La Cassazione: l'omosessualità è un diritto!

[Anakreon]

Caro Alessandro Romano,dove ho mai scritto che il giudice debba definire "l'omosessualità" ?.Ho solo notato quello che nella sentenza, a mio giudizio, sta scritto, contro l'interpretazione accomodante ed amplificante d'altri.Esemplare è il mio ultimo commento:esigo forse qualche cosa dalla Cassazione ?; anzi, esamino quello che sta scritto e noto che una certa interpretazione, a mio giudizio, osta alla lettera della sentenza.Per altro, riconosco anche che la Corte abbia attentamente obbedito ai principii giuridici vigenti in Italia, ponendo, quale limite alla difesa della libertà privata, l'offesa della decenza pubblica corrente.Si può dissentire, ma non si può negare che in Italia oggi le cose stiano così:non per nulla un mero bacio, pubblicamente mostrato tra due amanti d'egual sesso, può suscitare ancora indignazione ampia.Tali principii i Giudici della Cassazione traspongono pari pari presso altri popoli, difendendo il diritto all'atto venereo privato, ma, in una, negando il diritto alla dimostrazione pubblica dell'affezione amorosa, quando essa stia contro alla morale comune.Ripeto, è sufficiente leggere la sentenza:"ai fini dell'accertamento della ravvisabilità o meno di un fatto persecutorio occorre stabilire se la legislazione senegalese preveda come reato il fatto in se dell'omosessualità (ipotesi che certamente varrebbe in se ad integrarne gli estremi), ovvero soltanto l'ostentazione delle pratiche omosessuali non conforme al sentimento pubblico di quel paese atteso che, in tale ultimo caso, il divieto non si sottrarrebbe al principio di ragionevolezza".Non l'ho scritta io e quindi il Divo Moderatore non potrà lamentare l'antichità oscura della lingua.Anakreon.

[NorwegianWood]

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[Expertise]

Le sentenze bisognerebbe1° leggerle tutte2° leggerle relativizzandole alla fattispecie in questione (visto che da noi non vale la regola anglosassone del precedente)3° (più importante ditutto) saperle leggerle :DSe guardiamo bene ineffetti la Cassazione non ritiene meritevoli di tutela i comportamenti gay se sono offensivi del comune sentimento del pudore.Riconosce che la sessualità omoerotica può essere realizzazione della personalità individuale ma mette paletti ben precisi alle sue estrinsecazioni pubbliche. Ha ragione Anak ha dire che un bacio gay (o un altra forma di affettività gay) in piazza non sarebbe ammesso perchè turbativo del comune senso del pudore dei cattolici (e non solo loro) che sono anagraficamente la maggioranza degli italiani.Ineffetti i due ragazzi gay che si baciavano al Colosseo (sempre che si baciavano solo ) potrebbero essere “coperti” dalla Cassazione solo se non potevano essere visti agevolemnte da passanti.Non è una gran conquista e forse nemmeno un passo avanti REALE visto che la sessualità omosessuale in luoghi privati non è mai stata reato da noi (in altri stati sì,vedi l’ esempio in Inghilterra fino a poco tempo fà o il divieto di sesso anale ancora presentein alcuni stati conservatori degli USA).

[funeralblues]

Ho letto il testo completo della sentenza.Credo che l'interpretazione datane da Anakreon sia la più convincente e che la portata di questa sentenza, al di là delle strumentalizzazioni di parte, sia assolutamente marginale

[GabrieL]

che avesse ragione Carnelutti? "Chi disse "Corte", ne misurò le menti"

[Geryon]

Ha ragione Anak ha dire che un bacio gay (o un altra forma di affettività  gay) in piazza non sarebbe ammesso perchè turbativo del comune senso del pudore dei cattolici (e non solo loro) che sono anagraficamente la maggioranza degli italiani.Ineffetti i due ragazzi gay che si baciavano al Colosseo (sempre che si baciavano solo   ) potrebbero essere “coperti” dalla  Cassazione solo se non potevano essere visti agevolemnte da passanti.Non è una gran conquista e forse nemmeno un passo avanti REALE visto che  la sessualità omosessuale in luoghi privati non è mai stata reato da noi (in altri stati sì,vedi l’ esempio in Inghilterra fino a poco tempo fà o il divieto di sesso anale ancora presentein alcuni stati conservatori degli USA).

Ma scusa, tu non eri quello che "le sentenze bisognerebbe leggerle tutte, relativizzandole alla fattispecie in questione"? No perché, spiace dirlo, a me continua a sfuggire il motivo per cui io, gay italiano, dovrei essere "coperto" da una sentenza della Cassazione che, "se guardiamo bene", riguarda l'espulsione di un irregolare senegalese (e mi sfugge doppiamente, visto che, come tu m'insegni, "da noi non vale la regola anglosassone del precedente"). È perché sono abbronzato?

[Expertise]

Scusa non ho capito cosa centra l'abbronzatura :look:Cmq evidentemente hai letto male.Io non sono di quelli che la sentenza è una grande conquista per i gay italiani (ma nemmeno stranieri perseguitati in patria)1° perchè vale solo per il caso specifico2° perché pure nel caso specifico protegge solo attività omosesuali che non provocano il comune senso del pudore (nascoste) Mica tanto. [Modbreak=NorwegianWood]Non serve citare per intero il post precedente, a meno che non si risponda punto per punto, come qua sotto. Tolgo il quote. [/Modbreak]

[Geryon]

Io non sono di quelli che la sentenza è una grande conquista per i gay italiani

Sì, questo era chiaro sin dall'inizio. Quello che mi è già più oscuro è il perché, ben conscio che bisogna riferirsi alla fattispecie in oggetto, poi tiri in ballo i cattolici, la maggioranza degli italiani e ti chiedi se il bacio gay sotto il Colosseo fosse "coperto" o meno dalla sentenza della Cassazione.

Cmq evidentemente hai letto male.

Non lo escludo. Mi aiuti a capire quel che intendevi?Quanto a me, ciò che mi è piaciuto della sentenza della Cassazione sta tutto qui:

l'omosessualità va riconosciuta come condizione dell’uomo degna di tutela, in conformità ai precetti costituzionali, assunto da cui discende che la libertà sessuale va intesa anche come libertà di vivere senza condizionamenti e restrizioni le proprie preferenze.

Che sì, sarà pure una parafrasi di quanto già scritto nell'art. 3 della Costituzione, ma è anche una sorta di bella "pubblicità progresso" in cui si parla esplicitamente di omosessualità (pardon, di "amor Greco").Con buona pace di quanti - in Italia, non in Senegal - ancora rispondono con: "uomo e donna Dio li creò", quando devono giustificare la loro omofobia; e di quanti - in Italia, non in Senegal – pensano alla sessualità (etero od omo che sia) in termini di etica e non di semplice estetica, di valori e princìpi piuttosto che di gusti e pulsioni.Del resto della sentenza, detto fuori dai denti, non me ne cale né tanto né poco; anche perché della sorte del senegalese non s'è ancora deciso nulla, alla fin della fiera.Saluti,Gerione.P.S.

Scusa non ho capito cosa centra l'abbronzatura  

Niente. Volevo solo parlare di me.

[crock]

Credo che in 2007 segnato dall'omofobia piu' oscura, soprattutto dopo varie dichiarazioni dei politici nostrani, sia una senteza molto positiva per la comunità GLBT. Speriamo che non cada nulla nel vuoto.

