L'eteronormativitá nel mondo omosessuale

[Hazel226]

Più che un principio queer, credo si tratti di un principio derivante dall'antropologia.

Perché nell'ambito dell'antropologia si fa la stessa cosa in merito ad altri temi, non solo in riferimento al tema dell'identità di genere.

L'antropologo non valuta la validità di un fenomeno, lo descrive e basta.

 

Resta comunque il fatto che sia difficile negare che avere a disposizione una molteplicità di definizioni sia assolutamente meglio che averne solo una, o avere uno schema con poche scelte, tipo uno schema binario

[Hinzelmann]

Certo la teoria queer non c'entra niente in sociologia ed in antropologia si fa così

 

[Uncanny]

La riproduzione di dinamiche eterosessuali, cioè un rapporto dove c'è chi "fa l'uomo" e chi "fa la donna", solitamente avviene fra attivi bisex e passivi gay molto effeminati 

Non è invece comune fra gay attivi e gay passivi non effeminati, o almeno io non ne ho mai visti che cerchino questo genere di dinamiche

Mi sembra invece qualcosa di più presente nell'omosessualità femminile, dove spesso c'è la femme che cerca esclusivamente butch e la butch che cerca esclusivamente femme. Poi una volta in relazione tendono a ricalcare le dinamiche eterosessuali con la femme che "fa la donna" e la butch che "fa l'uomo"

Il dirty talking al femminile - cioè l'essere chiamati a letto troia, puttana e similari - non c'entra. Semplicemente non esiste un corrispettivo al maschile altrettanto forte e degradante 

[Laen]

A mio avviso gran parte dei casi che tu associ all'eteronormatività emergono proprio a causa della mancanza, come già suggerito in precedenza, di un corrispettivo maschile che abbia lo stesso significato degli appellativi sconci femminili (troia, cagna, puttanella, etc.).

Se io mi sentissi appellato "cagna" durante un rapporto sessuale (ed è successo, Lol) non mi offenderei né percepirei come annichilita la mia mascolinità proprio perché non mi sovverrebbe alcun termine al maschile che, in quel determinato momento e circostanza, possa veicolare la stessa carica.

Il fatto poi di travestirsi nell'intimità non è un granché indicativo in tal senso: è cospicuo il numero di soggetti che trovano sexy il travestimento in ambito esclusivamente sessuale e, pertanto, non legato alla sfera quotidiana che è poi l'unica da analizzare per riscontrare comportamenti che possano essere associati all'eteronormatività.

Il problema a monte è il voler "sessualizzare" le dinamiche di coppia; non è così sorprendente che in una qualsiasi coppia omosessuale esistano diversità comportamentali dei soggetti coinvolti, seconde a loro volta agli individuali caratteri e personalità.

Ci sarà il partner piu' carismatico e quello piu' remissivo, come ci sarà il partner piu' dinamico e quello piu' statico... Sono diversità naturali, a mio avviso, che non riguardano il "sentirsi donna" o meno.

 

[Isher]

42 minutes ago, Uncanny said:

Mi sembra invece qualcosa di più presente nell'omosessualità femminile, dove spesso c'è la femme che cerca esclusivamente butch e la butch che cerca esclusivamente femme. Poi una volta in relazione tendono a ricalcare le dinamiche eterosessuali con la femme che "fa la donna" e la butch che "fa l'uomo"

Io invece avrei scritto:

Analogamente, nell'omosessualità femminile, a volte si danno coppie che ricalcano i ruoli eterosessuali, con la femme che cerca esclusivamente la butch e viceversa, in altri casi non è marcata o neppure esiste un’assunzione di modi tipizzati sulle dinamiche etero.

All'inizio del secolo scorso, il primo modello era diffuso e molto marcato, con una delle due dai modi mascolini e che addirittura si vestiva da uomo, e l’altra molto femminile – basta pensare alla grande Colette (del tutto femminile) e Missy (maschile e vestita da uomo), ma anche a Gertrude Stein e alla sua compagna. È in quest'epoca ormai lontana e tramontata che le cose certamente stavano come dici tu. Oggi non credo, o almeno non significativamente, mi sembra.

[Bloodstar]

1 hour ago, Almadel said:

E' proprio questa possibilità di scelta a decretare la superiorità della modernità,

perché consente a ciascuna persona transgenere di scegliere un modello,

anche diverso dall'unico che la sua tradizione le impone.

Un plauso. 

Mi fa sempre piacere quando posizioni del genere (che mi sono estremamente care) vengono espresse con tanta chiarezza.

