La psicologia

[FreakyFred]

Ma per me uno psicanalista non può essere MAI affidabile. Io non credo proprio che la psicanalisi serva ad alcunché. Può essere utile soltanto, forse, per fare una "ricostruzione storica" di sé, fra l'altro affidabile come tutte le ricostruzioni storiche (poco), ma non vedo come possa migliorare la vita della gente. Non mi rivolgerei mai ad uno psicanalista, e già mi son trovato male con gli psicodinamici. Per cui, se loro vogliono chiudersi nelle loro torri d'avorio e elaborare teorie sull'eziologia, buon pro gli faccia, la cosa non mi sfiorerà mai neanche di striscio... se non nella misura in cui devo imparare come neutralizzare gli effetti potenzialmente deleteri che queste nozioni possono avere sul pubblico, quando male interpretate.

E poi non è che l'eziologia "mi piaccia"... è che trovo che anche se la teoria psicanalitica non è provata, non può nemmeno essere rigettata del tutto. La maggior parte dei gay che conosco ha in effetti un rapporto con la madre particolare, in negativo o in positivo, e per quanto poco "scientifico" questo sia, mi dà almeno da pensare. Ma questo riguarda solo le cause (o meglio, le concause, visto che di sicuro una determinata struttura familiare non è sufficiente a produrre un certo orientamento sessuale). Potrebbe essere che in effetti un ruolo i genitori ce l'abbiano; se così fosse voi che fareste? Vi affannereste a negarlo a tutti i costi?

Non lo so, ma io credo che mi limiterei semplicemente a dire "Embè?".  

 

Fra parentesi, per "controllo" cosa intendi?

[Hinzelmann]

Io intendevo affidabile sempre rispetto al setting dell'omosessualità del paziente.

( perchè inevitabilmente l'omosessualità entrerà in gioco, anche se i problemi sono

altri e quindi questo per un paziente gay è importante )

 

Altro discorso è che poi la terapia funzioni...questo io l'ho sempre tenuto distinto.

 

Tu introduci semmai un altro problema. Se usciamo dal confronto culturale fra le

scuole classiche e ci approcciamo invece alla scelta di un terapeuta noi oggi vediamo

tutte queste sigle specialistiche, strane. Che in parte corrispondono al bisogno degli

psicoanalisti di ricavarsi un ruolo nella terapia farmacologica ( la cura effettiva )

 

In questo c'è una diversificazione specialistica ed un allontanamento da Freud, ma

si resta Freudiani, tanto è vero che il dinamico in genere fa due cose: o fa supporto

alla cura farmacologica ( e quindi serve soprattutto nei casi più gravi per motivare a

continuare ad assumere i farmaci etc. etc. ) oppure ti va alla ricerca del trauma psichico

in senso lato ( e quindi tu capisci che resta legato al conflitto e al passato )

 

Chiarito che bisogna essere sicuri che trauma ed omosessualità non interferiscano

( e non è facile ) questo non significa affatto che lo psicodinamico sia efficace.

 

E' buffo il fatto che tu, che da un lato ritieni MAI affidabile uno psicanalista, vieni

a chiedere a me di fidarmi di una teoria eziologica elaborata dal medesimo psicanalista.

La tua è un'ottica radicalmente individualista: se non mi riguarda, me ne frego.

Beh, ovvio me ne posso fregare pure io...il problema non mi dà affanni personali.

Ma questo non è un buon motivo per fregarsene e rispondere "embè"

 

Quanto al "controllo" io mi sono limitato a citarti, sei tu che dovresti spiegare a me

cosa intendi dire con "pretesa di controllo" da parte dell'analista.

[Isher]

No, Isher, non ho fatto nessuna confusione

Tanto la Psychiatric che la Psychological hanno rilasciato dichiarazioni ufficiali sull'argomento.

 

E' quanto ti ho detto.

 

Riguardo alla Psychoanalitical, invece, ho dato un'occhiata alla sua rivista, Il Journal of The America Psychoanalitical Association, e gli studi che ho visto tendono tutti al "revisionismo" sul tema dell'omosessualità. Di solito tali studi sono basati sul fatto che, pur volendo accettare la teoria di Freud sull'eziologia, il passaggio che egli fece dal piano descrittivo a quello prescrittivo ed etico è scientificamente ingiustificato, e dunque può essere rigettato. Di fatto, come ho detto prima, io non ritengo che il problema eziologico sia così rilevante; potrebbe anche venir fuori che molti (anche se di sicuro non tutti) gay provengano effettivamente da situazioni familiari in cui la figura materna è molto presente eccetera, ma questo non produrrebbe comunque giudizi di qualità.

 

Negli articoli che si pubblicano sul Journal c'è di tutto, anche la prospettiva freudiana classica. Quello comunque

che fa testo per uno psicoanalista freudiano (che deve superare un'analisi didattica e un esame per ottenere il titolo) sono i programmi d'insegnamento sull'omosessualità nelle scuole psicoanalitiche freudiane, dove ci sono tutti i testi

di Freud e dei freudiani classici e anche i testi di Nicolosi.

 

Quello che tu citi, ovvero che i freudiani "evoluti" accettano il piano descrittivo dell'eziologia, è estremamente grave, e

corrisponde, sia pure con una revisione, a quanto ho detto io, ovvero che la teoria è ancora tutta in piedi.

E' un modo diverso e furbo per dire la stessa cosa.

