Guida e alcool

[LanX]

[modbreak=yrian]Segnalo il topic correlato Stragi del sabato sera[/modbreak]Ciao a tutti.Durante questo weekend, per me meraviglioso, il nostro Paese è stato funestato ancora una volta dalla solita spaventosa serie di incidenti mortali data dalla disattenzione o dalla sonnolenza, o anche dall'eccesso di velocità in condizioni di intenso traffico, ma si fa sempre più pesante il bilancio di vittime per effetto di abuso d'alcool.Vorrei sapere cosa ne pensate in merito, e soprattutto:1) vi capita di guidare in stato di ebbrezza o comunque un po' "allegri" ?parlate un po' delle vostre esperienze personali e delle vostre eventuali nottate brave: esperienze dirette, in prima persona; non un semplice giudizio su ciò che fanno gli altri.2) quale ritenete sia la giusta sanzione/pena applicabile a chi commette una strage familiare sotto effetto dell'alcool?una persona in stato di ubriachezza travolge un passante, un'auto con alcuni ragazzi, con un'intera famiglia, e causa morte, dolore, infermità. Quale ritenete sia la giusta punizione da applicare quando ormai il fatto è compiuto?Per cortesia, so che l'argomento non è dei più allegri... e proprio per questo vi pregherei di evitare, almeno in questo caso, di finire off-topic iniziando ad accusare la stampa ed i giornalisti di inutile sensazionalismo, o di intavolare discussioni sulla prevenzione... sulla quale ci sono pareri talmente opposti e contrastanti che si potrebbe disquisire per tre secoli senza venirne a capo.

[Almadel]

Io la patente non ce l'ho, perchè sarei molto pericoloso (ho venduto pure il motorino, perchè mi ci era venuta una crisi epilettica sopra...).Quindi per me parlare di aumentare le pene e di togliere le patenti con più facilità risulta molto facile; quindi me lo eviterò.In Italia manca una vera "cultura dello sballo".- Per moralismo sono poche le città che hanno autobus notturni per portare a casa i ragazzi dalle discoteche.- Sono poche le discoteche che "fanno mattino" e lasciano ai ragazzi il tempo di "ripigliarsi".Questo per dire del proibizionismo.Poi è vero che in Italia ci sono un decimo dei controlli rispetto agli altri paesi europei, nonostante abbiamo più forze dell'ordine di qualunque altro stato.Gli Inglesi sono abituati a non far mai bere il guidatore; e anche questa è una questione più culturale che legale.

[Atrus]

Il guaio sta proprio nella visibilità del problema. Per queste cose sono convinto che bisogna andarci giù pesante e ciò accade solo nei periodi "caldi" come questo in cui effettivamente i controlli aumentano. Passano un paio di mesi e si ritorna punto e accapo.Certo è che anche gli stessi gestori potrebbero dare una mano. Soluzione banale: palloncino obbligatorio per tutti all'uscita della disco (non per strada). Se non superi il test, sulla strada non ci esci proprio. Certo sarebbe un po' un casino ma a mali estremi...

[CutHere]

ma non diciamo schiocchezzecon una birra media o un long drink lo sfori gia' il palloncinosuvviaa sto punto aboliamo le macchine dalle strade italianee giriamo tutti in bicicletta )(del resto non vedo perche' dovrei rimetterne ioperche' qualche piccionenon sa bere )

[Atrus]

Ognuno regge l'acool in maniera diversa, ma un limite stabilito per legge (non certo a casaccio) c'è e va rispettato

[CutHere]

ti ripetoperche' dovrei venire costrettoper colpa di qualche piccione che non sa bere?del resto se so che piu' di due birrenon reggonon vedo perche' berne 4 e mettermi al volantesarei curioso poi di sapere i parametriusati per stabilire tale limitee qualche riflessionesulla loro adeguatezzadato che "sembri"informato

[SteMI1984]