[Hinzelmann]

Mamma mia, che confusione!Provo a cercare di spiegare il motivo per cui questa sentenza è di portata storica e verrà citatanei manuali di diritto L'unico precedente giurisprudenziale più autorevole è una sentenza del 1983 della corte costituzionale, che però riguardava la questione del cambiamento di sesso, ovvero la transessualità.Chiaramente parlando di identità la Corte parlò pure di orientamento, tuttavia si trattava di affermazioni incidentali su cui la corte in realtà non decideva. A questa sentenza, segue un silenzio di 24 anni...per la prima volta la Cassazione rende quelle affermazioni incidentali ,operative, applicandole ad un caso concreto.Certo si tratta di un caso, ma non si può chiedere ad una sentenza di essere una legge. Tuttavia questo caso sanziona quanto la Corte costituzionale aveva solo incidentalmente menzionato, ovvero che esiste un diritto fondamentale della persona alla omosessualità e che tale diritto è un diritto umanoDire questo significa dire che la tutela del libero orientamento sessuale è un elemento della forma di stato repubblicana, che concorre a definire i principi supremi dell'ordinamento democratico.E' come se la Corte dicesse: se c'è persecuzione della omosessualità non c'è democrazia.Negare tutela agli omosessuali perseguitati significherebbe negare la democrazia stessa.Questo passo la Corte lo deve fare necessariamente, perchè stiamo parlando di un omosessuale senegalese. Se esistessero delle leggi sui diritti civili ( che in Italia non abbiamo, ma la colpa è del parlamento ) queste non tutelerebbero necessariamente una persona che non è cittadino e soggiorna illegalmente in Italia. Quindi occorre una tutela sovraordinata alla legge, di rango costituzionale, per salvaguardare ogni omosessuale dalla persecuzione, tale tutela è implicitamente ravvisata nell'art. 2 della costituzione ( non nel 3, perchè qui non rileva la discriminazione )A questo punto la Corte deve definire la persecuzione. Quando un omosessuale è un perseguitato e perciò deve essere tutelato anche se non esiste una legge del parlamento, non è un cittadino italiano ed è pure un immigrato illegale? Quando cioè questa persecuzione in ogni caso è intollerabile perchè incompatibile con lo stesso principio democratico?La corte dice: quando la persecuzione è legale. Ovvero quando esistono leggi contrarie alla omosessualità.Dire che la sentenza tutela l'omosessualità nascosta è ridicolo...Perchè ciò che la corte definisce è la persecuzione, non l'omosessualità.Per capirsi : una cosa è l'Iran che impicca gli omosessuali, altra cosa la Russia che non persegue l'omosessualità ma è un paese omofobo, rispetto all'Italia. Il russo non può invocare il fatto di essere costretto a vivere la propria omosessualità di nascosto NEL PROPRIO PAESE, per non essere espulso dall'Italia.Il chè logicamente torna perchè legalmente noi non abbiamo una situazione diversa dalla Russia. Non c'è in Italia ad oggi un solo diritto civile che gli omosessuali italiani abbiano in più rispetto a un russo.La differenza è solo l'arretratezza sociale della Russia.D'altronde non è che la corte può definire ipotesi discriminatorie di tipo sociale in assenza di legge a partire dall'art 2 o vietare le espulsioni in tutto il terzo mondo...

[Expertise]

Mamma mia che casino!Il problema è il bicchiere mezzo pieno / mezzo vuoto.Apparte la problematica lessicale (intereserà al massimo 10 puristi gay in tutta Italia,Anakreon compreso   )Bicchiere mezzo pieno.Realmente la Cassazione dice una cosa importante  :ok:La sessualità omo come espressione costituzionlmente tutelata della personalità di una persona.Ineffetti se uno è perseguitato al suo paese per il reato di omosessualità,in determinate circostanze può chiedere di non essere estradato,perchè comprimere l’espressione della sua sessualità (etero o omo) equivale a comprimere la sua personalità e a violare i diritti inalienabili dell’uomo OK   Bicchiere mezzo vuoto1 La Cassazione si accorge di noi ( come gay-persone ) dopo 20 / 30 anni. Nemmeno la destra (a parte qualche Tremaglia e Gentilini) misconosce (quanto meno a parole) i nostri diritti come persone (la loro contrarietà è per i diritti sociali e/o familiari). Gente come Gentilini è sconfessata pure dai suoi alleati  (vedi soldarietà di Galan alla manifestazione gay di Brescia).Ovvio meglio tardi che mai  :roll:Però non siamo fuori tempo massimo? 2 Il nostro avvocato (50 anni di esperienza,padre figlio nipote fratello zio di avvocati forse è avvocato pure il cane ) dice che ogni sentenza è un caso a parte,anche della Cassazione). Ovvio l’idea espressa può essere tenuta presente dalla magistratura e costituire un precedente (non vincolante però). Bisognerà vedere come realmente sarà applicata dalla magistratura di merito  :cool:3 Praticamente per un gay italiano cosa cambia? Sa che la Cassazione non ritiene l’omosessualità un disturbo psichico-comportamentale,con motivazioni risalenti a carenze affettive nella crescita o fisico-ormonali.Gli effetti pratici quali sono? posto che non ci sono leggi (sbaglio?)che vietano le relazioni sessuali tra consenzienti dello stesso sesso o che vietano di essere omosessuali.Fa piacere sentirlo dire. Peròa cosa serve?Per Hinzelmann si può dire (dopo la sentenza) che se è vietato essere gay nun ce stà democrazia  :eek:Sarà. Cmq cosa cambia visto che in Italia la democrazia (+ o -) ce stà e essere   gay non è vietato? Se vince Gentilini,la Cassazione lo stoppa per attentato alla democrazia?Non dovrebbe essere la Corte Costituzionale,se Gentilini (o un altro omofobo)  fà una legge  anti “culattoni”?.Però la Corte Costituzionale non ha detto niente e ovviamente non è vincolata al parere della Cassazione  I gay italiani si possono baciare in pubblico (quanto meno per la sentenza)?Sembra propio di no  :cry:Non possiamo mica dire che due uomini che si baciano non sono contro il sentimento pubblico del paese.  Magari non nel 100% delle piazze italiane. Però al 90% sì,soprattutto nei centri minori ma anche Roma e Milano(vedi bacio al COlosseo,se è stato solo bacio) o bacio di Almadel in piazza Dante a Milano. Ineffetti la Cassazione dice che si può parlare di persecuzione dei gay (che fà scattare anche la mancanza di democrazia per Hinzy ) se ci sono leggi contro l’omosssualità in sèCassaz.: ai fini dell'accertamento della ravvisabilità o meno di un fatto persecutorio occorre stabilire se la legislazione senegalese preveda come reato il fatto in sé dell'omosessualità.Però dice pure che se le leggi vietano Cassaz.: soltanto l’ostentazione delle pratiche omosessuali non conforme al sentimento pubblico di quel paeseallora il divieto non è persecuzione e è anche  ragionevole Cassaz.: in tale ultimo caso, il divieto non si sottrarrebbe al principio di ragionevolezzaSarò limitato  ma non ci vedo la possibilità di "coprire" due ragazzi gay che si baciano in una piazza di un paese islamico o in piazza San Pietro (affettività),che escono come sposi da un municipio o da una chiesa (posto che trovano un sindaco o un prete che li sposa) (affettività) etc etc  A meno che mi dite che sarebbe conforme al sentimento dell’80 / 90% della gente.Se invece i due ragazzi a casa loro fanno l’amore e vengono scoperti (sessualità),nessuno li può denunciare e se c’è una legge che lo vieta,è persecutoria.Idem se una legge vieta di essere omosessuale anche senza “ostentazione”.Allora se lo sono ma non lo dico(quanto meno in pubblico),bene.Se dico di esserlo (e magari non lo sono realmente), niente "copertura" della Cassazione.  Allora Geryon,se la sentenza si applica solo alla fattispecie in causa, i gay italiani nn centrano un cazzo, perchè non sono rifugiati senegalesi o extracom perseguitati per attività omosessuale.Per ò anche se si applica a tutte le fattispeci omoerotiche,servirebbe da noi solo se in Italia le relazioni sessuali tra consenzienti dello stesso sesso fossero vietate. Però non sono vietate (sbaglio?).Scusate,i nostri problemi attuali sono gli stessi di un gay senegalese / saudita / iraniano?  I gay in paesi musulmani (e non solo) hanno anche il problema che da loro è vietato (per legge) anche solo essere omosessuali (spesso c’è la pena di morte)   Da noi essere omosessuale è legale (rectus   non è reato) e i problemi dei gay italiani derivano dalla mancanza diaccettazione etico-sociale e di riconoscimento giuridico-legale dell’affettitività omoerotica  (siamo più a livello di divieto di apparire). Sono fatti interdipendenti ma diversi perchè la libertà sessuale della civiltà occidentale tende cmq a “coprire” tutti i comportamenti sessuali tra consenzienti (pure quelli più estremi se rimangono nella sfera privata )come espressione della personalità individuale.Però la libertà sessuale non ci dà il matrimonio,i diritti di coppia,il comune senso del pudore etc che ricadono nella legittimazione etico-sociale dell’affettività omoerotica.La sentenza che c’azzecca?.Meglio che niente dice qualcuno.OK però il bicchiere è mezzo vuoto

