I cinesi sono tutti uguali?

[LocoEmotivo]

7 minutes ago, Mario1944 said:

siamo per lo più affetti da un sostanziale scetticismo

Io non lo interpreto come scetticismo ma come opportunismo, nonché come una enorme auto-assoluzione morale.
Se credessi che una parte politica fosse sana (o quanto meno capace), questo vorrebbe dire che io dovrei impiegare le mie energie nel farla trionfare: di converso, se presuppongo che non ci sia differenza, oltre a meritarmi Alberto Sordi (cit.) sono automaticamente autorizzato a fare il c*zzo che mi pare.
Il problema è che non si tratta di una aspirazione alla auto-gestione o ad una politica decentrata e responsabilizzante, no: qui parliamo di un ego te absolvo per cui io posso parcheggiare l'auto in doppia fila perché il Comune è incapace e non realizza abbastanza parcheggi, perché la Regione è corrotta non lavora ad un piano regolatore con strade più ampie e perché il Governo di ladri va avanti con politiche accentrative invece di creare realtà più sparse sul territorio. E la cosa bella è che tutti gli attori in campo accettano questa dinamica perché permette ad ognuno di discolparsi puntando il dito verso gli altri.
Noi rappresentiamo l'anarchia non nel senso banuniniano ma in quello (spregiativo) della più comune accezione.

4 hours ago, Almadel said:

Quando la manifestazione si è spostata (di pochi metri) sotto il municipio, lui si è bloccato: spiegandoci che quel tratto non era stato autorizzato dalla questura.

Io direi che è qualcosa di a dir poco lodevole.
E di culturalmente ammirevole.

[Mario1944]

4 minutes ago, LocoEmotivo said:

Noi rappresentiamo l'anarchia non nel senso banuniniano ma in quello (spregiativo) della più comune accezione.

Be' tu puoi banuniniare quanto ti pare, evertendo anche l'eversione ed anarchizzando anche l'anarchia, ma nello scetticismo, che insipidamente appelli opportunismo, c'è la sapienza profonda di chi percepisce la stirpe dei bipedi parlanti per quello che crudamente è!

[marce84]

On 9/30/2020 at 2:15 PM, MrNatasha said:

Ho visto tantissimi cinesi residenti in Italia o all’estero giustificare e minimizzare le colpe del governo sul non aver diffuso mondialmente i dati sul covid

Se il governo cinese avesse potuto/voluto rendere noto prima e meglio quanto stava accadendo, i Paesi occidentali si sarebbero comportati diversamente? A me pare di ricordare che quando in Italia - non in Cina, in Italia, a poche centinaia di chilometri, non a migliaia - la situazione precipitava, Macron - non Trump o Bolsonaro, Macron, il campione dell'europeismo progressista - mandava in scena il primo turno delle elezioni.

Edited October 4, 2020 by marce84

[Mario1944]

2 hours ago, marce84 said:

Se il governo cinese avesse potuto/voluto rendere noto prima e meglio quanto stava accadendo, i Paesi occidentali si sarebbero comportati diversamente?

Difficile dictu, se non altro perché i medici si sarebbero divisi su cause, effetti, rimedi come fecero poi e fanno ancora:

inevitabile che i governi affrontino i mali presenti e non quelli futuri, tanto più se le previsioni dei futuri sono incerte.

[Paedicator1987]

On 10/3/2020 at 6:43 PM, Almadel said:

Poco tempo fa sono andato a una manifestazione di solidarietà per i due ragazzi gay picchiati a Padova.

In piazza - tra i tanti - ho ritrovato un mio amico cinese che non vedevo da un po' (che poi è venuto anche al raduno).

Quando la manifestazione si è spostata (di pochi metri) sotto il municipio, lui si è bloccato:

spiegandoci che quel tratto non era stato autorizzato dalla questura.

Però in piazza Tienanmen nel 1989 molti cinesi non sembra si siano preoccupati delle autorizzazioni delle autorità...

E anche recentemente a Hong Kong troppi scrupoli sulle autorizzazioni non se ne sono fatti.