L'omosessuale è considerato uno che ha risolto negativamente il complesso di Edipo, e tutto il resto:

ma non va necessariamente curato né la sua è una situazione necessariamente negativa.

Per un freudiano l'omosessuale rimane però uno il cui sviluppo psichico non si è evoluto e non è arrivato alla fase normale:

il rapporto sessuale genitale (Freud precisa questo punto) con la donna.

Grazie per eliminare i giudizi di valore! e' molto poco e a me ovviamente non basta.

 

Ora cosa significa tutto questo nella pratica? Che un gay che putacaso andasse in analisi freudiana deve avere le palle e le contropalle per imporre al suo analista anche "revisionista" il rispetto della propria omosessualità. Senza contare che al minimo accenno di debolezza, di sofferenza, o di dubbio, è ragionevole ritenere che gli si proporrebbe la visione freudiana classica.

 

Comunque, Isher, io non chiedevo quali fossero le "ragioni dell'amore" secondo te e me (io sono per la teoria triangolare riguardo a quell'argomento ), mi chiedevo quali fossero per Freud, e il perché dell'incompatibilità con l'omoerotismo.

 

 

Te l'ho spiegato, succintamente, solo che tu non hai letto attentamente il mio passo. Per Freud l'amore di un uomo verso un uomo è autoerotismo (una sega, in sostanza) e narcisismo, a cagione del livello infantile, invertito, e immobilizzato della sua struttura psichica

e della sua evoluzione psichica.

 

Su quali basi Freud è giunto a ciò? Nessuna base scientifica, cioè osservazione, casistica, ma teoria, la quale si appoggia a sua volta su una metateoria (dalla quale dipende tutto). Secondo me anche su altre cose, ma veramente mi astengo dal continuare perché se no questo diventa un topic in un topic.

[conrad65]

 

E poi non è che l'eziologia "mi piaccia"... è che trovo che anche se la teoria psicanalitica non è provata, non può nemmeno essere rigettata del tutto. La maggior parte dei gay che conosco ha in effetti un rapporto con la madre particolare, in negativo o in positivo, e per quanto poco "scientifico" questo sia, mi dà almeno da pensare. Ma questo riguarda solo le cause (o meglio, le concause, visto che di sicuro una determinata struttura familiare non è sufficiente a produrre un certo orientamento sessuale). Potrebbe essere che in effetti un ruolo i genitori ce l'abbiano; se così fosse voi che fareste? Vi affannereste a negarlo a tutti i costi?

Non lo so, ma io credo che mi limiterei semplicemente a dire "Embè?".  

 

 

Vorrei metterti in guardia da questo approccio, che è fondamentalmente viziato. Mi spiego meglio: in quanto scrivi (ma sei in ottima compagnia, intendiamoci) tu presupponi in via ipotetica un rapporto causa (o meglio concausa) - effetto tra "rapporto con la madre particolare" e "omosessualità". Tu non stai dicendo che tale rapporto esista, la tua è solo un'ipotesi, una possibilità: ma in realtà stai facendo anche una asserzione, assolutamente non provata, che se questo rapporto esistesse, il "rapporto con la madre particolare" avrebbe in commedia la parte della "concausa" e l'omosessualità quella dell' "effetto". Ma non è necessariamente così. Io ti posso rovesciare l'argomento e dire: se statisticamente trovo una correlazione tra le due cose non potrebbe essere che è "l'omosessualità" la causa del "rapporto con la madre particolare"? Le correlazioni statistiche non dicono nulla su chi sia causa di cosa e chi sia effetto. Ma ti dirò di più: implicito in questo ragionamento è che ciò che è "effetto" è la parte "indesiderata", per cui lo sforzo di trovare una causa è solo volto ad eliminare l'indesiderato effetto. Da cui il mio rigetto totale all'approcio eziologico non solo all'omosessualità, ma a tutti i fenomeni psichici.

In questo tipo di fenomeni, a mio avviso, l'unico approccio cognitivo corretto invece bandisce del tutto il rapporto causa-effetto e dice questo: che le due cose non sono l'una effetto e l'altra causa, ma costituiscono un anello, overo una relazione "complessa", controreazionata, che si costruisce nel tempo. In termini cibernetici parliamo di "mente" (Bateson insegna).

[FreakyFred]

Hinselmann:

Nella misura in cui dovrebbe essermi d'aiuto, lo psicanalista non è MAI affidabile. Può esserlo nel momento in cui si limita ad un approccio descrittivo.

L'errore è pensare che aver individuato una causa automaticamente ti porti ad avere potere sulle conseguenze. Lo sappiamo che se fumi è una delle concause del cancro ai polmoni, ma una volta che hai il cancro sapere come ti è venuto non cambia minimamente le cose, né lo fa diventare una cosa buona sapere che è stato un effetto collaterale dal piacere di fumare. L'eziologia non influisce né sulla natura della condizione omosessuale né sul giudizio di valore dato a riguardo.

Dunque fregarsene è perfettamente legittimo, non CI riguarda. Nel caso che ho detto cosa faresti tu, ad esempio? Se l'eziologia fosse quella freudiana ti butteresti nella terapia Nicolosi, pur sapendo che non funziona? Dopo una vita passata da omosessuale (credo abbastanza soddisfatto) cosa cambierebbe sapere che le cause magari erano diverse da quelle che pensavi? In teoria non dovrebbe cambiare nulla.

