L'eteronormativitá nel mondo omosessuale

[Prince1999]

Buonasera. Stasera niente nomignoli perché devo presentarvi una questione abbastanza seria,cercate di capirmi al meglio. La famosa eteronormativitá è ovunque e lo sappiamo,ognuno la vede in ciò che vuole, addirittura alcuni gay deficienti la vedano nel fatto che persone tipo me,vogliano figli,e quelli va be' sono ignoranti e lasciamoli perdere. Io volevo porre l'attenzione su alcuni aspetti in cui rientra l'eteronormativitá,che spesso vengono trascurati.

Capita spesso che vi siano omosessuali, tendenzialmente i passivi,che amano farsi femminilizzare,facendosi attribuire spesso nomignoli stucchevoli,come "troia","cagna","puttanella" e quant'altro. Alcuni di questi magari si travestono da donna,e quindi hanno forse una componente di disforia di genere,ma altri si vestono tranquillamente da uomini,si percepiscono come uomini,eppure hanno questo bisogno,o piacere,di sentirsi trattati da donne. Perché questo? Ricordiamoci che una delle massime del mondo etero sui gay è "Chi fa l'uomo e chi la donna?" Che per quanto bigotta ha un suo perché come domanda,dato che spesso nelle nostre relazioni tendiamo ad identificare la parte femminile in colui che riceve la penetrazione,e a dargli nomi femminili come ho detto prima. Che sia davvero cosí,e quindi anche gli omosessuali sentono la necessità di fare avvicinare il più possibile la loro relazione ad una relazione etero,che è considerata la più "comune"? 

In ultima istanza,vorrei insinuare che secondo me,nei ragazzi omosessuali attivi principalmente,o attivi versatili,esista ancora una puntina di omofobia interiorizzata. Spiego perché...a che pro definire il partner con termini appartenenti alla sfera femminile,identificarlo come tale,e magari trattarlo come tale (in virtù del discorso secondo il quale la donna nel sesso viene penetrata,l'uomo penetra) se verso le donne un gay non dovrebbe avere alcun interesse? O non è del tutto cosí,o c'è un pelo di eteronormativitá in questo anche... Almeno credo.

 

Voi cosa ne pensate? Vi rivedete in ciò che ho scritto? Qual è la vostra opinione in merito?

[LocoEmotivo]

1 minute ago, Prince1999 said:

Voi cosa ne pensate?

Molto di male.
Vado a spiegarmi.

2 minutes ago, Prince1999 said:

omosessuali, tendenzialmente i passivi,che amano farsi femminilizzare

Dal tuo uso disinvolto della punteggiatura non riesco a capire se intendi dire che esistono passivi specifici che amano farsi femminilizzare o che, più in generale, tutti i passivi amano farsi femminilizzare.
Nel primo caso, è vero che esistono passivi (ma tra loro anche molti versatili) che amano farsi appellare al femminile, però da qui a parlare di disforia di genere credo ne passi parecchio:abbiamo conoscenze specifiche abbastanza solide da capire dove termina l'eccitazione erotica e dove comincia la malattia? Io no, quindi mi rifaccio al mio vissuto: avendo avuto a che fare con una buona quantità di ragazzi femminili, posso dirti che una certa disforia l'ho riscontrata soltanto in pochissimi casi e che, di conseguenza, la tua analisi mi sembra statisticamente campata in aria.
Nel secondo caso, ancora peggio: non tutti i passivi amano farsi femminilizzare e ci sono addirittura alcuni ipersensibili alla questione che sono pronti a lasciarti in tredici se solo sentono uscire dalla tua bocca una desinenza che possa anche solo assomigliare ad una "a".
Tra l'altro, già solo definire un ragazzo "femminile" è una forzatura della realtà che nemmeno immaginiamo: prova a chiedere al nostro @Bloodstar o anche a @freedog quanto fosse femminile il mio ex, che pure sembrava una ragazza.

13 minutes ago, Prince1999 said:

Perché questo?

Non scordarti che nella nostra lingua non esiste un lessico erotico spregiativo al maschile: se tu ti senti particolarmente "dirty", tenderai per forza a farti chiamare "bambina cattiva" anche solo perché non abbiamo un corrispettivo maschile con la stessa accezione e la stessa carica erotizzante. Se vogliamo diventare ancora più volgari, le donne sono zoccole e troie e puttane e mignotte mentre noi, al massimo, siamo degli gigolò o dei casanova o dei dongiovanni: la valenza delle singole parole è completamente sbilanciata, non esiste una reale corrispondenza. Certo, noi possiamo essere dei pompinari e dei ciucciacazzi e robe del genere, ma queste sono definizioni valide per ambo i sessi e quindi non possono riequilibrano la questione: l'unica offesa al maschile è probabilmente quella del "marchettaro", che però pone maggiormente l'accento sul fattore economico che non su vituperate (e ambite) capacità di letto.
Di nuovo: se ami il dirty talking, probabilmente ti butterai sul versante femminile anche solo perché lì c'è più spazio di manovra.

21 minutes ago, Prince1999 said:

Ricordiamoci che una delle massime del mondo etero sui gay è "Chi fa l'uomo e chi la donna?"

Ma credo abbiamo imparato tutti a non dare attenzione a gente di tanta levatura, no? Quindi, andiamo avanti.