[Almadel]

2 minutes ago, Paedicator1987 said:

Però in piazza Tienanmen nel 1989 molti cinesi non sembra si siano preoccupati delle autorizzazioni delle autorità...

E anche recentemente a Hong Kong troppi scrupoli sulle autorizzazioni non se ne sono fatti.

Evidentemente erano motivi più seri.

[Paedicator1987]

Può darsi.

Però un atteggiamento di obbedienza rigorosa alle autorità si capisce dalle piccole cose quotidiane.

Poi ovvio che se l'autorità sbrocca, anche il cittadino - o il suddito - sbrocca.

[MrNatasha]

On 10/4/2020 at 1:20 AM, LocoEmotivo said:

Io direi che è qualcosa di a dir poco lodevole.
E di culturalmente ammirevole.

Va in cina allora visto che ti piace tanto, sono altrettanto indisponenti  chius e asociali come te, ti ci troverai benissimo tra sgradevoli

[Almadel]

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Può darsi.

Però un atteggiamento di obbedienza rigorosa alle autorità si capisce dalle piccole cose quotidiane.

Poi ovvio che se l'autorità sbrocca, anche il cittadino - o il suddito - sbrocca.

Non mi pare capiti molto spesso, a dire il vero.

[Paedicator1987]

1 hour ago, Almadel said:

Non mi pare capiti molto spesso, a dire il vero.

Non sei tu che hai scritto che nel 1989 a Tienanmen c'erano motivi più seri?

[Almadel]

15 minutes ago, Paedicator1987 said:

Non sei tu che hai scritto che nel 1989 a Tienanmen c'erano motivi più seri?

Intendevo che non è frequente che un popolo si ribelli davvero.

[Paedicator1987]

No certo.

Anche perché una ribellione non è roba da poco.

Anche quando ha buon fine e il regime è rovesciato lascia - quasi - sempre morti, feriti e distruzioni dietro di sé.

[Almadel]

2 hours ago, Paedicator1987 said:

No certo.

Anche perché una ribellione non è roba da poco.

Anche quando ha buon fine e il regime è rovesciato lascia - quasi - sempre morti, feriti e distruzioni dietro di sé.

Direi il contrario: anche quando va male, una ribellione migliora il mondo.

Tutto ciò che di bello esiste in questa nostra fragile Storia

l'abbiamo costruito sulle cicatrici che ci hanno lasciato i manganelli.

[LocoEmotivo]

On 10/4/2020 at 9:49 AM, marce84 said:

i Paesi occidentali si sarebbero comportati diversamente?

Ottima domanda.
Tra l'altro, da quanto ho capito della questione Macron ha "dovuto" dar luogo alle elezioni perché le proiezioni lo davano in forte difficoltà (proiezioni che sono state, infatti, confermate dal voto). Avrebbe potuto rimandare le elezioni, certo, ma l'opinione pubblica se lo sarebbe mangiato gridando al golpe; avrebbe potuto far svolgere regolarmente le elezioni, pur sapendo che avrebbe rimediato una batosta politica e che avrebbe alimentato ulteriormente la diffusione del virus: insomma, da qualunque parte la si vedesse, la sua era una situazione senza uscita. Una Kobayashi Maru, insomma.

18 hours ago, MrNatasha said:

sono altrettanto indisponenti  chius e asociali come te, ti ci troverai benissimo tra sgradevoli

Devo regalarti un dizionario che spieghi per bene e diffusamente la parola "confronto": chissà che finalmente tu non capisca (e apprezzi).
Per ragionare si usa il cervello e non la pancia: le azioni dei Paesi (quella che viene definita, per l'appunto, "politica") può essere analizzata sia in base a principi morali che ad altri fattori. Io scelgo generalmente di capire se questo o quel governo stanno "funzionando", cosa che per esempio sta facendo Putin (la percezione esterna è che la Russia sia una realtà socialmente coesa) e che sta invece miseramente fallendo Trump (che è al timone di una realtà che ha bisogno di enormi cambiamenti che lui non vuole e non può riconoscere). Se poi il tuo livello è soltanto quello del "Gli USA sono i paladini della libertà e quindi sono amichissimi e quegli altri invece brutti e cattivi e puzzano di vodka non offerta", allora forse non ti conviene aprire discussioni che poi generano analisi un po' più articolate.