Io sono dell'idea che per cose del genere è necessario arrivare a soluzioni drastiche, se no non si ottiene nulla. Opterei per una soluzione del genere: innalzerei il limite attualmente in vigore, in modo da poter essere leggermente più flessibile nei confronti di quelle persone che vogliono bere il loro sacrosanto drink o bersi due bicchieri di vino a cena senza doversi per forza preoccupare di non passare i controlli, ma sarei molto più drastico nei confronti di chi sgarra.Appoggio l'idea del sequestro immediato del veicolo per chi non è in regola, e aggiungerei anche la sospensione della patente per chi guida in stato di ebbrezza o il ritiro diretto nel caso il livello di alcool nel sangue superi il doppio dei limiti stabiliti.Solo l'idea di dover tornare a casa in taxi da qualsivoglia provenienza, lo sbattimento del ritiro della patente e del sequestro dell'autovettura, aggiunto all'aumento dei controlli in strada, dovrebbe diventare un ottimo metodo per dissuadere la gente dal guidare ubriachi marci...

[CutHere]

ma un po' come rendere le droghe illegali?davvero bei risultati nedifatti il problema della droga e' risoltobrillantemente :sisi:ma se vogliamo eliminare il problema dell'obesita' e dello scarsointeresse da parte dei giovini verso lo sportche faremo?aboliremo i pc e le tivvu' dalle case? °-°'cosi escono a muovere il culoe sono meno nerd?

[Hinzelmann]

Ma queste sono le cose tipiche dell'Italia:Bevi una birretta dopo aver digerito e già sfori Ti ritirano la patente 3 volte e giri ancora in macchina.Siamo il paese dell'eterno rabbuffo.Il problema dei limiti di velocità ( che a volte sono pure assurdi, ma in ogni caso NESSUNO rispetta )viene imputato: al Sabato Sera, allo sballo, alle droghe, all'alcool....Tutto meno l'imputato principale: il piede sull'acceleratore!Giovanardi sicuramente tirerà fuori a breve: i videogiochi di simulazione di guida e la pornografia, che innalza il livello di testosterone dei giovani pervertiti.Tutto purchè poi gli italiani per bene possano sentirsi tranquilli e a posto quando continuano a violare i limiti perchè la moglie ha buttato la pasta o non hanno messo la sveglia per tempo...perchè loro, al contrario dei delinquenti, non bevono, non fumano, non sballano e non giocano.

[SteMI1984]

Nihil, secondo me sono due cose radicalmente diverse... Uno vuole riempirsi di droga fino a schiattare per overdose, o farsi una canna in compagnia degli amici? Lo faccia pure, non mi importa... Non è una cosa che mette direttamente a repentaglio la vita degli altri. Con la macchina il discorso è diverso: guidi un bolide di qualche tonnellata proiettato minimo a 50km/h, e una svista o un errore può costare la vita a te, alla gente che ti è seduta di fianco, a qualche ignaro pedone o ad altri automobilisti... Secondo me il confronto con le droghe non regge... Il punto è fare delle leggi che assicurino che gli automobilisti al volante siano in pieno possesso delle loro facoltà mentali, e che abbiano dei tempi di reazione sufficienti per tentare di affrontare una situazione di pericolo (o che persuadano chi non rispetta tali requisiti dal mettersi al volante).Non discuto il fatto che probabilmente il limite fissato dalla legge è troppo basso... Difatti nel mio intervento precedente ho sostenuto che per venire incontro alle esigenze delle persone, sarebbe meglio alzarlo leggermente per rendere più gestibile la situazione.Hinzelmann, concordo con te sulla disamina riguardante i limiti di velocità... Tieni presente tuttavia che comunque tali limiti sono subordinati alle condizioni climatiche, del traffico e del manto stradale.. E sta all'autista adattare la velocità a tali fattori. Quando una persona è ubriaca marcia, a mio avviso manca anche la lucidità necessaria per regolare lo stile di guida a seconda delle condizioni esterne...Comunque, anche la tua denuncia riguardante il non rispetto dei limiti è più che legittima... Tanto che, per esempio, spesso e volentieri mi capita di vedere in autostrada (ma anche in città) gente che fa le gincane tra il traffico pensando: "Guarda, faccio vedere a tutti che posso fare lo slalom a 300 all'ora tra le macchine che stanno mantenendo la distanza di sicurezza... Così arrivo prima e mi sento anche fiiiico"... E li non è questione di sballo, sabato sera, videogiochi o quant'altro... E' una questione culturale che col tempo va cambiata.