[SabrinaS]

6 hours ago, Almadel said:

Qui piuttosto si parla di due bianchi,

dove lo slave si dipinga la faccia di nero e si faccia chiamare "scimmia inferiore".

E' davvero difficile non vederci del razzismo.

che sono due bianchi lo dici tu, ma potrebbero essere anche due neri o un nero e un bianco o tanti bianchi e un nero o tanti neri e un bianco volevo fare un discorso generale, che non cambia niente da vestirsi da cane e fare wof wof? Così come se  pisciarsi o cagarsi addosso non è considerato scabroso se fatto all'interno delle proprie mura domestiche, dovrebbe esserlo ancor di più fingere a giocare a schiavo e padrone. Si chiama finzione come esiste la finzione cinematografica per cui i film non sono veri e le persone non muoiono veramente per fare la scena in cui uno muore e si chiama consenso. Gli schiavi non erano consenzienti, io che voglio farmi frustare o sculacciare o il contrario, sì. So che è difficile capirlo per alcuni. 

Probabilmente tu come anche prince o altri avete una personalità tanto apparentemente grande e artificiale quanto fragile come quelle palle di cioccolato che danno nei ristoranti chic. 

[Mario1944]

21 hours ago, Prince1999 said:

Ricordiamoci che una delle massime del mondo etero sui gay è "Chi fa l'uomo e chi la donna?" Che per quanto bigotta ha un suo perché come domanda,dato che spesso nelle nostre relazioni tendiamo ad identificare la parte femminile in colui che riceve la penetrazione,e a dargli nomi femminili come ho detto prima. Che sia davvero cosí,e quindi anche gli omosessuali sentono la necessità di fare avvicinare il più possibile la loro relazione ad una relazione etero,che è considerata la più "comune"? 

Posto che la funzione sessuale propria dell'animale caratterizzato sessualmente come maschio è penetrativa, che può dunque essere nominata anche attiva, mentre quella propria dell'animale caratterizzato sessualmente come femmina è recettiva, che può dunque essere nominata anche passiva, in una considerazione strettamente sessuale ai fini generativi è pacifico che il maschio sia attivamente penetrante e la femmina passivamente penetrata.

Tuttavia in quello che si configura come rapporto erotico oltre alla sessualità v'è anche l'affettività, la quale trascende per sua natura lo schema della funzione sessuale, assumendo il piacere sessuale come manifestazione fisica esterna d'un godimento intellettuale interno:

ciò vale di certo nell'ambito del rapporto eteroerotico, ma ancor più, anzi, perfettamente nell'ambito del rapporto omoerotico, mancando necessariamente in questo rapporto quella naturale connessione dell'attività sessuale con la funzione riproduttiva che invece è sempre presente, seppur spesso negletta o solo adombrata, nel rapporto eteroerotico.

Questo implica che il piacere fisico omoerotico può essere svincolato dall'atto sessuale penetrativo, senza perciò essere considerato incompleto od imperfetto, se non da una concezione palesemente "eteronormalizzante" ovvero tale che riduca l'omoerotismo ad un'imitazione, peraltro necessariamente inetta, dell'eteroerotismo:

l'omoerotismo ha infatti una sua dignità, se non superiore, almeno non inferiore all'eteroerotismo e dunque non può e non deve soggiacere a norma alcuna propria di questo né per la fruizione del piacere fisico sessuale né per la fruizione del godimento affettivo intellettuale.

Avevano ben capita la differenza i Greci antichi, i quali infatti idealmente ponevano la perfricazione intercrurale come attività sessualmente propria della coppia omoerotica, affinché fosse eticamente palese che non v'era assimilazione del maschio desiderato per la sua gioventù e bellezza, l'eromenos, alla femmina posseduta per la sua potenzialità generativa.

 

[metalheart]

11 minutes ago, Mario1944 said:

22 hours ago, Prince1999 said:

 

Posto che la funzione sessuale propria dell'animale caratterizzato sessualmente come maschio è penetrativa, che può dunque essere nominata anche attiva, mentre quella propria dell'animale caratterizzato sessualmente come femmina è recettiva, che può dunque essere nominata anche passiva, in una considerazione strettamente sessuale ai fini generativi è pacifico che il maschio sia attivamente penetrante e la femmina passivamente penetrata.

Non vale per moltissimi insetti

14 minutes ago, Mario1944 said:

Questo implica che il piacere fisico omoerotico può essere svincolato dall'atto sessuale penetrativo, senza perciò essere considerato incompleto od imperfetto

Anche quello eterosessuale, no?

