Generare o abortire – i Down

[Isher]

La sindrome di Down, scientificamente trisomia 21, è una condizione cromosomica causata dalla presenza di una terza copia (o una sua parte) del cromosoma 21. È la più comune anomalia cromosomica del genere umano. È associata a un ritardo nella capacità cognitiva (il QI medio degli individui con la sindrome di Down è circa 50, contro il 100 delle persone non affette), a un ritardo nella crescita e a svariati altri deficit fisici, a un particolare insieme di caratteristiche del viso, e infine, e soprattutto, alla presenza di varie patologie: cardiache in primo luogo, ma anche: tendenza alla leucemia e al cancro ai testicoli, disturbi della vista e dell’udito, ipotiroidismo, infertilità e tendenza ad aborti spontanei, disturbi gastroenterologici, e purtroppo moltissimi altri ancora. L’età media delle persone affette dalla sindrome di Down è purtroppo bassa, ma date le cure e l’attenzione prestate a questa condizione nel corso degli ultimi 50 anni, cosa da tenere in debita considerazione, tende a salire. 

Ora, con lo screening raccomandato a tutte le donne incinte, soprattutto di età superiore a 35 anni, è diventato facilissimo accertare se il feto è affetto da trisomia 21. Ciò ha portato a un elevatissimo numero di aborti. Ho fatto una ricerca su internet, di cui non riporto tutti i risultati, da cui risulta che ormai in Islanda non nascono più bimbi Down: tutte le donne scelgono di abortire. In Danimarca la percentuale di quelle che scelgono di abortire è del 98%. Anche in tutti gli altri paesi nordici, che sono società post-cristiane, la percentuale è elevatissima. In queste ultime società solo un ristrettissimo numero di donne (credenti) sceglie di generare. In questi paesi inizialmente l’aborto veniva presentato, in termini culturali, come una scelta e una possibilità per la donna; attualmente la scelta di generare è oggetto di biasimo sociale, perché considerata presunta prova di egoismo da parte dei genitori.  

L’obiettivo dichiarato delle associazioni scientifiche e mediche di questi Paesi è che non nascano più Down. D’altro canto le associazioni confessionali, e singole voci nel mondo della cultura e nella società civile, cercano di contrastare questa tendenza, che peraltro è molto alta anche in altri Paesi occidentali, anche se raggiunge il vertice in quelli nordici. Ne è nato un dibattito, come si può facilmente immaginare, e verificare. Ci sono Paesi che come la Spagna proteggono le persone Down, quelle cioè che sono nate: ma i nascituri? È evidentemente – oggi: non 50 anni fa – tutto un altro paio di maniche. 

In effetti, quando inizialmente mi sono interessato di questo problema, ho provato un grande senso di turbamento accompagnato dalla constatazione della crescente inumanità del mondo. Poi, ragionando, mi sono reso conto che non si tratta nemmeno di un problema specificamente inerente ai Down. Bastano lo screening, e il diritto all’aborto. Se io donna faccio lo screening e appuro che il feto è affetto da una qualunque grave patologia ho il diritto di abortire. E anche se ci confrontiamo con la specifica sindrome di Down, io, se fossi donna, con tutti i miei scrupoli etici, o anche solo umani, sceglierei di generare? No, sceglierei di abortire. Se questa è la tendenza del mondo, i Down saranno «eradicati» (secondo il proponimento di quelle associazioni) dall’umanità.

Voi che ne pensate?

Edited October 1, 2020 by Isher

[Hazel226]

Certo che è questa la tendenza del mondo, e credo che la maggior parte delle persone che si ritengono adatte a svolgere il ruolo genitoriale, se potessero selezionare le caratteristiche del nascituro artificialmente, lo farebbero; e a lungo andare non smetterebbero di nascere soltanto le persone con sindrome di Down, ma anche, tanto per dire, quelli come noi

[marco7]

Durante un dibattito parlamentare sull'aborto in svizzera un parlamentare handicappato ficicamente disse che lui voleva rappresentare tutti quelle persone handicappate che avrebbero preferito non nascere (come lui). Il parlamento credo lo applaudi'.

dal momento che una persona nasce, questa ha tutti i diritti delle persone, a prescindere da suoi handicap fisici o mentali.

se dovessimo scegliere non se far abortire ma se volontariamente concepire delle persone handicappate tutti diremmo che e' meglio far nascere persone senza 'difetti' fisici o mentali.

il problema pero' e' che non si possono creare persone 'sane' per magia impedendo la fecondazione di gameti che daranno vita a persone con handicap. Si puo' solo sopprimere i feti 'difettosi' e qui casca l'asino: non possiamo chiedere al feto se lui desidera vivere o desidera morire.

qualcun altro deve prendere questa decisione al posto del feto e di solito questa decisione la prende la donna incinta.

si tratta di decidere se far continuare la vita di un feto che si sviluppera' in una persona con problemi di salute non guaribili.

le donne che se potessero abortirebbero feti gay evidentemente anche loro ritendogno l'essere gay un 'difetto' non compatibile con una vita dignitosa.