21 minutes ago, Prince1999 said:

Che sia davvero cosí,e quindi anche gli omosessuali sentono la necessità di fare avvicinare il più possibile la loro relazione ad una relazione etero,che è considerata la più "comune"? 

Io credo, molto più semplicemente, che si tratti di una specie di divertissement.
Cioè.
Una delle cose belle dell'essere omosessuali è proprio il potersi destreggiare tra diverse realtà e identità autocefale e quasi anarchiche, in una situazione in cui non esiste alcuna ortodossia. I nostri predecessori di mezzo secolo fa combattevano per il rovesciamento della morale borghese e della famiglia tradizionale, noi invece combattiamo per il matrimonio egualitario, ed entrambe le scuole di pensiero hanno ragione: ognuno sceglie la propria identità, la propria strada e la propria battaglia.
Questo vuol dire che possiamo muoverci con una libertà estrema sui campi più vari e disparati, arrivando a sovvertire anche il comune senso del pudore (il cui risultato è la recente uscita indegna su un'altra discussione): parlare di sé al femminile è una cosa molto diffusa, anche se non tutti non aderiscono, perché possiamo e vogliamo farlo.
E perché sappiamo ridere sopra noi stessi molto più di questi tristi etero musoni.

35 minutes ago, Prince1999 said:

a che pro definire il partner con termini appartenenti alla sfera femminile,identificarlo come tale,e magari trattarlo come tale (in virtù del discorso secondo il quale la donna nel sesso viene penetrata,l'uomo penetra) se verso le donne un gay non dovrebbe avere alcun interesse?

Primo: questo non c'entra molto con l'omofobia interiorizzata. O, meglio, può entrarci solo a costo di lunghi e sanguinosi distinguo: potrei essere d'accordo nel caso di quei finti etero che hanno tutti la ragazza e passano più tempo su Grindr che sopra di lei o anche nel caso dei tanti non dichiarati che preferiscono i ragazzi ma non vogliono si sappia in giro, però in questi casi l'omofobia interiorizzata è presente in tutto il modello comportamentale e non è solo legata agli appellativi (anche se poi, per quanto detto sopra, è quasi inevitabile che chiunque abbia avuto un passato etero poi utilizzi terminologie al femminile già sperimentate in precedenza visto che non ci sono corrispettivi maschili a cui fare riferimento).
Secondo: ci sono due macrotipi di omosesualli, quelli che potremmo definire "puri" e quelli "mezzosangue".
I primi sono ragazzi che si percepiscono come tali e sono attratti dalla bellezza virile (cioè, in qualche modo, dalla loro immagine allo specchio): si definiscono gay, escono con altri gay e incentrano tutta la loro esistenza sul principio maschile (inteso in senso taoista, diciamo). I secondi, invece, sono ragazzi che si percepiscono come tali ma che hanno comunque caratteristiche affini a quelle femminili: si definiscono gay nonostante vengano spesso bistrattati dal mainstream maschile ed escono con etero/etero curiosi/bisex in quanto, nella loro vita, il principio femminile (anche qui in senso taoista) è molto presente.
Entrambi i gruppi hanno relazioni omosessuali eppure sono mondi completamente lontani e contrapposti: che senso ha, quindi, accusare l'uno di eteronormatività se ci si può sentire tacciare di machismo?

Porre un confine vuol dire stabilire chi siamo noi e chi sono gli altri: sei sicuro di essere abbastanza saldo sulle tue gambe da correre il rischio di mal interpretare la realtà perché vuoi necessariamente catalogarla?

[metalheart]

5 minutes ago, LocoEmotivo said:

I primi sono ragazzi che si percepiscono come tali e sono attratti dalla bellezza virile (cioè, in qualche modo, dalla loro immagine allo specchio): si definiscono gay, escono con altri gay e incentrano tutta la loro esistenza sul principio maschile (inteso in senso taoista, diciamo)

Spesso sono anche misogini, molto più dell’eterosessuale medio, ma non lo sanno. C’è un problema enorme di misoginia tra gli uomini gay. Le uniche donne che accettano sono quelle degradate, stereotipate, trash.

[Prince1999]

8 minutes ago, LocoEmotivo said:

Molto di male.
Vado a spiegarmi.

Dal tuo uso disinvolto della punteggiatura non riesco a capire se intendi dire che esistono passivi specifici che amano farsi femminilizzare o che, più in generale, tutti i passivi amano farsi femminilizzare.
Nel primo caso, è vero che esistono passivi (ma tra loro anche molti versatili) che amano farsi appellare al femminile, però da qui a parlare di disforia di genere credo ne passi parecchio:abbiamo conoscenze specifiche abbastanza solide da capire dove termina l'eccitazione erotica e dove comincia la malattia? Io no, quindi mi rifaccio al mio vissuto: avendo avuto a che fare con una buona quantità di ragazzi femminili, posso dirti che una certa disforia l'ho riscontrata soltanto in pochissimi casi e che, di conseguenza, la tua analisi mi sembra statisticamente campata in aria.
Nel secondo caso, ancora peggio: non tutti i passivi amano farsi femminilizzare e ci sono addirittura alcuni ipersensibili alla questione che sono pronti a lasciarti in tredici se solo sentono uscire dalla tua bocca una desinenza che possa anche solo assomigliare ad una "a".
Tra l'altro, già solo definire un ragazzo "femminile" è una forzatura della realtà che nemmeno immaginiamo: prova a chiedere al nostro @Bloodstar o anche a @freedog quanto fosse femminile il mio ex, che pure sembrava una ragazza.