11 hours ago, Almadel said:

Direi il contrario: anche quando va male, una ribellione migliora il mondo.

Oddio, questa è un'affermazione forte.
E mi sto chiedendo se sia valida a tutti gli effetti.

Sfrondando la parola "ribellione" di ogni venatura romantica, parliamo del tentativo di un gruppo più o meno circoscritto di inserirsi all'interno di certe dinamiche di potere da cui sono esclusi. Se guardiamo in casa nostra, per esempio, possiamo vedere che non definiamo i moti di Stonewall come una ribellione perché non c'era alcun tipo di proposizione strutturata, in quel giugno del '69, ma solo la risposta ad una vessazione continua e istituzionalizzata.
Oltretutto, dobbiamo vedere per chi la ribellione migliora il mondo, e cioè: l'omino bianco davanti al carro armato ha migliorato il mondo? Ha sicuramente migliorato il mio, perché il filmato in Occidente è molto diffuso e ha formato il mio immaginario, costituendo un modello morale a cui ho cercato di tendere in tante occasioni nel corso degli anni. Ma la vita del popolo cinese è migliorata, dopo il 1989? E questo eventuale miglioramento è anche solo parzialmente in diretto collegamento con quanto avvenuto?
Se intendevi dire che una ribellione migliora il mondo perché porta nuove idee o un nuovo modo di vedere le cose... boh. Mi piace e mi stuzzica e mi appaga, come lettura, però non sono sicuro mi convinca del tutto.

[Almadel]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

Ma la vita del popolo cinese è migliorata, dopo il 1989? E questo eventuale miglioramento è anche solo parzialmente in diretto collegamento con quanto avvenuto?

Io non dubbi su questo, a dire il vero.

Non ne so però abbastanza, potrei chiederlo a qualche Cinese

ma mi pare una domanda impegnativa: di quelle che prendono un pomeriggio

[LocoEmotivo]

Just now, Almadel said:

mi pare una domanda impegnativa: di quelle che prendono un pomeriggio

Allora torno a controllare il forum stasera, sul tardi 😉

[Almadel]

2 hours ago, LocoEmotivo said:

Allora torno a controllare il forum stasera, sul tardi 😉

Secondo il mio esperto cinese (etero) di geopolitica le leggi non cambiarono

ma dal 1989 la loro applicazione si fece meno fiscale

e cominciò quel massiccio ingresso di capitali stranieri

che hanno fatto la fortuna della industrializzazione cinese.

E inoltre hanno incentivato la formazione specializzata.

[MrNatasha]

49 minutes ago, Almadel said:

Secondo il mio esperto cinese (etero) di geopolitica le leggi non cambiarono

ma dal 1989 la loro applicazione si fece meno fiscale

e cominciò quel massiccio ingresso di capitali stranieri

che hanno fatto la fortuna della industrializzazione cinese.

E inoltre hanno incentivato la formazione specializzata.

Quindi l'occidente ha portato solo che bene a loro però poi si reputano migliori di noi e ci denigrano, un pò come fa l'India

4 hours ago, LocoEmotivo said:

Se poi il tuo livello è soltanto quello del "Gli USA sono i paladini della libertà e quindi sono amichissimi e quegli altri invece brutti e cattivi e puzzano di vodka non offerta", allora forse non ti conviene aprire discussioni che poi generano analisi un po' più articolate.

Reputo indecenti gli USA tanto quanto la Cina, realtà che non valgono un centesimo delle potenzialità che avrebbe l'Europa

Edited October 6, 2020 by MrNatasha

[Almadel]

3 hours ago, MrNatasha said:

Quindi l'occidente ha portato solo che bene a loro però poi si reputano migliori di noi e ci denigrano, un pò come fa l'India

Posso chiederti se hai qualche amico cinese?