Quanto al "controllo" io mi sono limitato a citarti, sei tu che dovresti spiegare a me

cosa intendi dire con "pretesa di controllo" da parte dell'analista.

Segui le mie gesta meglio di quanto io stesso non faccia... non ricordo dove e in che contesto ho scritto quella frase. Se me lo indichi sarò più preciso, ma su per giù quello che intendo è che il desiderio di conoscere qualcosa è quasi sempre un desiderio di controllare quella cosa. E a sua volta il controllo che hai acquisito ti conferma l'esattezza della tua conoscenza. La cosiddetta scienza psicologica si basa sul tentativo di raggiungere una conoscenza rigorosa del funzionamento della mente umana, e una tale conoscenza permetterebbe di controllare la mente umana. Ovviamente se la psicologia non è una scienza, questo rischio è meno preoccupante, visto che non è in grado di trattare il cervello come un oggetto deterministico. Ma appunto, in quel caso non è una scienza.

 

Inoltre non mi piace il rapporto asimmetrico che si instaura col terapeuta. Non mi è mai riuscito di poterne trattare uno alla pari, mi sono quasi sempre trovato di fronte a psicologi che non potevano avere alcun controllo sulla situazione, erano praticamente dei pupazzi che io stesso potevo manipolare, guidandoli verso determinate opinioni. Negli unici casi in cui ciò non si è verificato, è stato perché in certe circostanze mi sono trovato a concedere loro un po' del famigerato "controllo", e loro erano in grado di gestirlo per il bene. In pratica la situazione si è invertita, mi son dovuto mettere nella condizione di essere io il "pupazzo". Ma se non avessero avuto in mente il mio bene, garantire loro quella situazione di "controllo" sarebbe stato pericolosissimo; come quando quattro anni fa ho chiesto al mio terapeuta di allora se poteva farmi smettere di essere omosessuale. Se mi avesse risposto di sì, in quel momento, avrebbe potuto rovinarmi la vita.

 

 

Isher:

Sei tu che mi hai detto che avevo fatto confusione, e io non la vedo a dire il vero.

L'omosessuale è considerato uno che ha risolto negativamente il complesso di Edipo, e tutto il resto:

ma non va necessariamente curato né la sua è una situazione necessariamente negativa.

Per un freudiano l'omosessuale rimane però uno il cui sviluppo psichico non si è evoluto e non è arrivato alla fase normale:

il rapporto sessuale genitale (Freud precisa questo punto) con la donna.

Grazie per eliminare i giudizi di valore! e' molto poco e a me ovviamente non basta.

Ma non li hai affatto eliminati, in quello che hai detto. L'hai riempito di giudizi di valore, questo discorso dell'ipotetico freudiano: ha risolto negativamente, ma al contempo la sua situazione non è necessariamente negativa, lo sviluppo non è arrivato alla fase normale... io da freudiano ipotetico avrei usato termini diversi. "Ha risolto in maniera anomala il complesso (anomala, non anormale), e il suo sviluppo psicosessuale ha seguito un percorso differente", ad esempio.  

Te l'ho spiegato, succintamente, solo che tu non hai letto attentamente il mio passo. Per Freud l'amore di un uomo verso un uomo è autoerotismo (una sega, in sostanza) e narcisismo, a cagione del livello infantile, invertito, e immobilizzato della sua struttura psichica

e della sua evoluzione psichica.

No, non mi sono spiegato Non si può stabilire cosa è sbagliato ed anormale, cosa è autoerotico e narcisistico, se prima non si è stabilito e giustificato cosa è giusto e normale, cosa è "eteroerotico" (si dice così?) e aperto alla crescita.

Insomma, se Freud mi dice che quello non è amore, deve prima spiegarmi cosa È l'amore.

 

 

Conrad:

Io ci campo di correlazioni statistiche e metodo scientifico

So bene che la tesi freudiana non potrà mai essere "dimostrata", proprio per la sua natura non scientifica, e perché la mente è un oggetto non deterministico. Per lo stesso motivo non può mai essere dimostrata falsa, ma solo più o meno plausibile. Si possono ottenere solo delle indicazioni generali, magari analizzando situazioni come quelle degli orfani di padre, in cui sicuramente non può essere stata l'omosessualità a causare il "padre assente" 

Ignoro se sia già stato fatto.

 

Comunque, solo io qui dentro sono in grado di tenere il discorso delle cause separato dal discorso sul valore?

[Isher]

!. Ma non li hai affatto eliminati, in quello che hai detto.

2. L'hai riempito di giudizi di valore, questo discorso dell'ipotetico freudiano: ha risolto negativamente, ma al contempo la sua situazione non è necessariamente negativa, lo sviluppo non è arrivato alla fase normale...

3.  io da freudiano ipotetico avrei usato termini diversi. "Ha risolto in maniera anomala il complesso (anomala, non anormale), e il suo sviluppo psicosessuale ha seguito un percorso differente", ad esempio.  

 

1. Ma non sono io che li elimino. Sono i freudiani revisionisti di cui tu parli...ma che forse non hai letto...

2. Non sono io che dò quelli che tu chiami giudizi di valore (e che non sono solo giudizi di valore, ovviamente)-

E' Freud.

3. Ho capito, ma né Freud né i freudiani a lui posteriori (Ferenczi, Melanie Klein) ci hanno pensato a imbroccare questa

brillante via nominalista.