[Morpheus]

Io non capisco perchè ci si lamenta sempre. anche quando si fà un piccolo passo nella direzione giusta, che per la mentalità italiana condizionata dal Vaticano non è così piccolo. Per me è una forma di autolesionismo sadico, tipico di chi ama sentirsi diverso per mettersi al centro dell'attenzione. Lottiamo per fare tantissimi piccoli passi visto che il salto è impossibile, Realismo.

[Hinzelmann]

Ripeto che la Cassazione dice che se in Senegal non si persegue legalmente l'omosessualità, ma risulta socialmente contrario al senso comune del pudore di QUEL paese, non del nostro, l'ostentazione di atteggiamenti omosessuali in pubblico, allora, secondo la Cassazione, ciò nonbasta di per sè a ritenere incostituzionale l'espulsione dell'immigrato clandestino, in assenza di una legge del parlamento italiano. Il caso Colosseo, ovvero l'analoga situazione in Italia, giuridicamente non esiste, la Cassazione ha già specificato che baciarsi in pubblico non è un reato in Italia, tanto è vero che i poliziotti sostengono che quei ragazzi facevano altro...si vedrà se sono in grado poi di provarlo. Che quei poliziotti siano omofobi e se lo siano inventato è probabilissimo, tuttavia non hanno potuto dire che bastava un bacio a configurare il reato, affettuoso o meno, han dovuto parlare di sesso orale. Quindi non c'è alcun bisogno di copertura del bacio del Colosseo, per il semplice fatto che il caso del Colosseo si riduce alla questione: si stavano effettivamente solo baciando?Quando trovate in una sentenza la formula "irragionevole" riferita ad un principio costituzionale, dovete immaginare che di fatto il giudice si sta sostituendo al Parlamento, sanzionandone una omissione, perchè non è detto che da un principio generale debbano necessariamente conseguire tutte e determinate, certe norme. Quindi il giudice pone dei paletti ( disciplina ciò che è irragionevole non disciplinare ) ma non può esautorare il Parlamento della usa intera discrezionalità politica.Altrimenti un giudice potrebbe scrivere una intera legge per tutelare gli immigrati a dispetto della maggioranza politica del momento. Il giudice qui è come se ci dicesse ciò che in tema di immigrazione e omosessualità deve essere fatto e nessuna maggioranza politica omofoba potrà poi cambiare, pena il sovvertimento della forma di stato repubblicana. Proprio l'importanza del principio chiamato in causa, la democrazia, implica il riconoscimento del pluralismo politico, oltrechè dei diritti umani.Sotto il profilo pratico è vero che la sentenza parla di immigrazione e la situazione cambia solo per gli omosessuali immigrati, questo è evidente.Chiaramente la Cassazione non può eliminare i vari Gentilini, però mette dei paletti agli orrori che potrebbero fare, istituendo il collegamento : diritti umani--omosessualità--democrazia. Per intenderci se Gentilini facesse ciò che dice di voler fare, risulterebbe più difficile a questo punto ritenere i suoi provvedimenti legittimi, in fondo anche lui dice di voler tutelare l'ordine pubblico come il prefetto ( non il senso del pudore perchè non ha competenza in merito ) con una norma di polizia municipale ( e non limitandosi a travisare i fatti come i poliziotti del Colosseo )

[Expertise]

Ripeto che la Cassazione dice che se in Senegal non si persegue legalmente l'omosessualità, ma risulta socialmente contrario al senso comune del pudore di QUEL paese, non del nostro, l'ostentazione di atteggiamenti omosessuali in pubblico, allora, secondo la Cassazione, ciò non basta di per sè a ritenere incostituzionale l'espulsione dell'immigrato clandestino, in assenza di una legge del parlamento italiano.

Ovvio,la sentenza si riferisce al caso specifico.Cmq è evidente che un gay in paesi islamici o cristiani se si mostra in pubblico in atteggiamenti omossessuali (non osceni).L'oltraggio al pudore comune stà nell'atteggiamento omosessuale non nell'atteggiamento omosessuale osceno.E' quello che si è continuato a dire.La Cassazione "copre" l'omosessualità finchè è espressione privata della personalità umana. Non la "copre" se vuole riconoscimento giuridico-sociale. Questo se lo deve cercare da un'altra parte.

Il caso Colosseo, ovvero l'analoga situazione in Italia, giuridicamente non esiste, la Cassazione ha già specificato che baciarsi in pubblico non è un reato in Italia, tanto è vero che i poliziotti sostengono che quei ragazzi facevano altro...si vedrà se sono in grado poi di provarlo. Che quei poliziotti siano omofobi e se lo siano inventato è probabilissimo, tuttavia non hanno potuto dire che bastava un bacio a configurare il reato, affettuoso o meno, han dovuto parlare di sesso orale. Quindi non c'è alcun bisogno di copertura del bacio del Colosseo, per il semplice fatto che il caso del Colosseo si riduce alla questione: si stavano effettivamente solo baciando?

Vorrei vedere se due ragazzi si baciassero in piazza San Pietro mentre il papa dà la benedizione alla gente!!Cmq se il bacio pubblico tra gay (e in genere l'atteggiamento gay) in luoghi particolarmente sacri ai cristiani è già riconosciuto che non oltraggia il pudore,cosa ci dà di più la sentenza?. Scopare in pubblico non si può in ogni caso ( spero che nessun gay lo ritenga un diritto da conquistare).

Il giudice qui è come se ci dicesse ciò che in tema di immigrazione e omosessualità deve essere fatto e nessuna maggioranza politica omofoba potrà poi cambiare, pena il sovvertimento della forma di stato repubblicana. Proprio l'importanza del principio chiamato in causa, la democrazia, implica il riconoscimento del pluralismo politico, oltrechè dei diritti umani.