[Mario1944]

On 10/6/2020 at 1:09 PM, MrNatasha said:

Reputo indecenti gli USA tanto quanto la Cina, realtà che non valgono un centesimo delle potenzialità che avrebbe l'Europa

Forse un centesimo è troppo poco, ma certo un'Europa più  unita o meno disunita, tanto più senza l'uscita britannica dalla comunità, potrebbe stare alla pari non solo economicamente e culturalmente ma anche politicamente e militarmente alle due, per ora, superpotenze.

Ma d'altronde non si può cambiare la testa alle persone e del resto la nostra eccellenza culturale probabilmente trovò fomite proprio nelle molteplici divisioni in piccole città o comunità nemiche ed emule tra loro:

non altrimenti accadde ai Greci, popolo eccellente per cultura, ma disastrosamente diviso politicamente e quindi preda prima dei Macedoni e poi dei Romani.

 

Edited October 7, 2020 by Mario1944

[Almadel]

2 hours ago, Mario1944 said:

Ma d'altronde non si può cambiare la testa alle persone e del resto la nostra eccellenza culturale probabilmente trovò fomite proprio nelle molteplici divisioni in piccole città o comunità nemiche ed emule tra loro

Secondo un ragazzo cinese che venne a Padova a studiare filosofia

la nostra mancanza di omogeneità è proprio il fascino della cultura occidentale.

Non solo nello spazio, ma anche nel tempo.

Per loro è impensabile che scriviamo in modo diverso un secolo dopo l'altro.

La loro scrittura ideografica è praticamente sempre rimasta immutata

e hanno la sensazione che tutto ormai sia stato scritto.

[Mario1944]

21 hours ago, Almadel said:

Per loro è impensabile che scriviamo in modo diverso un secolo dopo l'altro.

Be' dell'italiano s'è sempre detto ch'è mutato poco nei secoli, tanto che ancor oggi possiamo leggere Dante e Boccaccio senza difficoltà, cosa che pare non possano fare per i loro autori trecenteschi i Francesi.

Piuttosto direi che la sensazione d'immutabilità sia loro, ai Cinesi dico, data dalla costanza d'una potestà statuale che s'è conservata per più che venti secoli in confini ed in modi straordinariamente costanti.

21 hours ago, Almadel said:

hanno la sensazione che tutto ormai sia stato scritto.

Questa tuttavia è anche per certi versi la nostra opinione rapportata alle antichità greche e romane, che infatti ancora studiamo e lodiamo come fossero imperiture e del resto, rispetto alla nostra cultura, forse imperiture sono veramente, posto che, se perissero nella nostra memoria, con loro anche noi, culturalmente almeno, periremmo.

 

[Almadel]

2 hours ago, Mario1944 said:

Questa tuttavia è anche per certi versi la nostra opinione rapportata alle antichità greche e romane, che infatti ancora studiamo e lodiamo come fossero imperiture e del resto, rispetto alla nostra cultura, forse imperiture sono veramente, posto che, se perissero nella nostra memoria, con loro anche noi, culturalmente almeno, periremmo.

Non solo la loro letteratura antica si è conservata pressocché intatta

(cosa che ammetterai della nostra proprio non si può dire)

ma anche in una lingua comprensibile da Pechino ad Hong Kong a 25 secoli di distanza,

per quanto gli stessi simboli non siano pronunciati nello stesso modo.

 

Edited October 8, 2020 by Almadel

[SabrinaS]

anche l'architettura cinese è molto povera. Una struttura di un secolo è praticamente uguale a quella di secoli e secoli dopo. Per questo la Cina è sempre stata poverissima. E' sempre stata un sistema piramidale, feudale, immobilista, estremamente burocratico e centrale oltre che molto chiuso. Come il Giappone. 

[Almadel]

Anche prima del Comunismo la Cina spiccava per una particolare forma di meritocrazia

che riusciva a renderla non piramidale, non feudale e non immobilista (ma parecchio burocratica).