Non scordarti che nella nostra lingua non esiste un lessico erotico spregiativo al maschile: se tu ti senti particolarmente "dirty", tenderai per forza a farti chiamare "bambina cattiva" anche solo perché non abbiamo un corrispettivo maschile con la stessa accezione e la stessa carica erotizzante. Se vogliamo diventare ancora più volgari, le donne sono zoccole e troie e puttane e mignotte mentre noi, al massimo, siamo degli gigolò o dei casanova o dei dongiovanni: la valenza delle singole parole è completamente sbilanciata, non esiste una reale corrispondenza. Certo, noi possiamo essere dei pompinari e dei ciucciacazzi e robe del genere, ma queste sono definizioni valide per ambo i sessi e quindi non possono riequilibrano la questione: l'unica offesa al maschile è probabilmente quella del "marchettaro", che però pone maggiormente l'accento sul fattore economico che non su vituperate (e ambite) capacità di letto.
Di nuovo: se ami il dirty talking, probabilmente ti butterai sul versante femminile anche solo perché lì c'è più spazio di manovra.

Ma credo abbiamo imparato tutti a non dare attenzione a gente di tanta levatura, no? Quindi, andiamo avanti.

Io credo, molto più semplicemente, che si tratti di una specie di divertissement.
Cioè.
Una delle cose belle dell'essere omosessuali è proprio il potersi destreggiare tra diverse realtà e identità autocefale e quasi anarchiche, in una situazione in cui non esiste alcuna ortodossia. I nostri predecessori di mezzo secolo fa combattevano per il rovesciamento della morale borghese e della famiglia tradizionale, noi invece combattiamo per il matrimonio egualitario, ed entrambe le scuole di pensiero hanno ragione: ognuno sceglie la propria identità, la propria strada e la propria battaglia.
Questo vuol dire che possiamo muoverci con una libertà estrema sui campi più vari e disparati, arrivando a sovvertire anche il comune senso del pudore (il cui risultato è la recente uscita indegna su un'altra discussione): parlare di sé al femminile è una cosa molto diffusa, anche se non tutti non aderiscono, perché possiamo e vogliamo farlo.
E perché sappiamo ridere sopra noi stessi molto più di questi tristi etero musoni.

Primo: questo non c'entra molto con l'omofobia interiorizzata. O, meglio, può entrarci solo a costo di lunghi e sanguinosi distinguo: potrei essere d'accordo nel caso di quei finti etero che hanno tutti la ragazza e passano più tempo su Grindr che sopra di lei o anche nel caso dei tanti non dichiarati che preferiscono i ragazzi ma non vogliono si sappia in giro, però in questi casi l'omofobia interiorizzata è presente in tutto il modello comportamentale e non è solo legata agli appellativi (anche se poi, per quanto detto sopra, è quasi inevitabile che chiunque abbia avuto un passato etero poi utilizzi terminologie al femminile già sperimentate in precedenza visto che non ci sono corrispettivi maschili a cui fare riferimento).
Secondo: ci sono due macrotipi di omosesualli, quelli che potremmo definire "puri" e quelli "mezzosangue".
I primi sono ragazzi che si percepiscono come tali e sono attratti dalla bellezza virile (cioè, in qualche modo, dalla loro immagine allo specchio): si definiscono gay, escono con altri gay e incentrano tutta la loro esistenza sul principio maschile (inteso in senso taoista, diciamo). I secondi, invece, sono ragazzi che si percepiscono come tali ma che hanno comunque caratteristiche affini a quelle femminili: si definiscono gay nonostante vengano spesso bistrattati dal mainstream maschile ed escono con etero/etero curiosi/bisex in quanto, nella loro vita, il principio femminile (anche qui in senso taoista) è molto presente.
Entrambi i gruppi hanno relazioni omosessuali eppure sono mondi completamente lontani e contrapposti: che senso ha, quindi, accusare l'uno di eteronormatività se ci si può sentire tacciare di machismo?

Porre un confine vuol dire stabilire chi siamo noi e chi sono gli altri: sei sicuro di essere abbastanza saldo sulle tue gambe da correre il rischio di mal interpretare la realtà perché vuoi necessariamente catalogarla?

Aspe loco,io intendevo dire che ALCUNI passivi tendono a fare ciò,non tutti. Poi io ho detto proprio ciò che tu dici: non tutti coloro che si fanno chiamare al femminile hanno disforia di genere,anzi molti pochi. Sul discorso del lessico ti do ragione..ma bisognerebbe cercare qualche corrispettivo..pompinaro e ciucciacazzi non mi dispiacciono.. c'è da fare una rivoluzione nel linguaggio...

[Hazel226]

A me risulta che i ragazzi ai quali piaceva vestirsi da donna solo in ambito strettamente sessuale o che gradivano farsi appellare al femminile lo facessero perché questo li arrapava enormemente, e fine. Quindi non perché fossero plagiati dall'eteronormatività; un ragazzo che si veste da ragazza e si fa chiamare Alessia mentre te lo scopi non è che sia molto eteronormativo, meno ancora poi se prima di scopare si mette la lingerie di pizzo e il rossetto. Sicuramente non rispetta di più i canoni eteronormativi di quello che non lo fa.