Apparte che la democrazia ce la vedi solo te,cmq siamo in ritardo di 30 anni anche rispetto al comune senso del pudore (ammesso e non concesso che hai ragione!)

Sotto il profilo pratico è vero che la sentenza parla di immigrazione e la situazione cambia solo per gli omosessuali immigrati, questo è evidente.Chiaramente la Cassazione non può eliminare i vari Gentilini, però mette dei paletti agli orrori che potrebbero fare, istituendo il collegamento : diritti umani--omosessualità--democrazia. Per intenderci se Gentilini facesse ciò che dice di voler fare, risulterebbe più difficile a questo punto ritenere i suoi provvedimenti legittimi, in fondo anche lui dice di voler tutelare l'ordine pubblico come il prefetto ( non il senso del pudore perchè non ha competenza in merito ) con una norma di polizia municipale ( e non limitandosi a travisare i fatti come i poliziotti del Colosseo )

A me sembra che semmai il collegamento è tra diritti umani-omosesualità.Il collegamento con la democrazia mi sembra che non centra niente,quanto meno non la vedo nella sentenza.Cmq pure su questo punto non dice niente di nuovo.Scusa hai appena detto che è già assodato che il bacio pubblico tra gay è già stato riconosciuto dalla Cassazione prima di questa sentenza.Allora il collegamento diritti umani-omosessualità era già presente nella giurisprudenza e(indirettamente) nella coscienza sociale della gente.Si tratta di una sentenza notarile? Ratifica,en passant,quello che tutti già dicevano (Cassazione compresa) ?OK Però dov'è la grande novità?

[Hinzelmann]

In Piazza S. Pietro, che è territorio dello Stato della Città del Vaticano, la polizia italiana è tenuta ad assicurare l'ordine pubblico, essendovi obbligata dai Trattati Lateranensi, ma vige il codice penale dello Stato della Città del Vaticano e la giurisdizione dello Stato della Città del Vaticano, per l'esattezza fino al Colonnato del Bernini.Non vedo il rilievo del caso, che è un po' specifico...Come, consentimi, non capisco lo scarto sul bacio nei luoghi sacri ai cristiani...gay o etero lì è dovuto un rispetto alla sacralità del luogo, ma mi pare anche giusto Ma soprattutto trovo discutibile la tua ottica tutta indirizzata a ravvisare possibili violazioni di norme penali, come se il problema della omosessualità fosse un problema di depenalizzazione. In un paese poi, l'Italia, in cui nel codice penale, non esiste una sola norma che parli esplicitamente di omosessualità e per una sentenza emessa dal giudice civile e non dal giudice penale.... :eek:Credo comunque che con l'art 2 della nostra Costituzione abbia più a che vedere la democrazia del comune senso del pudore...cioè anche a naso mi pare strano che il secondo articolo di una costituzionesi premuri di parlare del comune senso del pudore ( di cui ovviamente non v'è traccia nell'intera Costituzione ) sei tu che evidentemente tendi a prefigurarti l'omosessualità come un problema di pudore. La Corte giustamente ravvisa il suo riferimento nell'art. 2, che parlando di diritti umani li pone a base della nostra forma di stato.Guarda che la questione omosessuale è una questione di uguaglianza e di diritti civili, mica di pudore e di norme penali?

[funeralblues]

A questo punto la Corte deve definire la persecuzione. Quando un omosessuale è un perseguitato e perciò deve essere tutelato anche se non esiste una legge del parlamento, non è un cittadino italiano ed è pure un immigrato illegale? Quando cioè questa persecuzione in ogni caso è intollerabile perchè incompatibile con lo stesso principio democratico?La corte dice: quando la persecuzione è legale. Ovvero quando esistono leggi contrarie alla omosessualità.

No, la corte dice:"per persecuzione si deve intendere una forma radicale e spietata di lotta contro una minoranza, che si manifesta con maltrattamenti, soprusi, coercizioni e modalità comunque contrarie alla tutela dei diritti umani." E non una semplice "illegalità". Tanto che successivamente la sentenza specifica: "non è stato accertato se l’ordinamento giuridico senegalese preveda degli istituti che consentano il differimento della esecuzione della pena o la sua attuazione al di fuori delle strutture penitenziarie ( quali a titolo esemplificativo la sospensione della pena o l’affidamento al servizio sociale)" in merito alla persecuzione dell'omosessualità. E per fugare ogni dubbio sulla questione prosegue specificando che "tuttavia, fermo restando quanto sinora esposto, il semplice richiamo alla rilevanza penale attribuita all’omosessualità nello stato senegalese non vale di per sé ad integrare gli estremi del fatto persecutorio, essendo questo configurabile soltanto laddove la sanzione penale sia prevista con riferimento alla qualità dell’agente, e non necessariamente anche in relazione alla pratiche che dalla stessa eventualmente con seguano. Ai fini dell’accertamento della ravvisabilità o meno di un fatto persecutorio occorre cioè stabilire, venendo al concreto, se la legislazione senegalese preveda come reato il fatto in sé dell’omosessualità ( ipotesi che certamente varrebbe in sé ad integrarne gli estremi) ovvero soltanto l’ostentazione delle pratiche omosessuali non conformi al sentimento pubblico di quel paese atteso che, in tale ultimo caso, il divieto non si sottrarrebbe al principio di ragionevolezza. Solo nella prima ipotesi, infatti, sarebbe ravvisabile un fatto persecutorio, alla stregua dei principi generali di libertà e dignità della persona."

Dire che la sentenza tutela l'omosessualità nascosta è ridicolo...Perchè ciò che la corte definisce è la persecuzione, non l'omosessualità.

La sentenza tutela, l'"essere" omosessuale e non il comportarsi come tale.In questo caso non è per niente ridicolo affermare che tutela l'omosessualità nascosta dove non è possibile ravvisare l'ostentazione delle pretiche omosessuali.

[Hinzelmann]

Funeral, non funziona cosìLa Cassazione dopo aver detto che la persecuzione può essere una forma radicale di lotta, quindi in realtà diciamo una persecuzione sociale intensa ( genocidio, linciaggi qualcosa di rilevante secondo i criteri della teoria dei diritti umani e la carta ONU ) il chè è ovvio perchè forma di persecuzione lieve vi sono ovunque nel mondo...aggiunge:Tale strategia di aggressione può però essere attuata non solo con vessazioni di carattere materiale, ma anche sul piano giuridico sicché, contrariamente a quanto affermato dal ricorrente, ( n.d.r. la prefettura ) per integrare il concetto di persecuzione è sufficiente — in via del tutto astratta e salve le ulteriori specificazioni sul punto - la semplice previsione del comportamento che si intende contrastare come reato punibile con la reclusione ( tanto più ove le modalità di attuazione dal trattamento penitenziario nello stato senegalese avessero carattere vessatorio e fossero lesive della dignità umana essendo a tal fine necessaria anche la concreta emanazione di una condanna). quindi dice che la persecuzione può consistere anche solo in una norma penaleA questo punto ci deve dire quali norme...E cosa ci dice?L'ovvio il ragionevole e il necessario:Tuttavia, fermo restando quanto sinora esposto, il semplice richiamo alla rilevanza penale attribuita all’omosessualità nello stato senegalese non vale di per sé ad integrare gli estremi del fatto persecutorio, essendo questo configurabile soltanto laddove la sanzione penale sia prevista con riferimento alla qualità dell’agente, e non necessariamente anche in relazione alla pratiche che dalla stessa eventualmente con seguano. Che ovviamente se la norma penale in questione prescinde dalla considerazione della qualità dell'agente, cioè è un reato generico e non specifico e persegue l'ostentazione pubblica di pratiche sessuali se cioè tutela COME in Italia il pudore pubblico nei confronti di pratiche sessuali allo stesso modo potenzialmente etero o gay, ciò non basta a dire che vi sia persecuzione legale dell'omosessualità. Perchè vi sia persecuzione legale occorre che la norma persegua specificatamente i gay per il comportamento gay, che sia un reato cd. SPECIFICO che riguarda i gayCioè in pratica :" gli omosessuali ( qualità dell'agente discriminante ) che compiono atti di sodomia sulla pubblica piazza vanno in galera"è persecuzione" chiunque compia atti di sodomia sulla pubblica via va in galera"non è persecuzioneQuesto dice la sentenza, poi dice quello che citi tu,ma per spiegare che l'ostentazione del comportamento, di per sè, senza considerazione specifica dell'agente omosessuale non può bastare da sola ad eludere il principio di ragionevolezza posto dalla Costituzione.