[CutHere]

si sottolinea quiche il problema di fondo e' un'errata educazione (culturale?) di fondoche a mio avviso non e' risolvibileneanche alzando i limiti a 5 kmbasta vedere solol'irriducibilita' e la cronicita'di quanti si schiantanoe di quanti investonoo di quanti coinvolti nei sinistriquello che io comparavo con esagerazioneal discorso droghee' che cmq controlli serratie proibizionismo a maniconon han risolto un bel niente.se appliccassimo un modello simile aquanti trovano piacere a bere una birrettaal sabato serae ne trovano poi solo conseguenze negativetu capirai che oltre ad essere una soluzione stupidae' anche irritantenon e' questione di colpire la categoria guidatori poco prudentima forse di educarli primail divieto di vendere birra o vino ai minori di 16 anniviene rispettato?quello dei superalcolici a 18 ?e perche' un ragazzino di 12 anni puo' entrare in un supermercatoe comprare una bottiglia di vodka liscia?non sono domande piu' interessanti sulle quali riflettere?del restoa me pareche una cattiva educazione riguardo gli abusivenga avviata in questo modo sin da pischellicorreggerlasenza cagare il cazzo con i limiti palloncini o mongolfiere mi sembra piu' assennato

[LanX]

Hmmm... sapevo che saremmo finiti a disquisire sulle misure preventive, e va più che bene.Però non vorrei ci fossilizzassimo troppo su questo.Le mie domande erano molto più dirette e specifiche.1) vi capita di guidare in stato di ebbrezza o comunque un po' "allegri" ?quindi, molto candidamente, di parlare un po' delle vostre esperienze personali e delle vostre eventuali nottate "Lucignolo": esperienze dirette, in prima persona; non un semplice giudizio su ciò che fanno gli altri.2) quale ritenete sia la giusta sanzione/pena applicabile a chi commette una strage familiare sotto effetto dell'alcool?ovvero: un grande amante dell'alzare il gomito travolge un passante, un'auto con alcuni ragazzi, con un'intera famiglia. Quale ritenete sia la giusta punizione da applicare quando ormai il fatto è compiuto?Non sto parlando, quindi, di studiare un piano di prevenzione... ma cercando di capire come "pesate" questo tipo di crimine.

[CutHere]

mi sfugge allora il senso di tutto questo..e' una specie di gogna pubblicadove postare le pene e le torture da infliggere al pluriomicida? :look:io ero quasi convinto di essere in spunti e riflessionima in questo modo lo spunto c'e'ma da riflettere ...non molto (quanto son tedioso basta mi sloggo )

[SteMI1984]

1) vi capita di guidare in stato di ebbrezza o comunque un po' "allegri" ?

Fortunatamente no, sono totalmente astemio... A meno che un pò di caffeina, fanta, sprite, theina o camomilla non siano considerate illegali sotto questo punto di vista

2) quale ritenete sia la giusta sanzione/pena applicabile a chi commette una strage familiare sotto effetto dell'alcool?

A livello di sanzione/pena, trovo che sia necessario perseguire il "colpevole" quasi nello stesso modo di stragi equivalenti ma compiute a mente lucida, che comporta quindi a livello amministrativo il ritiro dell'automezzo e della patente, e a livello penale un processo per omicidio colposo (o strage colposa), con l'aggravante della guida in stato di ebbrezza, che a mio avviso dovrebbe incidere aumentando di 1/3 la pena "standard".Nihil, un cambiamento a livello culturale necessita tantissimo tempo per entrare nella testa delle persone. Per questo motivo, nel frattempo si tenta con leggi di questo genere di scoraggiare la guida in stato di ebbrezza e, con punizioni esemplari o controlli scomodi, far capire alla gente che certi atteggiamenti sono sbagliati ed in tal modo accelerare tale processo di cambiamento.