14 minutes ago, Mario1944 said:

l'omoerotismo ha infatti una sua dignità, se non superiore, almeno non inferiore all'eteroerotismo

Se non superiore? Mi vergognerei a scrivere una cosa del genere 

[Mario1944]

21 hours ago, metalheart said:

C’è un problema enorme di misoginia tra gli uomini gay. Le uniche donne che accettano sono quelle degradate, stereotipate, trash.

Questo mi sa molto di luogo comune omofobo....  ;-)   se non altro perché un uomo senz'inclinazioni eteroerotiche non avrebbe un interesse suo proprio e distinto  a contenere la parte femminile dell'universo in stereotipi di degradazione e rifiuto.

14 minutes ago, metalheart said:

Non vale per moltissimi insetti

Vale tuttavia per gli animali più simili a noi, cioè i mammiferi;  ma, se pur fosse proprio della sola nostra specie, non cambierebbe il ragionamento.

14 minutes ago, metalheart said:

Anche quello eterosessuale, no?

Certamente, ma il fine proprio del piacere eterosessuale è la fecondazione per generare  prole, che quindi è necessariamente adombrata in qualsiasi rapporto erotico, che abbia cioè una caratterizzazione affettiva oltreché meramente fisico sessuale.

 

14 minutes ago, metalheart said:

Se non superiore? Mi vergognerei a scrivere una cosa del genere 

Tranquillo:

l'ho scritta io.... ;-)

Edited September 19, 2020 by Mario1944

[SabrinaS]

Vi immaginate Mario1944 distesa nel talamo che giace a cosce leggermente divaricate e a pancia sotto con il vento che dalla finestra gli accarezza le chiappe che fremono di femmineo ardore, ma non troppo divaricate per sembrare sì disponibile ma non impura e troppo volitiva e desiderosa, che aspetta mordendosi le labbra che il suo compagno che è tipo l'apoxyomenos la penetri con vigore e potenza sessuale classicheggiante adempiendo agli obblighi coniugali? Nel mentre lui gode tantissimo cercando di strusciare il clitoride sulle lenzuola ma senza toccarlo mai direttamente per non essere accusata di clitorismo, ma in silenzio e trattenendosi perché è il maschio della coppia che decide quando inizia e finisce l'amplesso. Dopo che hanno sborrato lui resta nel letto tipo Paolina Bonaparte nella statua di Canova mentre il maschio della coppia ancora nudo va nella sala attigua a detergersi con uno strigile nelle thermae domestiche. In un angolo buio della camera su una poltrona c'è il saio di Mario1944 ben riparato dagli schizzi vivaci e improvvisi che potrebbero macchiarlo e destare sospetto.

pagherei qualunque cifra per fare il cuckold guardone e assistere a tutto questo.

Edited September 19, 2020 by SabrinaS

[Hazel226]

@SabrinaS ... 

Ma PERCHE' esattamente 

dovremmo voler immaginare questa scena?

Questa è la domanda

...

Ho letto fino alla fine e ora mi sento sporco

Vado a purificarmi

[Almadel]

4 hours ago, Uncanny said:

Il dirty talking al femminile - cioè l'essere chiamati a letto troia, puttana e similari - non c'entra. Semplicemente non esiste un corrispettivo al maschile altrettanto forte e degradante 

A me il dirty talking non piace (anche se a volte bestemmio durante l'amplesso),

ma ci sono varie parole come "frocio" o "rottinculo" che - a parer mio -

possono svolgere la stessa funzione di "troia" o "cagna".

[Mario1944]

45 minutes ago, Almadel said:

ma ci sono varie parole come "frocio" o "rottinculo" che - a parer mio -

possono svolgere la stessa funzione di "troia" o "cagna".

Senza dubbio hanno la medesima funzione e probabilmente anche il medesimo effetto:

farsi cacciare due dita negli occhi dall'offeso (o dall'offesa).... ;-)

Veramente ho difficoltà a pensare che un ragazzo (e suppongo anche una ragazza....) non si sentirebbe profondamente offeso, quando fosse appellato con tali epiteti ingiuriosi dal suo compagno d'affettività omoerotica.

[Hinzelmann]

Beh è chiaro, non è che tutte le offese si equivalgono

La sfumatura autoironica di un certo lessico al femminile, preesiste nella cultura gay all'uso erotico del lessico

 

[SabrinaS]

Ah ecco le bestemmie per quel che è un orgasmo mi paiono davvero esagerate come esclamazione e le trovo volgarissime. Perché sono così teatrali. Capisco un porco dio se tipo arrivi e il treno chiude le porte proprio in faccia a te e parte e non l'hai preso ma dire porco dio perché sborri, cioè anche meno. 