Poi certo, all'interno di tale gioco "di ruolo" si ricalca una dinamica eteronormata, ma più o meno allo stesso livello in cui un gioco di ruolo in cui tu sei un soldato e lui un prigioniero di guerra o tu sei il padrone e lui il tuo schiavetto si ricalca una situazione di guerra o una di schiavismo; non credo che in questi ultimi casi penseresti che quelle persone siano plagiate da tali modelli.

Questo se si parla di gioco. Se invece parliamo di disforia, be', stiamo parlando del fare sesso con una ragazza trans, quindi il discorso è diverso, perché il rapporto è etero, e sarebbe ridicolo accusarlo di essere eteronormato. Anche perché sarebbe etero ma assolutamente non eteronormato.

49 minutes ago, LocoEmotivo said:

malattia

nope

Edited September 18, 2020 by Hazel226

[freedog]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

prova a chiedere al nostro @Bloodstar o anche a @freedog quanto fosse femminile il mio ex, che pure sembrava una ragazza.

è un (simpatico) ragazzo che, pur avendo lineamenti delicati, tutto fa tranne che scheccare o abbigliarsi da divah.

è vero che ci siamo sempre visti in contesti molto informali, quindi eravamo tutti in jeans & maglioni/magliette (a seconda delle stagioni), ma penso che sia così in ogni situazione.

il suo problema più grosso era il fidanzato, ma pare l'abbia risolto

59 minutes ago, Prince1999 said:

bisognerebbe cercare qualche corrispettivo..pompinaro e ciucciacazzi non mi dispiacciono.. c'è da fare una rivoluzione nel linguaggio...

cì, come si vede che bazzichi poco la gaya comunità....

[Almadel]

Sinceramente in venticinque anni ho conosciuto un solo attivo che femminilizzasse i suoi partner

e visto l'altissimo numero di passivi che so che lo gradiscono (perlomeno in chat o sulle app)

ho sempre pensato che la cosa fosse in genere apprezzata. (Peraltro si offendeva moltissimo

se scherzosamente chiamavo i gay "froci" e la cosa mi ha molto sorpreso).

 

In linea generale le persone che usano chiamarsi al femminile mi infastidiscono

perché di solito lo utilizzano all'interno di un gioco di umiliazione

dove "trattami come la tua femmina" sottintende "trattami male".

E come gioco erotico mi pare davvero misogino.

Anche se immagino non manchino quelli che vogliono farsi trattare "come principesse"

 

Poiché di solito la dinamica coinvolge effeminati e bisex sinceramente mi ci sento un po' "fuori",

ma quando frequentavo il giro bolognese dei centri sociali era comune che parlassero di loro al femminile

(e conseguentemente anche di me e degli altri ragazzi della compagnia)

Mi ci è voluto un po' per far loro capire che il misgendering a me sembrava più bullismo che una pratica rivoluzionaria.

 

 

[SabrinaS]

Non ho capito dove vuole andare a parare questo topic se ai gay repressi che in Italia abbondano o se è lecito scoparsi uno e chiamarlo puttanella se lui lo desidera. Se è il secondo caso Prince non devi avere paura di farti chiamare così a letto se ti eccita molto perché non vuol dire che la gente poi fuori dal letto non debba trattarti con rispetto solo perché a letto ti piace fare la troia capisci?

 

[Prince1999]

59 minutes ago, SabrinaS said:

Non ho capito dove vuole andare a parare questo topic se ai gay repressi che in Italia abbondano o se è lecito scoparsi uno e chiamarlo puttanella se lui lo desidera. Se è il secondo caso Prince non devi avere paura di farti chiamare così a letto se ti eccita molto perché non vuol dire che la gente poi fuori dal letto non debba trattarti con rispetto solo perché a letto ti piace fare la troia capisci?

 

Ma io non voglio fare questo a letto,che c'entra il mio caso specifico..

[LocoEmotivo]

4 hours ago, freedog said:

il suo problema più grosso era il fidanzato, ma pare l'abbia risolto

Finalmente una bella battuta! Brava, zietta mia!
...
Chi te l'ha confezionata?

4 hours ago, Almadel said:

In linea generale le persone che usano chiamarsi al femminile mi infastidiscono perché di solito lo utilizzano all'interno di un gioco di umiliazione dove "trattami come la tua femmina" sottintende "trattami male".

Io ho riscontrato questa situazione oppure (ma è più rara) la vera e propria disforia di genere.

[Prince1999]

5 minutes ago, LocoEmotivo said:

Finalmente una bella battuta! Brava, zietta mia!
...
Chi te l'ha confezionata?

Io ho riscontrato questa situazione oppure (ma è più rara) la vera e propria disforia di genere.

E questo tipo di concetto, quello del vedere la donna in quel modo, è un altro elemento eteronormativo,anche se nella parte più negativa possibile...

[LocoEmotivo]

1 minute ago, Prince1999 said:

elemento eteronormativo

Non sono d'accordo: credo c'entri più una specie di misoginia interiorizzata, altrimenti dovremmo assumere che la normalità dei rapporti eterosessuali siano di sopraffazione forzata della donna.

[Prince1999]

1 minute ago, LocoEmotivo said:

Non sono d'accordo: credo c'entri più una specie di misoginia interiorizzata, altrimenti dovremmo assumere che la normalità dei rapporti eterosessuali siano di sopraffazione forzata della donna.

Cosa che sottilmente esiste,vedasi il linguaggio: Non bisognerebbe dire "L'ho scopata" BENSÍ "Abbiamo scopato" dato che dovrebbe essere un qualcosa di reciproco e consenziente,ma messa cosí sembra una dominazione perenne.