[Hinzelmann]

La pena attualmente stabilita per l'omicidio colposo è la reclusione da sei mesi a cinque anni, nel caso di violazione di norme sulla circolazione stradale il minimo sale a un anno, nel caso di morte plurima la pena può aumentare del triplo e fino ad un massimo di dodici anni. L'ubriachezza abituale è una aggravante.Se la condanna è limitata a due anni di reclusione scatta la sospensione condizionale della pena

[Roby]

1) vi capita di guidare in stato di ebbrezza o comunque un po' "allegri" ?In stato di ebbrezza no. Per un po' allegri dipende da cosa intendiamo. Io non ho mai guidato in condizioni tali da essere pericoloso per me e per gli altri. Di questo sono certissimo. Non sono certo di essere rimasto sempre entro il bassissimo limite stabilito dalla legge italiana, questo principalmente perchè so esattamente che strada perdere per tornare a casa e non essere fermato.Penso che molto dipenda dalla responsabilità individuale e che un ragionamento come il mio è molto pericoloso perchè molti in realtà nemmeno si rendono conto di essere ubriachi.A proposito del tema riporto un bell'articolo a sei mani di Beppe Severgnini pubblicato su Italians (Corriere), Michele Serra su l'Amaca (Repubblica) e da Massimo Gramellini in Buongiorno (La Stampa)

Dall’inizio dell’anno sono morti sulla strada più giovani italiani (138) che in tutte le missioni militari dal 1945 in poi (106). Per interrompere questo suicidio collettivo a puntate, il governo si accinge a dettare regole e inasprire sanzioni. Come già il governo precedente, ingrandisce il cartello «Attenti al cane» senza rendersi conto che il cane non c’è. Il cane sono le pattuglie di polizia e carabinieri che dovrebbero controllare il territorio, dissuadendo gli ubriachi dal salire in auto e sottoponendo i sospetti alla prova del palloncino. In Germania, dove bevono peggio ma non meno che da noi, le stragi del sabato sera non esistono più. In Francia neppure. E non in virtù di un miracolo o della particolare resistenza alcolica degli indigeni. Il crollo degli incidenti ha coinciso con la decisione di mettere una pattuglia di agenti davanti ai locali a rischio. Cosa costa imitarli? Nelle casse dello Stato ci sono 37 miliardi di entrate fiscali extra: potremo permetterci di usarne qualcuno per pagare gli straordinari alle forze dell’ordine. Persino la Federvini ha promesso un aiuto. Se il numero d’incidenti crollasse di colpo, sapremo di essere sulla strada giusta. Coraggio, ministri Amato, Bianchi e Melandri. Fatelo per i ragazzi e un po’ anche per i genitori: passano le notti in bianco in attesa di una porta che si apre.

[Atrus]

sarei curioso poi di sapere i parametriusati per stabilire tale limitee qualche riflessionesulla loro adeguatezzadato che "sembri"informato

Se tutti si affidassero al buon senso non ci sarebbe manco bisogno di porre questi paletti.La quantità di alcool che possiamo reggere dipende da tanti fattori che penso tu conosca: dal sesso (si sà che gli uomini reggono meglio), dall'abitudine (uno che beve spesso regge meglio di uno che è astemio), dal fatto di essere o meno a stomaco o vuoto ecc... in ogni caso varia da persona a persona.Ora visto che qui si parla di sicurezza, per stabilire un limite non si può prendere in considerazione il "valore medio" medio bensì il caso peggiore (es donna astemia a stomaco vuoto). Per questo può sembrare basso.Poi ovviamente il problema non è solo l'alcool, il fattore stanchezza viene fin troppo sottovalutato.Riguardo ai quesiti del topic 1) No2) Quoto SteMI

[yrian]

[modbreak=yrian]Contraddico Lanx e esorto tutti ad affrontare con coraggio anche il tema delle misure preventive. Ben venga l'aneddotica di esperienze personali, ben vengano anche le disquisizioni dei delitti e delle pene; ma credo che la discussione possa essere più fertile e costruttiva se si ragiona anche sul modo migliore per cambiare le cose.[/modbreak]  

