal segno onde lo manifestiamo:

ma è così?

Ho il sospetto che c'entri la divisione tra parte spirituale, intellettiva e parte materiale, corporea dell'uomo, per la quale c'è uno spirito od intelletto o forma antecedente che governa carne o corpo o materia susseguente.

 

[SabrinaS]

Chissà cosa ne pensano @Almadel o @schopy che sicuramente hanno studiato queste cose. 

[Ghost77]

1 hour ago, Mario1944 said:

Ho il sospetto che c'entri la divisione tra parte spirituale, intellettiva e parte materiale, corporea

Condivido. Interessanti sono le afasie delle aree di Broca e Wernicke che, pur compromettendo comprensione o produzione del linguaggio, non incidono sulla parte intellettiva, che si ritrova proprio "imprigionata" dal corpo e da un cervello mal funzionante. 

[schopy]

On 8/10/2020 at 12:46 PM, SabrinaS said:

Cosa ne pensate dell'ipotesi della relatività linguistica? Secondo voi il modo di pensare è influenzato dal modo in cui ci si esprime in una data lingua?

Sì, credo sia così...sono stato influenzato anni fa dagli scritti di Hjemslev e da allora non ho davvero mutato opinione.

On 8/10/2020 at 1:24 PM, Ghost77 said:

Il pensiero profondo, quello che definiremmo la scintilla della coscienza, esiste in una dimensione priva di linguaggio. Il concetto viene successivamente tradotto nella nostra lingua corrente e di conseguenza inserito in una grammatica. Pensare che questa possa influenzare in qualche modo lo stesso pensiero profondo, primigeno in un circuito di ritorno, è difficile ma non impossibile.

Non saprei davvero; provocatoriamente chiedo, esistono pensieri preverbali? O non saranno piuttosto un'astrazione tratta dall'esperienza che facciamo in quanto parlanti? Che poi il pensare tra sé non necessiti d'essere riattivato da un'esperienza linguistica è un altro conto...mi chiedo come potremmo valutare l'altrui pensiero se questo non ci venisse comunicato.

 

3 hours ago, Mario1944 said:

L'osservazione che il pensiero dev'essere precedente il segno,  linguaggio od altro, per cui lo manifestiamo, presuppone che il pensiero esista precedentemente ed indipendentemente dal segno onde lo manifestiamo:

ma è così?

È un'assunzione metafisica non da poco che il pensiero preceda la sua espressione...alcuni filosofi occidentali hanno iniziato a mettere in discussione la cosa solo meno di un secolo fa, prima davvero non lo si discuteva.

Edited August 11, 2020 by schopy

[davydenkovic90]

Ho una teoria molto più interessante: "SabrinaS e Ghost77 sono due facce della stessa medaglia"

[Ghost77]

9 hours ago, davydenkovic90 said:

Ho una teoria molto più interessante: "SabrinaS e Ghost77 sono due facce della stessa medaglia"

@SabrinaS

[SabrinaS]

2 hours ago, Ghost77 said:

@SabrinaS

Non ho capito in k sns o se c'è qualcosa di subtle intended 

 

O se era una battuta, aiuto!!

Comunque meno male che c'é Mario1944 qui, se fosse per gli altri... 

Comunque nel caso di quelli afasici che hai detto non bisognerebbe vedere se uno ce lha dalla nascita o in seguito a incidente? Perché se uno parlava in un certo modo prima una certa lingua o lingue poi pensará lo stesso in quella lingua o in quelle lingue. Mentre se uno nasce già con un problema le apprende ma in modo diverso rispetto a un altro, per cui ne ha un risultato più personale. 

Per esempio un immigrato in che lingue parla o sogna? Credo nella propria di origine che può essere una o due. 

O in che lingua pensa se sta per esempio organizzando qualcosa ed è da solo a casa? Credo nella sua di origine. 

[schopy]

27 minutes ago, SabrinaS said:

Comunque nel caso di quelli afasici che hai detto non bisognerebbe vedere se uno ce lha dalla nascita o in seguito a incidente?

Non ne so nulla, ma in che modo esattamente si verificano le capacità intellettive degli afasici gravi? Afasia di Broca etc... @Ghost77

[Ghost77]

1 hour ago, schopy said:

Non ne so nulla, ma in che modo esattamente si verificano le capacità intellettive degli afasici gravi?

So che è possibile ma non conosco i mezzi, potrei chiedere a un amico neurologo, mi pare che riguardi l'accesso tramite l'uso degli altri sensi. 

Più che capacità intellettive mi riferivo all'integritá di pensiero, nel senso che pur non riuscendo a comunicare secondo gli schemi dell'analisi logica non vivono in un uno stato di delirio perenne.