[Paedicator1987]

5 minutes ago, Hazel226 said:

e a lungo andare non smetterebbero di nascere soltanto le persone con sindrome di Down, ma anche, tanto per dire, quelli come noi

Che cosa intendi per <uno come noi>?

Una persona che soffre perché non sente corrispondenza di sesso tra il suo fisico esteriore e il suo sentire interiore - come mi sembra sia tu - oppure una persona gay che si trova benissimo nel suo corpo maschile e non sente distonia con il suo sentire interiore e anzi proprio per questo desidera sessualmente l'essere maschile anche negli altri?

Una persona Down è mentalmente molto carente e fisicamente spesso malata e a fronte di queste deficienze la società non offre - al momento - grandi possibilità di soluzione, se non un'assistenza continua che però non cambia l'oggettività del male.

Non si vede perché perciò un genitore non dovrebbe scegliere di non farla nascere nell'interesse stesso del concepito.

Ovvio che con una concezione religiosa che preveda la creazione dell'anima da parte di Dio, il giudizio sarebbe diverso, ma non tutti hanno queste concezioni.

 

46 minutes ago, Isher said:

Se questa è la tendenza del mondo, i Down saranno «eradicati» (secondo il proponimento di quelle associazioni) dall’umanità.

Non credo che sarebbe un male eradicare un male.

D'altronde se si ammette l'aborto a prescindere, perché non si dovrebbe ammettere l'aborto con finalità sostanzialmente terapeutiche?

[Hazel226]

Just now, Paedicator1987 said:

Non si vede perché perciò un genitore non dovrebbe scegliere di non farla nascere nell'interesse stesso del concepito.

Perché moltissimi genitori sono omofobi in diverso grado, quindi se potessero premere un pulsante e assicurarsi che il figlio non nasca gay, lo premerebbero. Non parlavo solo delle persone trans, comunque ovviamente premerebbero anche il pulsante per non farlo nascere trans.

[Paedicator1987]

1 minute ago, Hazel226 said:

Perché moltissimi genitori sono omofobi in diverso grado, quindi se potessero premere un pulsante e assicurarsi che il figlio non nasca gay, lo premerebbero.

Sì, va bene e allora?

Comunque si può accertare che un feto diventerà una persona con sindrome di Down ma non si può accertare - quantomeno non mi risulta - che un feto diventerà una persona omosessuale.

Perciò il problema per i gay non si pone.

[marco7]

Tu @Hazel226 se dovessi scegliere tra

- essere come sei tu oggi 

- essere come sei da sempre ma con genere biologico uomo

credo sceglieresti la seconda variante semplicemente per avere meno problemi.

il tuo 'problema' attuale e' risolvibile con piu' o meno soddisfazione per chi fa la transizione.

una persona down la puoi accompagnare e darle supporto ma non puoi attualmente 'metterla a posto' medicalmente in modo che abbia una vita paragonabile ai non-down.

ci sono inoltre diverse categorie di down, alcuni piu' intelligenti di altri. Una tipa down in israele si era laureata in medicina dentiaria, il suo problema pero' era che non aveva pazienti perche' nessuno voleva un dentista down.

Edited October 1, 2020 by marco7

[Hazel226]

1 minute ago, Paedicator1987 said:

Sì, va bene e allora?

E allora nulla, Isher ha chiesto una riflessione sull'argomento dal punto di vista etico-morale, io non sono sicuramente antiabortista in generale quindi non mi metto a dibattere sulla moralità dell'aborto; mi limito a fare una constatazione generale, visto che Isher ha posto la questione in modo ipotetico: "se questo è l'andazzo del mondo..."; dunque ho risposto di sì e ho anche aggiunto che, se fosse possibile, i genitori selezionerebbero le caratteristiche dei nascituri anche su molte altre questioni. 

[Paedicator1987]

19 minutes ago, Hazel226 said:

ho anche aggiunto che, se fosse possibile, i genitori selezionerebbero le caratteristiche dei nascituri anche su molte altre questioni. 

Questo è probabile, ma il problema sono le caratteristiche dei nascituri percepibili scientificamente.

Non credo infatti che si possa capire scientificamente se un feto diventerà una persona fisicamente bella o moralmente buona o cattiva e tantomeno se diventerà ricca o se sarà fortunata.

Quindi le possibilità di scelta si riducono ad accettare o rifiutare di mettere al mondo persone chiaramente e gravemente malformate o malate.

[Hazel226]

Just now, Paedicator1987 said:

Questo è probabile, ma il problema sono le caratteristiche dei nascituri percepibili scientificamente.

Lo so, perché sono le uniche su cui gli aspiranti genitori hanno effettivamente possibilità di intervenire per tempo; ma io ho preso il discorso alla larga. Questo perché il topic di Isher mi pareva virare in considerazioni, per l'appunto, morali, più che pratiche. Dal punto di vista pratico è come dici: su altre questioni i genitori non possono farci nulla, al limite possono ricorrere alle manipolazioni psicologiche dopo che il figlio è già nato, lol. Quindi il problema non si pone.

[Paedicator1987]

Ma infatti il problema della soppressione di feti che si capisce diventeranno persone considerate difettose è essenzialmente morale.