[Expertise]

In effetti ha ragione Takuya a dire che sei forte a arrampicarti sui vetri. Per fortuna che i cavilli erano degli altri....

In Piazza S. Pietro, che è territorio dello Stato della Città del Vaticano, la polizia italiana è tenuta ad assicurare l'ordine pubblico, essendovi obbligata dai Trattati Lateranensi, ma vige il codice penale dello Stato della Città del Vaticano e la giurisdizione dello Stato della Città del Vaticano, per l'esattezza fino al Colonnato del Bernini.Non vedo il rilievo del caso, che è un po' specifico...

Ovviamente era un esempio. Cmq 1 “l’ostentazione delle pratiche omosessuali non conforme al sentimento pubblico di quel paese” è anche (soprattutto?) una faccenda di ordine pubblico.Voglio vedere cosa succede se due ragazzi gay si baciano vicino ai gruppi di cattolici organizzati (magari quelli del family day) mentre il papa dà la benedizione. 2 i due ragazzi potrebbero baciarsi al di quà della famosa linea bianca di separazione tra SCV e Italia. Mica cambierebbe tanto visto che tutta la via Conciliazione è sempre piena di fedeli.

Come, consentimi, non capisco lo scarto sul bacio nei luoghi sacri ai cristiani...gay o etero lì è dovuto un rispetto alla sacralità del luogo, ma mi pare anche giusto

A certo che sarebbe giusto... se valesse per tutti gay e etero.No scusa ma in chiesa due etero che si baciano fanno scandalo come due gay??Al massimo il prete li critica perchè non stanno attenti alla messa, mica per atti peccaminosi per la sacralità del luogo!!Guarda che i preti di solito chiedono agli sposi di baciarsi davanti all’altare dopo che li hanno sposati.Voglio propio vedere cosa capita (magari mentre il prete fà un predicozzo sulla bellezza / sacralità / naturalità etc del matrimonio etero-cristiano) se si bacia una coppia etero e una coppia gay.Per te il prete caccia tutte e due le coppie o magari caccia solo quella etero perchè i gay hanno la vita difficile e allora li difende per pietà cristiana? Ma andiamo...

Ma soprattutto trovo discutibile la tua ottica tutta indirizzata a ravvisare possibili violazioni di norme penali, come se il problema della omosessualità fosse un problema di depenalizzazione. In un paese poi, l'Italia, in cui nel codice penale, non esiste una sola norma che parli esplicitamente di omosessualità e per una sentenza emessa dal giudice civile e non dal giudice penale...Guarda che la questione omosessuale è una questione di uguaglianza e di diritti civili, mica di pudore e di norme penali

Apparte che l’omosessualità può essere punita indirettamente come disturbo all’ordine pubblico e al buon costume (ovviamente se c’è ostentazione) come capitava sotto il fascismo e pure dopo.Guarda che io ho detto l'esatto contrario“Da noi essere omosessuale è legale (rectus non è reato) e i problemi dei gay italiani derivano dalla mancanza diaccettazione etico-sociale e di riconoscimento giuridico-legale dell’affettitività omoerotica (siamo più a livello di divieto di apparire). Sono fatti interdipendenti ma diversi perchè la libertà sessuale della civiltà occidentale tende cmq a “coprire” tutti i comportamenti sessuali tra consenzienti (pure quelli più estremi se rimangono nella sfera privata )come espressione della personalità individuale.Però la libertà sessuale non ci dà il matrimonio,i diritti di coppia,il comune senso del pudore etc che ricadono nella legittimazione etico-sociale dell’affettività omoerotica.”Chiaro che la percezione etico-sociale dell’omosessualità è cambiata(in nostro favore) negli ultimi 20 / 30 anni (per me basta confrontare le idee dei miei nonni con i miei genitori anche se non sono particolarmente progressisti). Cmq in molte condizioni (es. piccolo paese del meridione ma non solo lì) voglio propriovedere se un bacio tra due ragazzi gay ha la stessa valenza scandalistica (o non scandalistica) di un bacio tra due etero. Allora è anche possibile integrare gli estremi “dell’ostentazione delle pratiche omosessuali non conforme al sentimento pubblico di quel paese” e degliatti contrari al buon costume.

Cioè in pratica :" gli omosessuali ( qualità dell'agente discriminante ) che compiono atti di sodomia sulla pubblica piazza vanno in galera"è persecuzione" chiunque compia atti di sodomia sulla pubblica via va in galera"non è persecuzione