I "concorsi" ci sono sempre stati: un povero che avesse appreso molti ideogrammi era prezioso,

anche se non era figlio di un barone o di un possidente. E poteva accedere a più alti incarichi.

 

[LocoEmotivo]

37 minutes ago, Almadel said:

un povero che avesse appreso molti ideogrammi era prezioso

Che mi ha fatto tornare in mente lo spettacolo di Fo, L'operaio conosce 300 parole, il padrone 1000, per questo è lui il padrone.

[Almadel]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

Che mi ha fatto tornare in mente lo spettacolo di Fo, L'operaio conosce 300 parole, il padrone 1000, per questo è lui il padrone.

L'idea cinese è esattamente questa.

[SabrinaS]

Più che modello meritocratico cinese, oggi si parla di modello meritocratico singaporeano, per quanto riguarda la scelta dei meritevoli e dei leader. Dipende anche da cosa si intende per Cina. L'unica zona "interessante"  era quella di Shanghai e il delta dello Yang Zi perché il resto è solo frutto del colonialismo cinese quando era di tipo politico e non culturale. Le metropoli più importanti cinesi sono anche frutto delle forzature volute dagli inglesi per esempio a hong Kong che dopo aver vinto la guerra dell oppio obbligarono la Cina ad aprirsi parzialmente ai commerci internazionali. Poi oggi è un sistema monopartitico, prima un sistema imperiale senza un vero parlamento e vere opposizioni e pluralismo dove il potere giudiziario anche oggi non è indipendente ma è soggetto smepre al  mono partitismo.

Edited October 9, 2020 by SabrinaS

[Mario1944]

12 hours ago, Almadel said:

Non solo la loro letteratura antica si è conservata pressocché intatta

(cosa che ammetterai della nostra proprio non si può dire)

Non conosco la letteratura cinese e dunque non posso fare comparazioni,  nondimeno non farei una cesura tra letteratura antica, cioè greca e romana, e nuova, cioè volgare nelle varie lingue europee ed in particolare in quella italiana, dato che la fonte e la madre della cultura europea fu sempre ed è ancora quella antica:

non dimentichiamo che Omero, Esiodo, Pindaro, Erodoto, Platone, Aristotele, Cicerone, Virgilio, Orazio, Seneca, Tacito, Svetonio, Quintiliano e tutti gli altri furono letti e stimati come antenati ed autori della cultura europea medioevale, rinascimentale e poi moderna, non come stranieri ed alieni, nonostante la loro ignoranza od addirittura avversità al nome cristiano.

Se i Cinesi possono dire d'aver conservato per più che due millenni Confucio, noi a buon diritto possiamo dire d'aver conservato per più che due millenni Aristotele e non solo come papiro vetusto chiuso in un museo....

 

10 hours ago, Almadel said:

Anche prima del Comunismo la Cina spiccava per una particolare forma di meritocrazia

che riusciva a renderla non piramidale, non feudale e non immobilista (ma parecchio burocratica).

I "concorsi" ci sono sempre stati: un povero che avesse appreso molti ideogrammi era prezioso,

anche se non era figlio di un barone o di un possidente. E poteva accedere a più alti incarichi.

Anche in Europa ci fu l'ascensore sociale:

nell'età antica era l'amministrazione dell'impero romano, nell'età posteriore la Chiesa romana.

13 hours ago, Almadel said:

ma anche in una lingua comprensibile da Pechino ad Hong Kong a 25 secoli di distanza,

Potremmo compararla con la lingua latina, conosciuta dalle classi colte prima dell'impero romano occidentale e poi dell'Europa occidentale per più che due millenni.

[Almadel]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Se i Cinesi possono dire d'aver conservato per più che due millenni Confucio, noi a buon diritto possiamo dire d'aver conservato per più che due millenni Aristotele e non solo come papiro vetusto chiuso in un museo....

Sì, ma di molti autori antichi non conserviamo quasi nulla

e nessuno di noi sa leggere Aristotele senza aver studiato il greco antico.