[SabrinaS]

io dico "l'abbiamo scopato" perché parlo col plurale maiestatis

[Almadel]

40 minutes ago, LocoEmotivo said:

Io ho riscontrato questa situazione oppure (ma è più rara) la vera e propria disforia di genere.

Ma non ripetono tutt* che l'identità di genere è su uno spettro?

Tra la persona che non riconosce in sé alcuna parte femminile e chi vi si identifica totalmente (la "disforia")

certamente vi sono delle identità intermedie.

[Hazel226]

5 hours ago, Almadel said:

Anche se immagino non manchino quelli che vogliono farsi trattare "come principesse"

Non so se può contribuire alla discussione ma ho esperienza di una persona che aveva entrambe queste componenti

Solo che questa compresenza dal mio punto di vista annulla completamente il sospetto che la feminilizzazione sia intesa come umiliazione tout court e che quindi si abbia a che fare con una persona misogina 

Non importa quanto kinky diventa in altre occasioni, in quanto la roba kinky è assolutamente legittima e non intrinsecamente misogina

Diventa misogina solo quando la femminilizzazione è intesa unicamente in un senso, e ha solo uno scopo

Ma il problema è che ho seri dubbi che questa persona fosse cis, perciò potrebbe rientrare nello schema dicotomico che state facendo

Ed è uno schema che ultimamente sto cominciando a prendere per buono, per quanto in passato l'avrei contestato

Perché credevo fermamente nella distinzione tra trav e trans. E pensavo che, se esistono persone cis, che però sono trav, allora evidentemente esiste un modo di intendere la femminilizzazione che non è solo a scopo erotico (le trav non si travestono solo in contesti sessuali), che dal punto di vista della misoginia non può essere sospettato, ma che al contempo non implica l'essere trans.

Adesso però ho il sospetto che tutta questa storia dell'esistenza delle trav sia una montatura culturale, dovuta al fatto che un tempo lo stato metteva a disposizione molti meno soldi per le transizioni e si doveva scremare molto di più tra chi ne faceva richiesta. In altre parole, si doveva decidere chi era degna e chi no, in base a criteri arbitrari. Arbitrari perché dettati dalla necessità, più che dalla valutazione dei reali bisogni della persona che si presentava. I criteri tra le altre cose erano fortemente binari e molto basati sulla capacità della richiedente di convincere gli psichiatri di essere capace di performare la femminilità a un certo livello. Quindi le persone non stereotipate nella loro femminilità non passavano, quelle non binarie meno che meno. E venivano rimandate indietro come "feticisti del travestimento". Credo sia così che è nata la credenza dell'esistenza delle trav

E ho il sospetto che quelle che un tempo si chiamavano trav oggi le chiameremmo in un'altra maniera. Ad esempio trans non binary. O trans genderfluid. Bigender. Demigirl. Eccetera.

Forse ho un po' deviato dal topic però vabe'. Comunque va preso con le pinze questo discorso. Non sono sicurissimo, è solo un sospetto. Sono aperto a essere contestato.

Edited September 19, 2020 by Hazel226

[nayoz]

7 hours ago, Prince1999 said:

Voi cosa ne pensate? Vi rivedete in ciò che ho scritto?

no, non mi eccita chiamare qualcuno al femminile. ne ci tengo ad essere chiamato e/o insultato al femminile, specialmente quando faccio sesso.

per me si tratta di gente sulla stessa scia dei gay cattolici o che votano per berlusconi, salvini, forza nuova eccetera. sono solo tempo perso.

[SabrinaS]

Quindi non dovrei scopare con un nero slave perché sarebbe tipo colonialismo? Ma voi siete pazzi. 

Del tipo "per favore, interrompiamo il nostro amplesso perché avendoti schiaffeggiato le chiappine non vorrei diventare promotore di atti giustifucatori di violenza e molestie per cui sto andando ad auto denunciarmi scusami". 

[Almadel]

3 hours ago, SabrinaS said:

Quindi non dovrei scopare con un nero slave perché sarebbe tipo colonialismo? Ma voi siete pazzi.

Qui piuttosto si parla di due bianchi,

dove lo slave si dipinga la faccia di nero e si faccia chiamare "scimmia inferiore".

E' davvero difficile non vederci del razzismo.

[LocoEmotivo]

6 hours ago, Hazel226 said:

ho il sospetto che quelle che un tempo si chiamavano trav oggi le chiameremmo in un'altra maniera