[CutHere]

ragionando per casi peggiori e ulteriori palettie restrizioni sempre piu' regidemi sembra evidente che la soluzione finale sia un proibizionismo serratoquando e nel qualcaso quello che tu proponi risultasse fallimentare(cosa piu' che probabilegiacche' la maggioranza di quanti si schiantanoson recidiviovvero la patente je le gia' stata toltao addirittura circolano senza)probabilmente ti sembrera' un'idea genialema i fatti dimostrano il contrario.mancano le tue riflessioni in meritoti sto dando uno spunto

[SaintJust]

La quantità di alcool che possiamo reggere dipende da tanti fattori che penso tu conosca: dal sesso (si sà che gli uomini reggono meglio),

Mi spiace ma devo contraddirti. Le donne possono assumere più alcol e avere lo stesso tasso alcolico di un uomo che ha bevuto meno di loro. Metabolizziamo meglio (e non sto inventando niente, è scientificamente provato, tant'è che quando hanno abbassato i tassi alcolici per la guida ci sono state lamentele secondo cui dovevano essere diversificate per i sessi).Magari, mediamente, gli uomini sono più abituati a bere e quindi appare che reggano meglio l'alcol visto che il metabolismo è abituato ad assumerne.Quindi il caso peggiore è uomo astemio a stomaco vuoto... che si traduce non più in un minimo di tasso alcolico, ma nell'assenza del suddetto tasso per poter guidare.Tornando al discorso principale un po' di considerazioni sparse a caso.Se qualcuno deve guidare generalmente pretendo che non beva, altrimenti, spesso, mi rifiuto di salire in macchina (a meno che non sia un bel po' alticcia e quindi me ne freghi bellamente, e comunque l'unica volta che l'ho fatto stavo per rimetterci entrambe le gambe).Se io dovessi guidare non berrei poco, non berrei solo una birra... non berrei proprio ( l'alcol lo reggo molto molto bene) e non perchè avrei paura di non essere in grado di guidare, ma perchè anche una sola birra influisce comunque sulle capacità motorie, sui riflessi e sull'attenzione.Mi sembra giustissimo sequestrare il mezzo a chi viene trovato ubriaco alla guida; è la macchian dei genitori e serve a tutta la famiglia? tanto peggio, avrà una lezione migliore.Per le pene le reputo troppo basse. L'incidente può capitare, e ci può sempre scappare il morto. Se però lo causa qualcuno che ha bevuto dovrebbe essere molto più dura la legge. Se bevi e ti metti alla guida lo stai cercando l'incidente.

[LanX]

Contraddico Lanx.........

Incredibile... chi l'avrebbe mai immaginato?!?! :rotfl:Ormai è stato proposto come sport nazionale! :D

[Redcloud]

A me è capitato solo un paio di volte di guidare un po' brillo (però mi sono sempre fermato nel caso non mi sentissi dufficientemente reattivo), ma solitamente io sono quello che porta tutti a casa, quindi non bevo spesso...Per quanto riguarda le pene, a mio avviso più che cambiare il tipo di sanzioni e provvedimenti, dovrebbero essere più sistematici i controlli.Meglio la certezza della pena che un inferno ipotetico, ma poco probabile...Per quanto riguarda le eventuali forme di prevenzione, si potrebbe sfruttare l'idea del bobby, timmy, tommy, billy o come si chiama... il guidatore designato a rotazione che porta gli altri a casa...

[SaintJust]

si, che non funziona perchè nel 90% dei casi da bere glielo prendono gli altri XDCerto che più controlli servirebbero, e non solo all'uscita delle discoteche, ma le pene sono davvero basse secondo me.