 

No, non mi sono spiegato Non si può stabilire cosa è sbagliato ed anormale, cosa è autoerotico e narcisistico, se prima non si è stabilito e giustificato cosa è giusto e normale, cosa è "eteroerotico" (si dice così?) e aperto alla crescita.

Insomma, se Freud mi dice che quello non è amore, deve prima spiegarmi cosa È l'amore.

 

Semplice: l'amore genitale eterosessuale. Lo dice a chiare lettere. In sintesi: scopare con una donna.

[FreakyFred]

Scusa, quello che intendevo è che, se il tuo discorso pieno di aggettivi spiacevoli dovrebbe essere un discorso privo di giudizi di valore, allora semplicemente non lo è. E uno che parla in questo modo sicuramente non ha affatto eliminato i giudizi di valore.

Quello che intendo dire è però che tali giudizi possono essere rimossi senza alterare l'apparato descrittivo eziologico.

Semplice: l'amore genitale eterosessuale. Lo dice a chiare lettere. In sintesi: scopare con una donna.

È una descrizione, non una definizione... 

[Isher]

Scusa, quello che intendevo è che, se il tuo discorso pieno di aggettivi spiacevoli dovrebbe essere un discorso privo di giudizi di valore, allora semplicemente non lo è.

E uno che parla in questo modo sicuramente non ha affatto eliminato i giudizi di valore.

Quello che intendo dire è però che tali giudizi possono essere rimossi senza alterare l'apparato descrittivo eziologico.

 

 

[...] È una descrizione, non una definizione...  

 

Scusa FreakyFred, ma, seriamente: quanta vodka hai bevuto?

 

Temo che tu non abbia capito nulla, se parli del mio discorso.

Io ti sto riferendo i discorsi di Freud.

Freud peraltro non si proponeva affatto di eliminare i giudizi di valore.

 

Quelli che tu chiami giudizi di valore per Freud non sono tali: sono i discorsi appartenenti alla psicologia

del profondo; e quello che tu chiami l'apparato descrittivo eziologico per Freud sono o la sua stessa

psicologia o la sua metapsicologia.  Dal punto di vista psicoanalitico, le tue osservazioni

non hanno il minimo rilievo, perché la psicoanalisi pretende di parlare della struttura psichica umana, della

cosiddetta psicologia del profondo. Il tuo discorso è del tutto disforme all'oggetto.

 

Per quanto riguarda la definizione che non è una definizione ma una descrizione, vallo a dire a Freud,

o a un freudiano, e vediamo questa pallina di neve se lo colpisce e dove.

 

Però sarebbe più serio e produttivo se tu ti leggessi Freud, prima di parlarne.

[Hinzelmann]

L'analista può esserti utile se si limita ad un approccio "descrittivo" e anche

la definizione teorica se la ritieni "descrittiva" non ti disturba.

 

Ciò che è descrittivo non costituisce ( per te ) una minaccia

 

Ma la vera conoscenza, quella che ti dà il controllo, è Potere,

anche la relazione con lo psicoterapeuta è una relazione di

potere: burattino io, burattino lui. La relazione è sempre fra

un soggetto ed un oggetto, mai fra due soggetti. Il chè

ovviamente non è mai vero...è vero l'esatto contrario.

 

Dici che l'omosessualità è una "condizione" la cui natura ed il

cui valore non è pregiudicato da una descrizione, anche se

questa descrizione ti dice "il perché" versi in questa "condizione":

E' irrilevante sapere il perché....non potrei far niente per sottrarmi

agli effetti di questa causa, quindi non cambia niente.

 

Cambia il fatto che l'omosessualità è una condizione, cioè in realtà

la descrizione non è veramente priva di effetti sulla natura di ciò che

intanto ha definito. Ma siccome la definisce in un modo che non chiama

in causa il controllo ed il potere su di essa e quindi in ultima analisi su di te,

va bene.

 

Considera tutto ciò un "apparato descrittivo" privo di "giudizi di valore"

però la mia conclusione è che non ti senti padrone di te stesso...

[FreakyFred]

Isher, gradirei, seriamente, che non mi prendessi in giro, grazie mille

La mia conoscenza di Freud è senz'altro superficiale, da scuola superiore. Conosco i principi generali della psicanalisi e quello che ne ho sperimentato sulla mia pelle, niente di più. D'altro canto non ti sto mica dando lezioni, sto semplicemente esponendo delle mie opinioni, e non mi sembra nemmeno di essere particolarmente violento o impositivo. Non ho un punto di vista da imporre in questa discussione, sto solo dicendo quello che penso sulla base di quanto letto finora.

E queste mie opinioni si possono riassumere in un discorso del tutto generale: una scienza descrittiva, per sua natura, non dovrebbe dare un giudizio di valore. Non mi è mai saltato in mente di supporre che nella mia descrizione di, che so, una dinamica evolutiva, possa trovare spazio un giudizio su come una certa struttura poteva essere fatta meglio di come l'ha progettata l'evoluzione, o diversamente. Io devo solo dire come è fatta, punto; non posso mettermi a dire che i rospi sono brutti, posso solo dire che sono grossi, rugosi e viscidi... ci sarà gente schifata, o anche gente che ne andrà matta. Per me è assolutamente inconcepibile che qualcuno mi dica che "scientificamente" i rospi sono brutti, e se pensi che i rospi siano belli sei un traditore della zoologia.