Certo che l’esemplificazione la dice lunga sulle arrampicate sugli specchi di Hinzy :eek:A me sembra chiaro che la Cassazione dice un'altra cosa.Cioè 1 “ il semplice richiamo alla rilevanza penale attribuita all’omosessualità nello stato senegalese non vale di per sé ad integrare gli estremi del fatto persecutorio”quindi la legge del Senegal può dare rilievo penale all’omosessualità senza che noi si possa parlare di persecuzione!2 “ essendo questo (il fatto persecutorio) configurabile soltanto laddove la sanzione penale sia prevista con riferimento alla qualità dell’agente, e non necessariamente anche in relazione alla pratiche che dalla stessa eventualmente con seguano"quindi se e solo se nella legge del Senegal l’essere omosessuale è per se stesso previsto come reato,anche indipendentemente dalle pratiche omosessuali che offendono il sentimento pubblico,solo allora noi possiamo parlare di persecuzione!! Non è corretto allora esempificare come fai te.L’esemplificazione corretta dovrebbe esserese la legge del Senegal dice " essere omosessuale è reato"allora è persecuzionese dice " chiunque compia atti omosessuali sulla pubblica via va in galera"allora non è persecuzione,posto che l'ostentazione non è conforme al sentimento pubblico del paese.Che è quello che si continua a dire e che anche te hai detto nei primi posts .La Cassazione “copre” la punizione dell’essere omosessuale,non “copre” “l’ostentazione delle pratiche omosessuali non conforme al sentimento pubblico di quel paese”.Mentre nella tua esemplificazione per compiere reato (e essere quindi "coperti" dalla Cassazione) è necessario sia compiere atti omosessuali in pubblico che essere omosessuali.Ma scusa chi compie atti omosessuali se non un omosessuale? Perchè un etero dovrebbe compiere atti omosessuali per di più in pubblico(ubriaco? provocatore? solidale? ma...)Cmq ammesso (e non concesso) che è corretta la tua esemplificazione,normalmente le leggi parlano degli atti compiuti dalle persone. Non so se lo stesso vale in Senegal. Magari là la sola legge dice che valgono le norme del Corano :(Allora mi sembra un pò difficile (anche considerando le idee che gli islamici hanno dell’omosessualità) che la legge del Senegal o il Corano (se è quello che fà testo) dica:“gli omosessuali possono fare / non possono fare questo / quello"come nella tua esemplificazione " gli omosessuali che compiono atti di sodomia sulla pubblica piazza vanno in galera".Quando mai?Cioè per me non ci si pone nemmeno il problema della personalità omosessuale / eterosessuale e di quanto può fare / non fare.Si penalizza una certa attività che può essere chiamata omossesualità / sodomia / vattelapesca e basta.Fà come fà la legge italiana:“questo atto è reato”.Cioè se ci fosse una legge in Italia (come c’era in Inghilterra) contro l’omosessualità, cosa direbbe?“Gli omosessuali che compiono atti omosessuali in pubblico o in privato commettono reato?” E così lascia intendere che se gli atti omosessuali sono commessi da un etero allora non sono reato? Non credo propio.Direbbe (più o meno) “compiere atti sessuali tra persone dello stesso sesso è reato”.Più o meno quanto dice la Bibbia e (per quanto sò) pure il Corano,con la differenza di “peccato” in vece di “reato”.Non andrebbe certo (una ipotetica legge italiana) a definire la qualità dell’agente dicendo che se è omosessuale chi compie atti omosessuali,è reato. Perchè allora se chi compie atti omosessuali non è omosessuale,non è reato?.Ovvio che basterebbe dire “io non sono omosessuale” per non essere colpevole,anche se uno si è scopato il ragazzo in piazza.Ineffetti allora la tua esemplificazione,posto che sia giusta(ma per me non è giusta ) è assolutamente campata per aria,perchè dice una cosa che nessuna legge nemmeno della religione in nessuna parte del mondo dirà mai “gli omosessuali che compiono...”.Quanto meno non mi risulta che le leggi statali ma nemmeno delle religioni hanno mai parlato così A questo punto la sentenza della Cassazione(come la esemplifichi te) non servirebbe a nessuno perchè difficilmente una legge statale o religiosa ne integrerebbe le previsioni.Invece io penso che serve,ma con le limitazioni già dette."Copre" la persecuzione dell'essere gay (che cmq deve sempre tradursi in una persecuzione di un'attività esteriore,posto che nessuno può leggere l'omosessualità nella testa alle persone)"Non copre" la persecuzione di un'attività omosessuale in pubblico,laddove l'attività omosessuale offende il sentimento pubblico del paese.Allora dove sbaglio se dico che la Cassazione difende l'omosessuale finchè rimane nascosto,quanto meno finchè non offende il comune senso del pudore del paese (vogliamo dire cattolicamente non dà scandalo?),ma non difende l'omosessuale che scende in piazza e vuole mettersi alla pari(solo alla pari) con l'etero?

[Hinzelmann]

Expertise fai un cosa...Vai in libreria prendi dallo scaffale un manuale di diritto penalee leggi la classificazione dei reati nel punto in cui si spiega la distinzione fra:reati generici ( che possono essere commessi da tutti )reati specifici ( per commettere i quali bisogna appartenere ad una determinata categoria )è ciò di cui parla la cassazione, il resto è fuffa...

[Expertise]

OK Hinzy.Per te per avere la "copertura" della Cassazione è necessario che la legge del Senegal punisca l'omosessuale che compie atti di sodomia sulla pubblica piazza. Hinzy pensiero"gli omosessuali ( qualità dell'agente discriminante ) che compiono atti di sodomia sulla pubblica piazza vanno in galera"è persecuzioneSe invece la legge del Senegal punisce solo gli atti di sodomia sulla pubblica piazza compiuti da chiunque (?) anche da eterosessuali (che notoriamente si danno alle attività omossesuali appena le mogli si distraggono), la "copertura"della Cassazione i "delinquenti" se la sognano.Hinzy pensiero"chiunque compia atti di sodomia sulla pubblica via va in galera"Apparte che sarei proprio curioso di vedere una legge fatta in questo modo"gli omosessuali che fanno / non fanno questo / quello... sono puniti..."tanto più se in Senegal vale la sharia e quindi si fà riferimento al Corano.C'è qualcuno che mi sà dire se nel Corano c'è scritto "gli omosessuali che compiono atti di sodomia / trattano i maschi come femmine / giaciono con maschi commettono peccato"?Probabilmente ci sarà scritto"coloro che compiono atti di sodomia / trattano i maschi come femmine / giaciono con maschi commettono peccato". Quindi la tua ipotesi è campata per aria.Cmq il problema è che non ci sono (che so io) "omosessuali" "gay" "sodomiti" etc che si possano evidentemente distinguere per qualche caratteristica fisica (orecchie a triangolo rosa? sedere a pera? pene a stantuffo?) dagli etero. L'essere "omosessuali" "gay" "sodomiti" si sostanzia sempre in un'attività esteriore, fosse pure solo quella di dire "sono omosessuale,gay,sodomita"E nessuna norma nemmeno quella religiosa potrà mai sanzionare un essere che non si sostanzia anche in un "agire" o quanto meno in un "dire".Una legge può sanzionare la donna che non mette il velo e differenziare la sua situazione da quella dell'uomo,dicendo"la donna che fà / non fà questo / quello...è punita...perchè una femmina (apparte qualche caso incerto ) si differenzia con evidenza da un maschio.Può sanzionare un negro che entra in un locale per soli bianchi,dicendo"un negro che fà / non fà questo / quello...è punito...perchè i negri sono evidentemnte diversi (anche se solo a livello fisico)dai bianchi.Però nel caso dell'omosessualità come la mettiamo?Come può sanzionare "l'omosessuale"?. Ovvio che la discriminante non può che essere l'attività omosessuale pubblica o privata,non la differenziazione fisica (che non c'è) o quella psichica (che,posto che ci sia,comporta incertezze incredibili nella rilevazione).Pensare che una legge (tanto più in un paese islamico che s'ispira alla sharia) possa dire"gli omosessuali che fanno / non fanno questo / quello...sono puniti..."significa vivere in un altro pianeta sul piano dei comportamenti e delle idee sia giuridiche che etiche e religiose...

[Hinzelmann]

Non sei passato in libreria...pazienzaIo meglio non te lo so spiegare, se non lo capisci pace.

[Expertise]

Mi sà che un salto in libreria dovresti farlo te.E non solo in libreria...