Veramente, credo sia il contrario: quelli che un tempo chiamavamo travestiti, oggi chiamiamo trav. E sono un fenomeno totalmente diverso dai genderfluid o dai queer o dai non binary.
Che si tratti di un fattore culturale, non saprei: le realtà en travesti attraversano tutto il corso della nostra storia, dal precedente mitologico di Achille agli imperatori romani, dalla leggenda della papessa Giovanna alla realissima Jeanne D'Arc, dai personaggi shakesperiani al Cherubino di Beaumarchais/Mozart per tacere poi di tutta la realtà dei femminielli napoletani... Insomma, che in contesti culturali così differenti si presenti sempre lo stesso fattore (anche se con finalità differenti) mi lascia pensare che sia qualcosa di più radicato alla natura umana che ai suoi costrutti socio-culturali.
C'è poi da fare un distinguo tra le varie incarnazioni di questa tendenza al femminile: i travestiti, infatti, sono ragazzi che adottano un alter ego temporaneo e generalmente circoscritto all'ambito erotico-sessuale; i fluid sono ragazzi che adottano un modo di vestire e di presentarsi che è trasversale ai due sessi e che non si identifica necessariamente con quello opposto; i non binary non si riconoscono esclusivamente nell'identità maschile né in quella femminile e quindi possono adottare un mix di entrambi o rifuggirle in toto; le persone transessuali sono invece individui che partono da un sesso biologico alla nascita non percepito come loro e che intraprendono una serie d'azioni biochimiche per arrivare al sesso d'elezione.
Tra l'altro, si dovrebbe verificare se nel Settecento europeo ci sia stato un calo del travestitismo nel momento in cui la moda tendeva molto più al femminile data la diffusissima presenza di trucchi, parrucche, vestiti sgargianti, calze e belletti varii: in quel caso, si tratterebbe di un fenomeno naturale che si manifesta maggiormente in climi culturali "ostili".
Le sfumature della bandiera arcobaleno sono davvero tante, e non credo nemmeno di essere stato esaustivo.

6 hours ago, Almadel said:

Ma non ripetono tutt* che l'identità di genere è su uno spettro?

Hai ragione: sono stato semplicistico io a cercare di circoscrivere il discorso soltanto a due estremi contrapposti.

[Hinzelmann]

L'eteronormatività non c'entra molto, c'entra ovviamente il fatto che nella nostra cultura alla donna è inibito il desiderio sessuale e se lo prova e/o lo dimostra "troppo" è tendenzialmente una puttana, quindi è chiaro che non c'è misoginia se l'insulto rivolto alla donna è solo un gioco erotico e non c'è una reale intenzione e/o pensiero di odio o disprezzo, ma non si può negare che vi sia una matrice culturale maschilista alle spalle che viene riutilizzata e sia oggi necessario il consenso della donna per smentire qualsiasi possibile sottinteso misogino che pure al maschilismo potrebbe aggiungersi in dei casi

Ci si potrebbe chiedere ( ed è stato fatto ) se negli ultimi anni la spinta alla inclusione abbia creato una sorta di omonormatività, che distingue fra sesso "buono" omosessuale e sesso "cattivo" e relazioni "buone" omosessuali e relazioni "cattive" la qual cosa non dovrebbe essere liquidata semplicemente dando dei deficienti a chi lo pensa

In parte può essere un mero discorso di "radicalismo" politico, ma in parte è anche un discorso portato avanti da persone che sentono che la spinta alla inclusione le ha in qualche modo marginalizzate, persone non binarie, sottoculture sessuali sottoposte a pressioni assimilazioniste. Nel primo caso è più un discorso ideologico, quindi si può anche essere più disinvolti nella critica MA nel secondo invece sono coinvolte persone reali e secondo me vanno quanto meno ascoltate ( anche se magari disturbano qualcuno )

Il parlare al femminile al di fuori del contesto erotico, cioè la spettacolarizzazione non della propria mascolinità ( come sarebbe richiesto ad un maschio, che per certi versi è sempre in scena ) ma della propria femminilità, non ha molto di sessuale ma ha una funzione espressiva. Per quanto possa apparire paradossale è un modo molto diverso di essere maschi, nel senso che è un modo per occupare la scena e dare spettacolo ( non ci riesco nel modo ordinario? questo non significa che debba essere discreto o modesto )

 

 

 

[freedog]

8 hours ago, LocoEmotivo said:

Finalmente una bella battuta! Brava, zietta mia!
...
Chi te l'ha confezionata?

che fai, rosichi?'

e su, non te la pijà così,

pigliatela in der........... papaprapà...

 

[Hazel226]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

Veramente, credo sia il contrario: quelli che un tempo chiamavamo travestiti, oggi chiamiamo trav. E sono un fenomeno totalmente diverso dai genderfluid o dai queer o dai non binary.
Che si tratti di un fattore culturale, non saprei: le realtà en travesti attraversano tutto il corso della nostra storia, dal precedente mitologico di Achille agli imperatori romani, dalla leggenda della papessa Giovanna alla realissima Jeanne D'Arc, dai personaggi shakesperiani al Cherubino di Beaumarchais/Mozart per tacere poi di tutta la realtà dei femminielli napoletani... Insomma, che in contesti culturali così differenti si presenti sempre lo stesso fattore (anche se con finalità differenti) mi lascia pensare che sia qualcosa di più radicato alla natura umana che ai suoi costrutti socio-culturali.
C'è poi da fare un distinguo tra le varie incarnazioni di questa tendenza al femminile: i travestiti, infatti, sono ragazzi che adottano un alter ego temporaneo e generalmente circoscritto all'ambito erotico-sessuale; i fluid sono ragazzi che adottano un modo di vestire e di presentarsi che è trasversale ai due sessi e che non si identifica necessariamente con quello opposto; i non binary non si riconoscono esclusivamente nell'identità maschile né in quella femminile e quindi possono adottare un mix di entrambi o rifuggirle in toto; le persone transessuali sono invece individui che partono da un sesso biologico alla nascita non percepito come loro e che intraprendono una serie d'azioni biochimiche per arrivare al sesso d'elezione.
Tra l'altro, si dovrebbe verificare se nel Settecento europeo ci sia stato un calo del travestitismo nel momento in cui la moda tendeva molto più al femminile data la diffusissima presenza di trucchi, parrucche, vestiti sgargianti, calze e belletti varii: in quel caso, si tratterebbe di un fenomeno naturale che si manifesta maggiormente in climi culturali "ostili".
Le sfumature della bandiera arcobaleno sono davvero tante, e non credo nemmeno di essere stato esaustivo.