Adesso tu mi vieni a dire che c'è una corrente cosiddetta scientifica, la psicanalisi, che non solo contiene dei giudizi di valore, ma è del tutto dipendente da essi al punto che fanno parte integrante della sua struttura. Onestamente non mi spiego come ciò sia possibile, proprio in generale. Nel particolare, mi sorge invece la domanda di come ha fatto allora un pensatore come Mario Mieli a partire proprio da quell'impostazione.

È proprio una curiosità mia, eh; io non ho letto Mieli, mi sono informato al proposito con qualche ricerca su internet e nulla di più. Non nego di avere un po' paura a porre la domanda, mi pare che qua la regola sia che puoi fare domande solo se hai già le risposte 

 

Per quanto riguarda la definizione che non è una definizione ma una descrizione, vallo a dire a Freud,

o a un freudiano, e vediamo questa pallina di neve se lo colpisce e dove.

Mah, veramente stavo chiedendo a te come la pensava Freud sull'argomento, visto che non lo so e non ho freudiani a portata di mano. Ma inizio a pensare che a Freud del sentimento non importasse poi tanto. O forse vale la regola di sopra, puoi fare domande solo se sai già la risposta XD

 

 

Hinzelmann, quando parlo con te finisco sempre con l'essere psicanalizzato 

Guarda, mi va anche bene, in determinate circostanze. Dopotutto qui si parla proprio di psicologia, posso aspettarmelo; e in fondo sono sempre interessato ad avere un punto di vista esterno su di me, visto che ho molte difficoltà a farmi un'idea chiara in proposito; il tuo è anche abbastanza interessante, quindi lo accetto di buon grado (almeno in questo caso).

Forse hai capito un po' come funziono da questo punto di vista... non mi irrita che si tenti di entrare nella mia mente, quello che mi irrita, come forse avrai capito, è quando qualcuno cerca di farlo senza invito, oppure una volta dentro si comporta male. A casa mia si entra quando io apro la porta, ci si pulisce le scarpe sullo zerbino, e se voglio un'opinione sincera riguardo al nuovo centrotavola rosa a pois verdi e alle pareti rosso carminio... lo chiedo

Voglio essere padrone di casa? Assolutamente sì. Sento delle minacce quando entra un ospite? Assolutamente vero anche questo; si tratta del motivo per cui seleziono accuratamente i miei ospiti. È una buona descrizione, via... forse sento delle minacce perché non sono così sicuro di essere davvero in casa mia, quindi "non mi sento padrone di me stesso".

Eppure dopo questa descrizione tanto aderente al vero (che in fondo non mi giunge così nuova), mi sento perfettamente uguale a prima. Non ho acquisito nuovi strumenti per affrontare la vita, non ho strategie di pensiero ed emozione più avanzate. Se domani qualcosa cambierà nella mia vita, non sarà per via di questa nozione. E se la mia vita non si sposta di una virgola dopo aver "compreso", allora a che è servito comprendere? Come posso anche solo dimostrare che la descrizione era giusta? Mi limiterò a spostare anche questo nel cassetto delle pippe mentali, e resterà lì fin quando la vita non mi avrà insegnato un modo per sciogliere anche quel nodo.

[Isher]

Isher ...

 

FreakyFred, tu parli di Mario Mieli come di un «pensatore» ?  

Tu vuoi sottomettere la psicoanalisi al regime di doversi astenere dall'emettere giudizi di valore

e reputi che parlare di meccanismi psicologici, strutture comportamentali quali

regressione, narcisismo, castrazione, fobia, sia emettere «giudizi di valore»?  

Tu credi che in particolare la psicoanalisi di Freud sia una «scienza descrittiva» ?  

 

Puoi anche crederlo, ma è una critica alla psicoanalisi talmente spostata al suo oggetto,

che non ne capisco proprio il senso. Fai prima a dire che rifiuti in blocco la psicoanalisi.

 

Quanto al prenderti io in giro, scusami, ma t'inganni. Io ti ho fatto semplicemente rilevare che tu prendevi

per « miei » dei discorsi che riferivano le dottrine freudiane: non mi ci raccapezzavo. E circa la mia

risposta che citi alla fine del tuo post, vale questa stessa spiegazione: non mi ci raccapezzavo.

 

T'interessa sapere il mio giudizio sulla posizione di Freud? Beh, dillo con maggiore semplicità e chiarezza  

 

Io penso che Freud non avrebbe potuto essere più franco e chiaro nel far capire che cosa intende per

«amore». Per «amore» egli intende «amore genitale eterosessuale». E' una affermazione grave, certamente

dogmatica, il cui corrispettivo è che l'amore omosessuale è «narcisismo» e «autoerotismo» (farsi una sega).

 

E' una affermazione che rifiuto profondamente. E pretendo che chi la rifiuti lo scriva, con il suo nome e

cognome, e lo pubblichi, secondo la regola che vige nella comunità scientifica, in tutte le sue branche.

Per questo non fido dei freudiani in blocco finché non hanno fatto questo.

Come mi sono affannato a spiegare, tutto il corpus freudiano sta là, integro, con anche queste tesi,

pesantissime e fondanti, senza che nessun freudiano abbia mai scritto un libro per contrastarle e negarle.

 

Cos'è per me la psicoanalisi freudiana? E' la psicologia del profondo del maschio eterosessuale.

Che cos'è l'Edipo? E l'archetipo dell'eterosessualità.

La psicoanalisi va bene per un maschio eterosessuale. Questa è la tragica e semplice verità.