[funeralblues]

Questo il giudizio espresso su "studiolegalelaw.it" da Anna Teresa Paciotti, la quale, putroppo, non frequanta più da anni le librerie per accreditati professionisti del foro..."Un cittadino di origine senegalese con decreto prefettizio veniva espulso e proponeva ricorso al Giudice di Pace di Torino chiedendo l’annullamento del decreto di espulsione. Il GdP, ritenendo di poter applicare l’art. 19 del D. L. vo. n. 286/1998, accoglieva il ricorso e, per l’effetto annullava il decreto di espulsione. Si da il caso, infatti che il cittadino espulso fosse un omosessuale e l’art. 19 citato stabilisce che “In nessun caso può disporsi l'espulsione o il respingimento verso uno Stato in cui lo straniero possa essere oggetto di persecuzione per motivi di razza, di sesso, di lingua, di cittadinanza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali o sociali, ovvero possa rischiare di essere rinviato verso un altro Stato nel quale non sia protetto dalla persecuzione”. Ora, la legislazione del Senegal prevede la reclusione per gli omosessuali. Avverso la sentenza del Giudice di Pace, il Prefetto ha promosso ricorso per Cassazione sostenendo che la reclusione non equivale alla persecuzione e, inoltre, l’omosessualità del cittadino in questione non è un dato certo risultando solo dalla iscrizione delle stesso a due associazione di gay. La Cassazione, con questa tanto osannata sentenza, di fatto non ha preso alcuna posizione, limitandosi ad accogliere con rinvio il ricorso. Perché allora tanto clamore ? Per la semplice dichiarazione formulata dalla Corte che è del tutto condivisibile l’affermazione contenuta nel decreto impugnato, secondo la quale l’omosessualità va riconosciuta “ come condizione dell’uomo degna di tutela, in conformità ai precetti costituzionali “, assunto da cui discende che la libertà sessuale va ‘ intesa anche come libertà di vivere senza condizionamenti e restrizioni le proprie preferenze sessuali “, in quanto espressione del diritto alla realizzazione della propria personalità. Beh, che ha fatto la Corte se non citare la Costituzione ? Poi però, la Corte ha condiviso l’assunto del Prefetto che reclusione non equivale a persecuzione. Ci spieghi allora la Corte che cosa è la reclusione, un divertissement ?"

[Hinzelmann]

Sì, decisamente deve andare in libreria anche lei... :eek:perchè manifesta ampie carenze di conoscenza di procedura civile e di diritto costituzionale( anche penale... )Il giudice ha rinviato al giudice di primo grado respingendo tutti i motivi di merito presentati dalla prefettura, soltanto ha ordinato al giudice di pace di riformulare la propria sentenza indicando le norme senegalesi corrispondenti al principio dalla Corte indicato: ovvero quello della persecuzione legale.Il giudice di pace, che è un giudice onorario, non esattamente un tecnico, se l'era cavata limitandosi a dire che bastava la tessera arcigay, probabilmente la prospettiva di studiarsi le leggi senegalesi in materia e di tradursele non lo allettava. Per cui le norme senegalesi erano allegate dalla difesa del senegalese, che le aveva portate a sostegno della propria tesi, ma come documenti di parte ( non in sentenza ) Ora evidentemente non si può fare così...non è esattamente il massimo della serietà, d'altronde stiamo parlando di un giudice pagato 50 euro a sentenza quindi non è nemmeno colpa sua.D'altronde la Corte di Cassazione, tale si chiama perchè si pronuncia su questioni di legittimità e non nel merito delle cause limitandosi a "cassarle" o "non cassarle" quindi necessariamente rinvia al giudice di primo grado formulando il principio secondo cui ritiene che la sentenza vada integrata.Il principio è quello che io ho indicato ed è così: persecuzione sociale & persecuzione legale, che deve essere intesa come un reato specifico che persegua gli omosessuali in quanto categoria sociale ( un reato qualunque ma che persegua gli omosessuali: non gli atti osceni in luogo pubblico, che la corte porta come esempio, non qualunque altro reato che vale tanto per gli etero che per i gay )Poi le opinioni su quello che io ho scritto possono essere le più svariate, ma quello che io ho scritto è quello che vuol dire la sentenza. La sentenza ha un significato ed è questo non è che io voglio imporvi la mia opinione, semplicemente vi dico cosa la sentenza significa.

[Expertise]

Quello che io ho scritto è quello che vuol dire la sentenza. La sentenza ha un significato ed è questo non è che io voglio imporvi la mia opinione, semplicemente vi dico cosa la sentenza significa.

Azz... Hinzelmann! Potevi dirlo subito che sei il portavoce / interprete ufficiale e autorizzato della Cassazione! :look:Risparmiavamo un sacco di posts inutili :roll:Cmq vedi di trovare una legge del Senegal (o anche di altri paesi in cui i gay sono perseguitati) che corrisponde alla tua esemplificazione esegetico-costitutiva della sentenza della CassazioneEsemplificazione esegetico-costitutiva della sentenza della Cassazione secondo Hinzelmann " gli omosessuali ( qualità dell'agente discriminante ) che compiono atti di sodomia sulla pubblica piazza vanno in galera"è persecuzione" chiunque compia atti di sodomia sulla pubblica via va in galera"non è persecuzionePerchè se non trovi una legge (anche religiosa per i paesi che applicano la Sharia) che dica"gli omosessuali" (va bene anche "i gays" "i sodomiti" "i froci" o gli equivalenti in arabo o lingue locali) che fanno / non fanno questo / quello... sono puniti.....bè se non trovi una legge scritta così (e io ho molti dubbi che la troverai),allora la sentenza della Cassazione,come l'hai interpretata ufficialmente,mi sà che non servirà a salvare nessun rifugiato da nessuna persecuzione contro i gay in nessun paese del mondo nemmeno in Iran o in Arabia Saudita.... :cry:Allora sì che ti converrebbe tornare in libreria...e non solo lì

[Hinzelmann]

Ma in questa stessa sezione del sito non stiamo commentando una proposta Sarkozyche sembra, voler perseguire i pedofili in quanto categoria sociale?E non siamo intervenuti a vario titolo in diversi ( Takuya, Isher, Wotan, io ) dicendo che una cosa è o sarebbe perseguire i violentatori sessuali e altra e ben diversa cosa è invece parlare di pedofilia come reato in sè e di pedofili come categoria sociale di criminali in sè? Onestamente, ma lo dico senza intenti polemici, non capisco perchè troviate la cosa "esotica" se riferita alla omosessualità. Ha funzionato così per gli ebrei, ha funzionato così per gli afroamericanie per ogni minoranza discriminata.Potrebbe funzionare così per i pedofili in FranciaSicuramente in questo momento è già così in Egitto, Iran, Siria, Arabia Saudita, etc. etc. per i gay.Esempio: se io vieto il consumo di cocaina è una cosa, se ( come è avvenuto in passato ) vieto il consumo di cocaina ai soli negri, perchè sotto l'effetto di quella sostanza sarebbero dei potenziali stupratori di bianche, è tutto un altro discorso.Certo se la norma è: chi è nato da madre ebrea,etc. etc.....va soppresso non si pongono problemi interpretativiQuesto è il principio logico-formale che individua la persecuzione legale: la categorizzazione sociale di un agente criminale. Vietare di compiere atti sessuali in pubblico a tutti è una cosa, vietarlo ai soli omosessuali ( o se vuoi ampliando ciò che la sentenza non dice punendolo in modo diverso, più grave rispetto agli altri ) è un altro. Può essere che l'esempio che faccio io sui negri sia scelto meglio di quello scelto dalla corte, ma quello che la corte vuol dire è la stessa identica cosa. Certo bisogna approcciare il testo capendo che stiamo parlando di formulazione tecnica di una norma e non illustrando cosa sia la omosessualità. E bisogna capire che io formulo degli esempi per cercare di spiegare dei concetti astrattie non attaccarcisi, rigirandoli a presa di giro...Ovviamente se il reato consiste nell'essere omosessuale, cioè se l'oggetto della norma coincide con la qualità del soggetto ( Chiunque sia omosessuale va ucciso ) non ce n'è bisogno, la persecuzione è in re ipsa. Ma la Corte deve stabilire un principio, valido per i casi meno facili, quelli in cui potrebbe essere dubbio.Ho impiegato tre pagine, per fare capire, non necessariamente a te, che la sentenza non definiva con quelle parole l'omosessualità, ma la persecuzione. Mi pare che a questo finalmente si sia arrivati.Diciamo che mi accontento...anche perchè vado in vacanza una settimana.