Secondo me non ci siamo capiti. E mi sa che usiamo definizioni diverse per gli stessi termini e questo complica le cose

Quando dico che dubito dell'esistenza del travestitismo, non intendo affatto dire "se non ci fossero stati questi elementi socio-culturali la gente non si vestirebbe con gli abiti culturalmente attribuiti al sesso opposto"

No, quello è sempre stato fatto e sempre si farà.

Io intendo proprio un'altra cosa. Con fenomeno del travestitismo intendo la convinzione che esistano persone che si vestono regolarmente al femminile, assumendo nome femminile, senza che questa loro attività abbia niente a che fare con la loro identità di genere

(ovviamente escludo dal discorso chi si abbiglia al femminile occasionalmente per motivazioni puramente artistiche, tipo gli attori del teatro shakespeariano, o per motivazioni goliardiche tipo a carnevale. Ed escludo anche chi si veste così solo all'interno di un gioco di ruolo erotico, insomma intendo travestitismo non in senso generico ma come fenomeno specifico di quella persona che si veste regolarmente, anche se non costantemente, che assume un altro nome eccetera).

E la mia supposizione è che questa cosa forse non esista, cioè che non sia vero che questo fenomeno è ascrivibile al di fuori dell'ombrello trans. E con trans non intendo transessuale, ma transgender, ovvero non mi riferisco unicamente alle persone che intraprendono la terapia ormonale sostitutiva, ma a tutte quelle che non si riconoscono completamente o parzialmente nell'identità di genere assegnata alla nascita. Gruppo che comprende anche chi non sa se vuole intraprendere la terapia ormonale, chi non lo sa ancora, chi si trova nella condizione di non poterlo fare, chi è in attesa ecc. E comprende anche le persone non binary (termine che a sua volta comprende genderfluid, bigender, ecc.) poichè anche queste ultime non si riconoscono completamente o parzialmente nell'identità di genere assegnata alla nascita.

E faccio questa supposizione partendo da alcuni dati di fatto:

1) è un dato di fatto che un tempo i criteri per "concedere" la diagnosi di disforia di genere e quindi il permesso di accedere alla terapia ormonale erano più restrittivi di adesso

2) ed è un dato di fatto che un tempo, molto più di oggi, venivano rimandate indietro ragazze che richiedevano l'accesso alla terapia,  e che queste ultime venivano "bollate" come feticisti del travestimento

3) la conseguenza logica dei punti 1 e 2 è il fatto che un tempo doveva un certo numero di ragazze trans che oggi avrebbero avuto accesso alla terapia, che se ne andavano in giro con questo bollo, "travestito", ma in realtà erano trans; solo che per qualche ragione non avevano convinto gli psichiatri

4) è assolutamente un dato di fatto incontestabile che moltissime ragazze che a un certo punto della vita fanno coming out come trans, in precedenza si definivano solo trav

5) è un altro dato di fatto che oggi si concede sempre più facilmente la transizione anche a persone non-binary, se la richiedono, e che un tempo questa cosa era impensabile, perché per accedere alla transizione dovevi dimostrare di essere fortemente binario sia nell'identità che nell'espressione di genere. Certo, il percorso delle persone non binary è più semplice all'estero che in Italia, in Italia dipende da quanto è conservatore lo psichiatra che ti trovi davanti (tant'è che sento spesso dire che non conviene più di tanto essere sinceri con lo psichiatra, per sicurezza). Resta comunque il fatto che pullula di gente dichiaratamente non-binary che è in transizione

6) un altro dato di fatto è che molte ragazze vengono definite trav dagli altri, ma non accolgono questo appellativo, perché si considerano trans, anche se non hanno (ancora) avuto accesso alla terapia. In questo modo "trav" diventa un insulto teso a sminuire l'identità di genere di una persona: "tu non sei trans, sei (solo) una trav!"

Questi elementi non mi danno la certezza, ma semplicemente il sospetto che "trav", più che un fenomeno reale, sia un modo in cui i cis incasellavano le persone che non ritenevano "degne" della diagnosi. E che il non essere degne della diagnosi, dunque il fatto di essere cis, ma "solo" trav, sia stato interiorizzato dalla comunità stessa, cioè che sia stato preso per buono, quindi che sia avvenuta un'appropriazione; ma che tutto sia in realtà nato da dinamiche che erano esterne alla comunità, non interne.

[Almadel]

9 minutes ago, Hazel226 said:

Questi elementi non mi danno la certezza, ma semplicemente il sospetto che "trav", più che un fenomeno reale, sia un modo in cui i cis incasellavano le persone che non ritenevano "degne" della diagnosi.

Io ho un problema con molti queer che sostengono le "differenze di genere nelle diverse culture"

e che sostengono che le hijira indiane non siano transessuali perché si considerano un "terzo sesso";

mentre secondo me in Europa sarebbero normalissime trans e chiamarle "terzo sesso" è solo transfobia della loro cultura.