 

L'errore della psicoanalisi freudiana non è nell'emettere giudizi di valore...Magari!

Ma nel presentare un solo Archetipo come struttura fondante della psiche (l'Edipo non è altro che un archetipo),

quell'archetipo che è l'archetipo del maschio eterosessuale; e d'altra parte nello spacciare

questa struttura come struttura psichica DELL'UMANITA' (si, grido! perché è questa la cosa che

grida vendetta - e non solo da parte gay, ma da parte di ogni persona onesta intellettualmente).

In questa visione, l'omosessuale si produce solo come resto negativo.

 

Naturalmente il vecchio Freud non era uno sciocco, e ha detto taaaante altre cose importanti e degne di nota,

ma lui per primo sapeva perfettamente che il cuore della sua dottrina stava nella teoria della sessualità.

Tanto che per provare e testare l'assoluta fedeltà di Jung alla sua dottrina (saprai che Jung avrebbe dovuto diventare

il presidente della Società di Psicoanalisi dopo Freud) gli chiese di «elevare a dogma » la teoria della sessualità.

Jung rifiutò (non per ragioni legate al trattamento dell'omosessualità, ma per il concetto di dogma in sé) e quel

l'enorme amore che c'era stato fino ad allora tra il Padre e il Figlio si spezzò.

 

Quindi rifiutando il freudismo per la sua dottrina della sessualità, e rifiutandolo da un punto di vista gay, io sono

da un lato perfettamente in linea con il significato intrinseco di questa teoria, e dall'altro perfettamente in linea con

la mia omosessualità.

[Hinzelmann]

Freaky, non ti volevo affatto cambiare, quanto far capire che il tuo

approccio alla discussione per quei motivi è radicalmente individualistico.

 

Non sono entrato in casa tua ti ho fornito un apparato descrittivo

di ciò che ho letto...quindi come vedi esistono descrizioni che possono

essere più o meno gradite, la differenza è lo stabilire "quanto" ci riguardano.

E' lì che tu poni il discrimine fra il mio intervento e le cose che dice Freud.

Perchè le descrizioni di Freud ti risultano gradite o comunque irrilevanti?

E' irrilevante il fatto di assumere la propria omosessualità come condizione

rispetto al fatto di assumere la propria complessiva personalità come condizione?

 

Tornando IT, come ho spiegato la novità degli anni '80-'90 è il post

freudismo e la produzione di letteratura scientifica su psicanalisi e omosessualità,

letteratura in parte anche freudiana, che svincola l'Edipo dalla causa dell'omosessualità

e produce dei canoni di analisi per il paziente gay, diversi da quelli per il paziente etero.

La via da seguire è questa, negli USA si stanno producendo significative acquisizioni anche

grazie al fatto che esistendo comunità gay e psicanalisti gay dichiarati, questo facilita

enormemente le cose per i pazienti. Da noi ovviamente le cose non procedono e quindi

bisogna autoproteggersi. Anche perchè come avevo tentato di spiegare nel frattempo

cambiano le tecniche psicoterapeutiche, il chè se da un lato ci allontana da Freud sotto il

profilo "tecnico" ( il chè consente un approccio non dogmatico al " Maestro" ) dall'altro pone

il problema di uno specialismo della tecnica, che rischia di lasciare nella ambiguità il quadro

culturale di riferimento.

[FreakyFred]

Allora, Isher, ma vale per tutti e due: io rifiuto in blocco la psicanalisi. Ho detto che potrebbe contenere alcune intuizioni corrette e meritevoli di approfondimento, ma trovo che resti una teoria sbagliata proprio nell'approccio di base.

Non è una novità questa mia posizione, l'ho già espressa in passato, ad esempio nel dibattito proprio sulle cause dell'orientamento sessuale. Freud non mi è affatto "gradito", e non credo minimamente che abbia ragione su questo come su altri temi; il mio è un discorso di tipo "facciamo che...". Ciò che dico è semplicemente che "anche se" Freud avesse ragione su certi aspetti, questo non cambierebbe comunque nulla di sostanziale.

FreakyFred, tu parli di Mario Mieli come di un «pensatore» ?

C'è chi lo definisce così. Io lo usavo più che altro come esempio, comunque

Tu vuoi sottomettere la psicoanalisi al regime di doversi astenere dall'emettere giudizi di valore

e reputi che parlare di meccanismi psicologici, strutture comportamentali quali

regressione, narcisismo, castrazione, fobia, sia emettere «giudizi di valore»?

Se io dico "le rane sono più evolute delle salamandre" può sembrare che stia facendo un complimento alle rane. Mica vero, in realtà sto dicendo una cosa assolutamente neutra ed asettica, sto attestando che le rane hanno specializzazioni particolari; infatti al giorno d'oggi mi si chiede di non usare il termine "evoluto" e di preferirgli, ad esempio, "derivato".

Non mi sembra una forzatura, questa. Non mi sembra una forzatura chiedere a tutte le discipline che vogliono descrivere la realtà di astenersi dai giudizi di valore, è un giustissimo regime.

E poi è solo una questione di prospettiva... per risolvere alcuni problemi matematici ciò che ci interessa di tutta l'operazione è proprio il resto

 

 

Hinzelmann, questo tipo di descrizione non mi è particolarmente sgradita. A me risulta sgradita la non aderenza al vero, ma fin quando si dicono cose vere io non ho nessun problema

Se invece mi chiedi "questa descrizione è rilevante per te?", allora risponderei di no. Si tratta di una cosa che riguarda la parte più intima della mia psiche... eppure non cambia la mia vita. Se non cambia la mia vita, quale cambierà, la tua? 