[funeralblues]

Sì, d'accordo. La cassazione non si esprime sul merito ma quando sostiene che il concetto di "persecuzione" non è detto che sia necessariamento legato a quello di "reato punibile" sostenendo che "non è stato accertato se l’ordinamento giuridico senegalese preveda degli istituti che consentano il differimento della esecuzione della pena o la sua attuazione al di fuori delle strutture penitenziarie ( quali a titolo esemplificativo la sospensione della pena o l’affidamento al servizio sociale )" lascia piuttosto perplessi...Forse bisognerebbe consigliare una buona libreria anche agli ermellini!

[Expertise]

Ho impiegato tre pagine, per  fare capire, non necessariamente a te, che la sentenza non definiva con quelle parole l'omosessualità, ma la persecuzione. Mi pare che a questo finalmente si sia arrivati

Guarda che la sentenza non definiva l’omosessualità l’avevamo già capito per conto nostro. Non c’erano bisogno di tre pagine di tue “spiegazioni”Cmq  sei bravissimo a arrampicarti sugli specchi ma a fare il professore molto meno. Nelle esemplificazioni poi sei una schiappa...  

Ha funzionato così per gli ebrei, ha funzionato così per gli afroamericanie per ogni minoranza discriminata.Esempio: se io vieto il consumo di cocaina è una cosa, se ( come è avvenuto in passato ) vieto il consumo di cocaina ai soli negri, perchè sotto l'effetto di quella sostanza sarebbero dei potenziali stupratori di bianche,  è tutto un altro discorso.Certo se la norma è: chi è nato da madre ebrea,etc. etc.....va soppresso non si pongono problemi interpretativi

Ma che bella scoperta!Quello che ti sfugge è che la situazione di negri / ebrei è un pò diversa da quella degli omosessuali.I negri (parliamo ovviamente degli americani di origine africana) avevano un’evidenza epidermico-somatica che li differenziava a vista d’occhio da un americano di origine bianca/europea. Un ebreo di solito nasceva in una famiglia ebrea (anche se non credente),aveva un cognome ebreo,faceva parte della comunità ebrea.In più c’erano (in molti stati ci sono ancora) registri pubblici che segnalavano la qualità delle persone per razza (bianco/negro) o religione (ebreo / islamico/ cristiano cattolico / protestante) nazione (tedesco / italiano) etc.Cioè,dico...se Hitler voleva sterminare gli ebrei o il Kukluxklan linciare i negri non è che c’avevano tante difficoltà di riconoscimento.Magari qualche ebreo si nascondeva con documenti falsi,ma non potevano (forse nemmeno volevano) farlo in milioni e cmq i documenti li individuavano dalla nascita.Ovviamente allora era facile fare una legge contro gli ebrei / i negri e si poteva avere la previsione legislativa:“i negri / gli ebrei che fanno/ non fanno questo/quello....sono puniti...”Però non era solo un fattore di riconoscibilità somatica o anagrafica.Ineffetti nascere negro era ritenuta (e ineffetti è)una condizione non scelta come nascere ebreo o cristiano. Non è mica che uno sceglie la razza / la famiglia / la nazione / la religione in cui nascere.Ovvio che per gli omosessuali è tutto un'altro paio di maniche.No scusa quando sei nato ti hanno iscritto nel registro dei gay?Ti risulta che adesso che sei adulto e sai di essere gay,sei iscritto in un registro pubblico dei gay in Italia?In qualche stato del mondo c’è un registro pubblico dei gay e degli etero?Un gay si distingue da un etero per qualche caratteristica fisica evidente (gli etero si risparmino le battute del tipo “i gay c’hanno il buco del culo più largo”)? Ovvio che una legge fatta nel modo che hai esemplificato per “spiegare” la sentenza della Cassazione:"gli omosessuali / gays / sodomiti etc  che fanno/ non fanno questo/quello....sono puniti..."avrebbe grandissima difficoltà ad essere applicata perchè basterebbe dire“Io non sono omosessuale / gay / sodomita.  Ho solo compiuto azioni omosessuali / gay / sodomite per provare / per provocazione / per cazzi miei,ma non lo sono veramente” e non si potrebbe essere puniti.Cioè nessun legislatore che ha un pò di cervello e non vuole diventare lo zimbello della gente scrive una legge nel modo che dici te, quanto meno finchè non c’è un registro pubblico dei gay /omosessuali / sodomiti in cui uno è iscritto a forza quando si capisce che ha tendenze da “culattone” o dalla nascita se un giorno sarà possibile capirlo dal DNA.Cmq apparte questo,il problema non è solo di individuazione anagrafica degli omosessuali.Il problema è che (quanto meno in passato e ancora al giorno d’oggi,in futuro vedremo) tutte le ideologie / fedi  cristiane / musulmane / marxiste / fasciste etc che hanno punito l’omosessualità,hanno sempre ritenuto di punire un reato/peccato commesso da persone per il resto uguali alle altre.E questa è sempre stata la situazione dell’omosessuale per cristiani / musulmani / marxisti / fascisti  e penso anche per le altre religioni,che poi hanno influenzato le legislazioni dei rispettivi stati.In effetti non c’era (e non c’è)  l’idea dell’omosessuale come persona che nasce / diventa omosessuale per fattori genetici / ambientali / affettivi e che non può scegliere la propria preferenza sessuale.C’era (e c’è) invece l’idea dell’omosessuale come peccatore/delinquente che può scegliere la sessualità naturale e per lussuria sceglieva la sessualità “innaturale”,ma poteva tornare indietro se era minacciato con pene o realmente punito.Perciò la tua interpretazione della sentenza della Cassazione,ammesso e non concesso che è giusta (a me e non solo a me non sembra giusta, però il portavoce ufficiale sei te   ), cmq  di fatto ne vanifica l’applicabilità perchè nessun paese musulmano / cristiano / marxista / fascista (e penso anche buddista / induista / pagano)  può avere una legge fatta come dici te. E quindi nessun gay rifugiato può essere protetto dalla sentenza come la interpreti te.

Ovviamente se il reato consiste nell'essere omosessuale, cioè se l'oggetto della norma coincide con la qualità del soggetto ( Chiunque sia omosessuale va ucciso ) non ce n'è bisogno, la persecuzione è in re ipsa.

Vedo che oltre a essere bravo ad arrampicarti sugli specchi sei bravo anche nei giri di valzer  :asd:Ineffetti torni al punto iniziale e al bicchiere mezzo pieno / mezzo vuoto.A mio avviso la distinzione della sentenza è traa) una legge che punisce tout court l’omosessuale / gay / sodomita  (ovviamente presupponendo che per mezzo di parole /  azioni / comportamenti ha dimostrato di esserlo)    chi è perseguitato per una legge così può ottenere lo status di rifugiato in Italiab) una legge che punisce l’omosessuale / gay / sodomita  se e solo se fà ostentazione delle pratiche omosessuali non conformi al sentimento pubblico di quel paese  chi è perseguitato per una legge così non può ottenere lo status di rifugiato in Italia.Questa è la sola interpretazione possibile se si vuole che la sentenza dia un qualche aiuto a in gay perseguitati in paesi musulmani o cattolici integralisti.Se poi non si vuole aiutarli è un'altra faccenda...  :roll:Poi il bicchiere può essere ritenuto mezzo pieno o mezzo vuoto,come si preferisce.Certo che se lo si ritiene mezzo pieno,sarà difficile ubriacarsi...