[Hazel226]

5 minutes ago, Almadel said:

Io ho un problema con molti queer che sostengono le "differenze di genere nelle diverse culture"

e che sostengono che le hijira indiane non siano transessuali perché si considerano un "terzo sesso";

mentre secondo me in Europa sarebbero normalissime trans e chiamarle "terzo sesso" è solo transfobia della loro cultura.

Questo è abbastanza ovvio pure secondo me. Ovvio che le stesse persone che in India si considerano hijras, se fossero nate in Europa attingerebbero da un altro universo linguistico e quindi si chiamerebbero diversamente (e si auto-interpreterebbero diversamente di conseguenza). Non è molto realistico pensare che esista un'identità di genere a parte che appare solo in India, casualmente proprio in quel contesto socioculturale specifico. Comunque credo che sarebbe tipo "eurocentrico" non prendere neanche in considerazione altri schemi, nonché sovradeterminare le altre culture dicendo "il vostro schema interpretativo della realtà è sicuramente sbagliato e l'unico giusto è il nostro", quindi si accetta che esista chi si definisce hijra e che questa auto-definizione sia valida.

[metalheart]

8 minutes ago, Almadel said:

Io ho un problema con molti queer che sostengono le "differenze di genere nelle diverse culture"

e che sostengono che le hijira indiane non siano transessuali perché si considerano un "terzo sesso";

mentre secondo me in Europa sarebbero normalissime trans e chiamarle "terzo sesso" è solo transfobia della loro cultura.

Mi hai ricordato i queer americani che su Twitter si definiscono “Two Spirit”. Quando loro di native-American non hanno una fava. 

[Almadel]

1 minute ago, Hazel226 said:

Comunque credo che sarebbe tipo "eurocentrico" non prendere neanche in considerazione altri schemi, nonché sovradeterminare le altre culture dicendo "il vostro schema interpretativo della realtà è sicuramente sbagliato e l'unico giusto è il nostro", quindi si accetta che esista chi si definisce hijra e che questa auto-definizione sia valida.

Per me non si tratta affatto di "eurocentrismo".

In Europa si distingue la transessualità dall'omosessualità supperggiù dagli anni Cinquanta

e negli anni Trenta in Germania i militanti omosessuali si consideravano anche loro un "terzo sesso".

Semmai sono un "modernocentrico" ovvero penso che le definizioni di oggi siano migliori di quelle di ieri

(e credo che il fenomeno delle hijiras - per tutto quello che comporta - sia innammissibile in un Paese civile)

Non che io le voglia "sovradeterminare", ma penso che sia già la loro cultura a farlo.

E' un po' come il velo islamico: se lo vogliono portare in Italia mi sta bene,

ma non mi piace che nel loro Paese siano obbligate a portarlo.

[Hazel226]

1 minute ago, Almadel said:

Per me non si tratta affatto di "eurocentrismo".

In Europa si distingue la transessualità dall'omosessualità supperggiù dagli anni Cinquanta

e negli anni Trenta in Germania i militanti omosessuali si consideravano anche loro un "terzo sesso".

Semmai sono un "modernocentrico" ovvero penso che le definizioni di oggi siano migliori di quelle di ieri

(e credo che il fenomeno delle hijiras - per tutto quello che comporta - sia innammissibile in un Paese civile)

Non che io le voglia "sovradeterminare", ma penso che sia già la loro cultura a farlo.

E' un po' come il velo islamico: se lo vogliono portare in Italia mi sta bene,

ma non mi piace che nel loro Paese siano obbligate a portarlo.

Il che ha senso; infatti non dicevo che il tuo pensiero fosse sbagliato ma che credo siano quelle le motivazioni per cui si accoglie la definizione di hijra come valida, cioè per evitare l'eventualità di una simile polemica (che comunque immagino ci sia già)

[Hinzelmann]

30 minutes ago, Hazel226 said:

Comunque credo che sarebbe tipo "eurocentrico" non prendere neanche in considerazione altri schemi, nonché sovradeterminare le altre culture dicendo "il vostro schema interpretativo della realtà è sicuramente sbagliato e l'unico giusto è il nostro", quindi si accetta che esista chi si definisce hijra e che questa auto-definizione sia valida.

E questo è il criterio giusto e quindi quello di Almadel è sbagliato

Ovviamente non preclude analogie o similtudini fra fenomeni diversi, per tempi e luoghi ed entro certi limiti anche se è oggettivamente un ostacolo allo studio dei fenomeni storico-sociali, si può anche nutrire il dubbio che le definizioni moderne siano migliori

Tuttavia in linea generale è giusto distinguere il proprio legittimo punto di vista dalla realtà sociale indagata ed accogliere le autodefinizioni

 

[Almadel]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

E questo è il criterio giusto e quindi quello di Almadel è sbagliato

Come al solito di invito anche a spiegare il tuo punto di vista.

 

Perché per me per sapere se una definizione "calza a pennello" con una identità,

la condizione necessaria è che ci sia la possibilità di scegliere tra diverse opzioni.

Come ci ricorda @metalheart ci sono anche Irlandesi negli USA che si definiscono "Two-Spirit"

senza una goccia di sangue dei nativi americani; ma il problema sono le persone transgender native-americane

che non hanno nessun'altra opzione se non questa, come i femminelli napoletani o le hijiras indiane.

E' proprio questa possibilità di scelta a decretare la superiorità della modernità,

perché consente a ciascuna persona transgenere di scegliere un modello,

anche diverso dall'unico che la sua tradizione le impone.