[Hinzelmann]

Mah, guarda...io credo come al solito di aver scritto interventi molto misurati

e intesi ad aiutare alla scelta dello psicologo migliore possibile.

 

Chiarendo bene quali possono essere i problemi di setting dell'omosessualità.

 

Ho pure specificato che questo piano può e deve essere tenuto distinto

da quello relativo al fatto: la terapia funziona o meno.

 

Poi certo se la prospettiva di fornire dei mezzi di aiuto alla scelta di uno

psicologo per chi ne abbia bisogno, mi cambia la vita...direi proprio di no.

[FreakyFred]

Mi va bene, ti ringrazio . Ne terrò conto se deciderò di tornare dallo psicologo 

Dirò che comunque l'unico psicologo che finora mi è servito a qualcosa è stato un cognitivo-comportamentale, quindi è assai probabile che la mia scelta ricadrebbe su quel genere di terapia.

[conrad65]

 

Cos'è per me la psicoanalisi freudiana? E' la psicologia del profondo del maschio eterosessuale.

Che cos'è l'Edipo? E l'archetipo dell'eterosessualità.

La psicoanalisi va bene per un maschio eterosessuale. Questa è la tragica e semplice verità.

 

L'errore della psicoanalisi freudiana non è nell'emettere giudizi di valore...Magari!

Ma nel presentare un solo Archetipo come struttura fondante della psiche (l'Edipo non è altro che un archetipo),

quell'archetipo che è l'archetipo del maschio eterosessuale; e d'altra parte nello spacciare

questa struttura come struttura psichica DELL'UMANITA' (si, grido! perché è questa la cosa che

grida vendetta - e non solo da parte gay, ma da parte di ogni persona onesta intellettualmente).

In questa visione, l'omosessuale si produce solo come resto negativo.

 

 

 

questo mi sembra un punto davvero essenziale, dirimente

acquisito il quale si potrebbero fare molti passi avanti

ed il punto è questo

Freud ha fondato un'ermeneutica psicoanalitica dell'eterosessualità basata sull'Edipo

ebbene io sono convinto (a livello di ipotesi speculativa ma ho anche qualche "evidenza sperimentale" di questo  )

che l'Edipo freudiano sia più propriamente da definirsi come "Edipo eterosessuale"

e che esista invece un Edipo omosessuale, non indagato e mai teorizzato

 

ma la cosa vale anche per Jung

il suo tetramorfo psichico è essenzialmente un tetramorfo eterosessuale

(detto banalmente il tetramorfo è l'approccio junghiano alla totalità del sè, rappresentato simbolicamente da 4 "persone" di sesso diverso)

il tetramorfo omosessuale è diverso (anche di questo ho alcune evidenze...)

 

tra l'altro, dato che la struttura del tetramorfo è per Jung la forma archetipica del sè, in qualche modo innata

si potrebbe scoprire che gli omosessuali hanno una forma archetipica del sè diversa,

almeno nei ruoli sessuali delle 4 persone che compongono la totalità del sè

 

un'analisi scientifica seria dovrebbe ri-analizzare in profondità entrambi gli approcci basandosi sulla popolazione omosessuale

in particolar modo mediante una estesa descrizione e categorizzazione dei processi onirici di tale popolazione

cosa che non è stata mai fatta (da quanto mi risulta)

 

aggiungo, giusto per andare sullo specialistico,

che se l'ipotesi che ho descritto si rivelasse corretta,

sarebbero più facilmente spiegabili sia le frequenti disfunzioni del rapporto genitori (eterosessuali) e figli (omosessuali)

sia alcuni conseguenti problemi di "anaffettività" degli omosessuali,

che avrebbero probabilmente origine in quella mancata corrispondenza

tra il proprio sè e il modello esteriore della coppia genitoriale con cui questo sè si deve confrontare e in cui si deve rispecchiare negli anni fondanti della prima infanzia

[Almadel]

Caro Conrad65,

non so quanto la mia interpretazione del mito tebano

possa piacerti o soddisfare le tue esigenze,

ma nel mito di Edipo la diversità sessuale esiste già

e sto parlando dell'indovino Tiresia

ed è intorno alla sua figura che mi sono costruito

tutta la mia concezione psicanalitica su questo tema.

[conrad65]

Gentile Almadel,

affascinante figura quella di Tiresia, che è stato sia uomo che donna,

e si presterebbe molto bene ad essere interpretata (a mio avviso)

come una (tra le molte possibili) trasposizione mitica del principio di individuazione.

Però forse tu intendevi un'altra cosa...

[Almadel]

Hai presente la scena in cui Edipo fa chiamare Tiresia

e quest'ultimo lo accusa di essere "malato"

e che le sciagure di Tebe dipendono da lui?

 

Cosa fa Edipo? Respinge le accuse al mittente

e dice che è Tiresia a portare sventura alla città.

 

Così lo fa bandire e Tiresia esce cieco con un ragazzino come guida.

Dopo la scoperta della verità, Edipo esilia sé stesso

e lascia Tebe cieco con la giovane figlia al fianco,

quasi un riflesso del vecchio indovino cacciato.