[Redcloud]

eheh... immagino... ^^' però ci vuole anche un po' di iniziativa da parte delle persone, altrimenti nessun provvedimento è efficace... :PSe uno quella sera non deve bere per portare gli altri a casa deve decidere lui se farlo o meno... D'altronde se la gente non vuole agire in prima persona per evitare che certe cose capitino, non glielo si può imporre... così come la pena di morte (che più severa di così non c'è) non impedisce alla gente di uccidere.Inoltre se uno sa che quasi certamente se non supera i controlli perde la macchina e finisce in prigione per mesi credo avrebbe meno desiderio di rischiare rispetto ad adesso che sembra molto difficile essere beccati.Si potrebbe però dire che molto probabilmente le persone che si arrischierebbero comunque sono quelle che fanno poi gli incidenti più gravi...Di sicuro un provvedimento definitivo è irrealizzabile... forse la soluzione è molteplice e passa da un'inasprimento della pena, da una maggiore quantità di controlli e a monte da un'educazione "civica" più forte (che se non erro sono le proposte fatte finora) e magari un'educazione stradale più completa (del tipo che c'è gente che se gli si dice che i tempi di reazione per evitare incidenti è dell'ordine dei centesimi di secondo ti ridono in faccia... :S).Un passo in avanti nascerebbe dallo sfatare il mito che le persone abituate a bere non risentono degli effetti dell'alcol.Non è propriamente così... sono meno visibili e la persona abituata a bere può anche non sentirli affatto, ma i riflessi e il coordinamento visuo-motori vengono comunque alterati (magari di pochissimo... di quei pochi centesimi di secondo che potrebbero servire nel momento giusto).

[Almadel]

Ma basta!Volete guidare? Fumatevi una canna e ridete durante il test del palloncino!

[LanX]

Volete guidare? Fumatevi una canna e ridete durante il test del palloncino!

Bwahahahahahahahahahah..... sei tremendoooo!!! :rotfl:Prima o dopo la faccio una raccolta di tutte le tue "perline di saggezza" e la faccio rilegare in edizione di lusso con la copertina in pelle (non specifico di quale zona anatomica e di chi... )

[CutHere]

seee cosi poi nvece che daji alcolisti anonimi te mandano al sert per riabilitarti

[brokki]

Guidare sotto gli effetti dell'alcool è da incoscienti e egoisti. Vuoi mettere a rischio la tua vita?? Fai pure, fanne ciò che vuoi, ma non hai nessun duritto di decidere per quella degli altri...Già guidare non è sempre sicuro di suo, se poi uno ci si mette...Ci sono casi terrificanti in cui avvengono stragi incredibili. In quei casi per me ci vorrebbe il ritiro della patente a vita, oltre che il perseguimento penale delguidatore ubriaco.

[Roby]

Più che altro sarebbe giusta l'accusa di omicidio volontario piuttosto che colposo.[modbreak=yrian]Non quotare il post precedente, grazie.[/modbreak]

[Hinzelmann]

Ragazzi non siate troppo "forcaioli" perchè è un modo di respingere il problema lontano da sè.E' vero che guidare in stato di ebbrezza implica l'accettazione di un rischio, ma non la volontà di uccidere.Il problema, secondo me, nasce dal fatto che spesso l'accettazione del rischio si cumula ad altre.In primo luogo quella della velocità, che preesiste.Poi spesso la pretesa di fare tragitti notturni lunghi per raggiungere un certo localePerchè l'obiettivo principale rimane sempre quello, in genere.Insomma non sottovaluterei il fatto che in realtà l'alcool è accessorio alla serata e non è il fine della serata.Questo attenua il senso di responsabilità per assurdo che possa sembrare. Perchè non si beve per ubriacarsi.Sono stato in Irlanda e in tutti gli alberghi fuori città ( che non siano castelli o cose di lusso ) c'è il pub. Al Venerdì la gente arriva dalle campagne passa la serata ad ubriacarsi in compagnia e dorme lìripartendo il giorno dopo. Questo ovviamente accade anche perchè in Irlanda si ubriacano praticamentetutti il Venerdì e perchè per ubriachezza si intende veramente l'ubriachezza totale, quella che ti consente al massimo di fare le scale per arrivare al letto.Per assurdo essendo il fine del divertimento l'ubriacatura, viene naturale comportarsi mediamente in conseguenza ( ovviamente questo vale fino ad un certo punto ma facciamo una media ) cosa che non accade in Italia. Poi per carità ho visto pure dei ragazzi che ridevano e scherzavano...spaccandosi bottiglie di birra in testa, cioè magari hanno altri tipi di problemi.