2 hours ago, Almadel said:

A me il dirty talking non piace (anche se a volte bestemmio durante l'amplesso),

ma ci sono varie parole come "frocio" o "rottinculo" che - a parer mio -

possono svolgere la stessa funzione di "troia" o "cagna".

Perché sei burino e pieno di toxic masculinity per cui se ti chiamano enrica ti offendi perché la tua identità di maschio è fragile però poi ti diverti a chiamare gli altri froci rottiinculo a letto perché è una cosa da cameratismo e sei esponente dello squadrismo gay.

giusto?

Edited September 19, 2020 by SabrinaS

[Almadel]

1 hour ago, Mario1944 said:

Veramente ho difficoltà a pensare che un ragazzo (e suppongo anche una ragazza....) non si sentirebbe profondamente offeso, quando fosse appellato con tali epiteti ingiuriosi dal suo compagno d'affettività omoerotica.

Lo scopo è esattamente quello.

Ci sono persone che trovano eccitanti le ingiurie e si cerca di venire loro incontro.

A me nel sesso non piace dire neanche quelle e se il mio partner ci tiene - ahilui - dovrà trovarsi un altro amante. 

Personalmente potrei sforzarmi di dire "Sù frocetto, adesso succhiami il cazzo" senza perdere l'eccitazione,

mentre la frase "Dai troietta, adesso apri il culo che ti aro la fica anale" mi smorzerebbe alquanto.

37 minutes ago, Hinzelmann said:

La sfumatura autoironica di un certo lessico al femminile, preesiste nella cultura gay all'uso erotico del lessico

Come fai a dirlo?

Non ho nessun indizio del fatto che desiderare di farsi chiamare "troia" nel sesso

sia un gioco erotico successivo all'appellarsi al femminili tra amici omosessuali.

18 minutes ago, SabrinaS said:

Ah ecco le bestemmie per quel che è un orgasmo mi paiono davvero esagerate come esclamazione e le trovo volgarissime.

Pazienza.

[LocoEmotivo]

22 hours ago, Hazel226 said:

Con fenomeno del travestitismo intendo la convinzione che esistano persone che si vestono regolarmente al femminile, assumendo nome femminile, senza che questa loro attività abbia niente a che fare con la loro identità di genere

Okay, ora ti ho capito. E sì, la penso come te: credo anch'io che situazioni del genere non esistano al di fuori di una identità trans.
Grazie del chiarimento 💪

19 hours ago, Bloodstar said:

Mi fa sempre piacere quando posizioni del genere (che mi sono estremamente care) vengono espresse con tanta chiarezza.

E come fa un passatista come te ad avere posizioni tanto moderne?
Tu mi sorprendi, cucciolo.

15 hours ago, Almadel said:

parole come "frocio" o "rottinculo" che - a parer mio - possono svolgere la stessa funzione di "troia" o "cagna"

Su questo non sono d'accordo: non riesco ad usare questi insulti al maschile perché, per l'appunto, sono al maschile: mi sembrano andare al di là della degradazione erotica, mi sembrano tuffarsi con tutte le scarpe nell'insulto personale.
Se ti offendo con un nomignolo femminile e tu non sei una ragazza, nella mia testa è come se quell'insulto non esistesse: ti sto attaccando qualcosa di posticcio, di non propriamente tuo, quindi è ovvio che non ci sia niente di reale. Se invece ti chiamo "frocio di merda" (come mi chiese di fare un tizio che frequentavo molti anni fa e con cui ci stavamo segando a distanza perché, senza quella che viveva come un'umiliazione personale, non riusciva a godere. Chissà perché non abbiamo continuato a vederci, poi), in questo caso - dicevo - l'offesa si attaglia fin troppo bene ed io non riesco proprio a farcela.

13 hours ago, Almadel said:

la frase "Dai troietta, adesso apri il culo che ti aro la fica anale" mi smorzerebbe alquanto

Credevo di essere l'unico a soffrire di simili vincoli 

[Hinzelmann]

13 hours ago, Almadel said:

Non ho nessun indizio del fatto che desiderare di farsi chiamare "troia" nel sesso

sia un gioco erotico successivo all'appellarsi al femminili tra amici omosessuali.