 

L'Eterosessuale risolve nell'analisi l'enigma dell'Uomo

e scopre di essere egli stesso la soluzione del problema;

ma non riconosce nella sua eterosessualità il dramma

e la "trasferisce" sul Diverso, diventando uguale a lui.

[conrad65]

 

L'Eterosessuale risolve nell'analisi l'enigma dell'Uomo

e scopre di essere egli stesso la soluzione del problema;

ma non riconosce nella sua eterosessualità il dramma

e la "trasferisce" sul Diverso, diventando uguale a lui.

 

lo sò che non si quota mai il post precedente  

ma mi concedo una eccezione per questa frase perché davvero trovo la tua capacità di analisi e di sintesi straordinaria  

 

non avevo mai notato questo aspetto in maniera particolarmente approfondita

vorrei sviscerare quanto dici e provare a dare un'interpretazione dell'Edipo in un'ottica strettamente junghiana

se mi sbaghlio mi corigerite

Tiresia (prima scena) viene interrogato da Edipo su chi abbia ucciso Laio (suo padre, ma non lo sà ancora)

Tiresia non vuole rispondere

Edipo e Tiresia in questa scena sono due aspetti del sè

( il dramma che sembra "esterno" si consuma in realtà tutto internamente )

il fatto che Tiresia non voglia rispondere denota che siamo ancora all'inizio del processo di individuazione

c'è una mancata integrazione delle due figure, una loro reciproca estraneità

Edipo costringe Tiresia a rispondere ma non si riconosce nella risposta e lo esilia, lo scaccia da sè

Tiresia và via, mendico e cieco, accompagnato da un ragazzo

...

a dramma avvenuto Edipo finalmente si "riconosce", si individua

e quindi "diventa" Tiresia

và via, cieco e mendico, accompagnato però da una ragazza (sua figlia)

nelle due immagini speculari delle due coppie che si sono riconosciute nel comune destino

(Tiresia-ragazzo e Edipo-figlia) si ricostruisce il tetramorfo psichico junghiano

(le 4 persone, che per un uomo sono sempre 3 maschili e 1 femminile, e su questo ci sarebbe molto da osservare)

e si completa l'individuazione

si tratta del tipico tetramorfo psichico eterosessuale maschile, in cui la figlia/ragazza è l' "anima"

Tiresia (l'androgino per eccellenza), che in questo tetramorfo fa la parte della figura inconscia maschile omosessuale

è inizialmente "scacciato"; non riconosciuto, e integrato solo a dramma compiuto su iniziativa dell'io maschile eterosessuale, che prevale

e che è riuscito a prevalere (ovvero si è riconsociuto, "individuato", ed ha imposto la sua eterosessualità) solo per il tramite della consapevolezza di "aver ucciso il padre" e aver posseduto carnalmente la madre, ovvero di aver "agito l'Edipo"

 

ecco credo che tu su Tiresia abbia ragione...

siamo molto vicini a quello che intendevo dire con il discorso dell' Edipo omosessuale

ovvero immagina che in questo gioco i ruoli siano completamente specchiati

e che sia Tiresia a governare l'individuazione

intendendo quello che Tiresia rappresenta in questo gioco di specchi..... ovvero la figura maschile omosessuale del sè, che nel rovesciamento governa ed è dunque conscia

che ne sarebbe in tal caso del povero Edipo?

egli diverrebbe figura INCONSCIA maschile eterosessuale...  

per cui?

[Almadel]

Eh, altro che "capacità di analisi e sintesi"...

Si tratta dei capitoli dal VII al  XII* del mio libro,

dove tutto il Ciclo Tebano: da Cadmo agli Epigoni

è illustrato in uno schema geometrico tridimensionale...

 

Le stesse geometrie della Psicanalisi

- modello quaternario per Jung e ternario per Freud -

sono comprese nella simbologia dell'Enigma:

dove Quattro sono le "zampe" del Bambino/Jung

e Tre le "zampe" del Vecchio cacciato da Tebe, di Freud.

 

Quella che stai cercando è - a mio avviso -

solo la giusta geometria di questi Specchi

e forse hai paura che - specchio nello specchio -

ci si possa dissennare con la visione dell'Infinito.

 

* Il libro è scritto esplicando gli Arcani dei Tarocchi.

Per cui nel Capitolo VII si vede il Carro di Laio

e nel XII - la carta dell'Appeso - c'è Edipo legato per i piedi

e lo strangolamento della madre alla sua stessa cintura.

[conrad65]

wow

fantastico

ma anche tu leggi i tarocchi? 

sposami

ok magari senza che mi sposi

dimmi che libro è? dove si compra?

[Almadel]

Ahimè, è ancora nel cassetto.

Non ho ancora trovato

qualche anima pia che se lo legga

e mi segnali errori o parti incomprensibili.

 

No, non leggo i Tarocchi; li decifro.

Per me leggere i tarocchi equivale

ad aprire una pagina a caso

degli Elementi di Euclide

[conrad65]

se ti serve un'anima pia... 

io i tarocchi li utilizzo come immagini visive degli archetipi junghiani 

e spesso metto in corrispondenza le immagini oniriche con le lame dei tarocchi

azz

ho fatto coming out

[Dream_River]

Criticare la "Psicologia" di Freud o di Jung o come criticare la filosofia di Platone

 

Un bel esercizio intellettuale, ma inutile a definire cosa sia oggi la Psicologia (o la Filosofia nell'altro caso)