Non solo tra amici oramai l'appellare se stesso al femminile in forma autoironica è sdoganato nei social in gruppi misti con amici etero nel real ed in TV

Vedi Tommaso Zorzi al Grande Fratello, per dire di un giovane gay outed che lo fa tranquillamente in pubblico, piuttosto che qualunque gay per strada

Ovviamente è implicita la sfumatura autoironica ( e sottolineo AUTO perchè altrimenti la giocosità si perde ) che poi legittima anche l'uso in un gioco erotico

Magari per gente della mia generazione rimane un qualcosa che presuppone ancora un gruppo di amici gay, ma non direi sia più così, il maggior grado di accettazione sociale - lo vedo nei più giovani - ha decisamente allargato il campo dell'uso outed del gergo gay

 

[Tyrael]

On 9/19/2020 at 6:02 PM, Almadel said:

anche se a volte bestemmio durante l'ampless

Immagino: 🐷 dio VENGO!!!!!!

[SabrinaS]

ci sono dei feticisti delle bestemmie e delle cose blasfeme, almadel è uno di quelli?

[Mario1944]

23 hours ago, Almadel said:

Lo scopo è esattamente quello.

Ci sono persone che trovano eccitanti le ingiurie e si cerca di venire loro incontro.

E' noto che alcune persone deviano da quella normalità umana, anzi, animale, per cui il dolore fa male fisicamente e l'ingiuria intellettualmente;   ma sono casi singolari, al limite della malattia mentale detta masochismo.

23 hours ago, Almadel said:

Non ho nessun indizio del fatto che desiderare di farsi chiamare "troia" nel sesso

sia un gioco erotico successivo all'appellarsi al femminili tra amici omosessuali.

Sulla precedenza non so dire, ma gli appellativi femminili tra "amici omosessuali" è difficile congetturare siano anteriori alla teorizzazione "animus muliebris in virili corpore inclusa" formulata da Ulrichs alla metà del XIX secolo.

[Almadel]

1 hour ago, SabrinaS said:

ci sono dei feticisti delle bestemmie e delle cose blasfeme, almadel è uno di quelli?

Sì, ce ne sono; ma non sono uno di quelli.

Mi dà un po' di fastidio doverlo fare solo perché all'altro piace,

al massimo può scapparmene una ogni tanto come quando qualcuno dice "Dio, sì... più forte!"

e nessuno pensa che sia un feticista della devozione.

 

[Mario1944]

17 hours ago, Mario1944 said:

gli appellativi femminili tra "amici omosessuali" è difficile congetturare siano anteriori alla teorizzazione "animus muliebris virili corpore inclusa" formulata da Ulrichs alla metà del XIX secolo.

Errata:

"animus muliebris virili corpore inclusa"

corrige:

"anima muliebris virili corpore inclusa".

Il lapsus calami m'induce una riflessione.

E' probabilmente da considerare non indifferente l'uso di "anima" in luogo di "animus", posto che Ulrichs fu un latinista eccellente:

evidentemente Ulrichs reputava che l'inclinazione omoerotica dipendesse da una causa congenita alla persona, sì che fosse espressione della sua anima femminile, facendone un tertium, dato il contrastante rivestimento fisico maschile, rispetto alle anime maschili con rivestimento fisico maschile ed a quelle femminili con rivestimento fisico femminile;

non dunque reputava tale inclinazione un abito acquisito per cause elettive o culturali, perché in questo caso avrebbe probabilmente usato "animus" in luogo di "anima".

 

Edited September 21, 2020 by Mario1944

[SabrinaS]

Mario ma tu alle tue amiche froce come le chiami scusa, portaci esempi concreti altrimenti è solo un tuo ennesimo sproloquio di latinorum anali

On 9/19/2020 at 6:01 PM, Hazel226 said:

@SabrinaS ... 

Ma PERCHE' esattamente 

dovremmo voler immaginare questa scena?

Perche è quello che accade davvero. 

[Hazel226]

15 minutes ago, SabrinaS said:

Mario ma tu alle tue amiche froce come le chiami scusa, portaci esempi concreti altrimenti è solo un tuo ennesimo sproloquio di latinorum anali

Perche è quello che accade davvero. 

Comunque ho adorato che lui avesse il clitoride e ciò nonostante sborrassero entrambi.

Avanguardista

[SabrinaS]

Era un clitoride psicologico. Ovviamente ha il cazzo ma lo tratta come se fosse un clitoride muliebre perché lui è la femmina della coppia

potrebbe usare una chastity belt come fanno tutti ma è troppo artificiale e sovrastrutturale per lui.