Praticamente però coinvolge solo i feti con difetti fisici o psichici accertabili scientificamente, quanto meno con le conoscenze odierne, e quindi riguarda per esempio la sindrome di Down, ma non riguarda l'essere gay o l'essere un omicida seriale per dire.

[SabrinaS]

diciamo che avere un figlio down e un figlio frocio è nettamente diverso, il figlio down è inabile alla vita in società o lo è in maniera moooooolto difficoltosa, un figlio frocio (non down) al massimo ti ruba i trucchi dal beauty case, ma è capace di studiare, lavarsi, mangiare, lavorare, vivere autonomamente non perché non sia capace di farlo fisicamente ma quanto mentalmente, quando tu sarai morto/a.

Ma anche qualora uno fosse gay e down, il problema non sarebbe l'essere gay, ma down. Ma poi l'aborto oggi è possibile fino alla 16 settimana mentre lo screening che accerta la sindrome di down si può fare già a 12-13-14-15 mi pare quindi boh alla fine se vuoi abortire lo potresti fare a prescindere sia incinta di un feto con sindrome di down o biondo alto e con occhi azzurri. E oggi le donne abortiscono anche se non incinte di down. Per cui è un non problema. 

Questo è un altro tema da catastrofismo da anno 1000 di cui molti sono pregni insieme al tema ambientale, solitamente strumentalizzato per ricordare "i bei tempi andati". 

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[Isher]

1 minute ago, SabrinaS said:

Ma poi l'aborto oggi è possibile fino alla 16 settimana mentre lo screening che accerta la sindrome di down si può fare già a 13-14-15 mi pare quindi boh alla fine se vuoi abortire lo potresti fare a prescindere. Per cui è un non problema. 

È esattamente così. Ma non nascondiamoci dietro un dito: Per cui è un non problema. No, quel feto è stato abortito perché il nascituro era Down. E, drammaticamente, tutti sceglierebbero di abortire. Mi sai trovare un altro problema che sia messo in modo tale da implicare, di fatto, il proprio dissolvimento in quanto problema?

Ma proprio questo paradosso è altamente preoccupante. Dato il diritto all’aborto (indiscutibile) + il diritto allo screening (indiscutibile) = non nasceranno più persone Down e persone con difetti fisici o psichici accertabili scientificamente.

Non nascondiamoci nemmeno che l’eugenetica si presenta, oggi, sotto forme socialmente approvate, valorizzate (in Islanda quelli che generano sono considerati “egoisti”, il che è una prova lampante di proiezione freudiana...) e diffuse.

 

[SabrinaS]

Cosa ti cambia se molte donne non vogliono un figlio perché sono povere, non le frega niente di avere un figlio, non lo vogliono perché è down o perché dell'uomo che hanno odiato o che le ha violentate? Anzi, eticamente parlando sarebbe più sbagliato abortire un feto sano che uno che sai già essere malato. La verità è che sei solo anti abortista perchè sei vecchio e moralista. Periodt.

 

il fatto di "scegliere un figlio se ha i capelli rossi o neri" è una reductio ad hitlerum dato che l'   "eugenetica" la pratico anche quando io donna decido di non scopare con uno che ritengo che sia un cesso o con un nigeriano nerissimo invece che uno svedese bianco e biondo e c'è una grande differenza tra uccidere in modo selettivo persone che si ritengono indegne di vivere GIA NATE che vogliono vivere e qualche grumo di cellule grosse al massimo 10cm dalla forma a metà tra una rana aliena e un uccello spiumato che sai già essere malato in modo irreversibile e incurabile e che avrà un grosso impatto prima di tutto nella TUA vita.

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[Isher]

16 minutes ago, SabrinaS said:

Cosa ti cambia se molte donne non vogliono un figlio perché sono povere, non le frega niente di avere un figlio, non lo vogliono perché è down o perché dell'uomo che hanno odiato o che le ha violentate? Anzi, eticamente parlando sarebbe più sbagliato abortire un feto sano che uno che sai già essere malato. La verità è che sei solo anti abortista perchè sei vecchio e moralista. Periodt.

Non è vero che sul piano etico abortire un feto sano sarebbe più sbagliato ecc. Il diritto di abortire un feto sano è semplicemente il diritto all'aborto. Se tu trovi eticamente sbagliato questo principio sei tu che sei moralista – e molto – e anti-abortista.

Io ho invece appena scritto che il diritto all’aborto è indiscutibile, e ovviamente lo è quello allo screening.

[Hazel226]

Secondo me qualunque motivo uno possa avere per NON volere figli è ugualmente valido, semmai avrei molte più domande sui motivi per volerne, visto che secondo me è lì che stanno le storture, ed è sempre lì ché lì trovi anche risposta a domande tipo: "Perché hai voluto un figlio e poi ora che ce l'hai non ti va bene com'è uscito?" oppure "Perché vuoi fare il genitore però solo a patto che il figlio sia come vuoi te?", però non so se sia questa l'impostazione che interessa a @Isher

[Isher]

Just now, Hazel226 said:

Secondo me qualunque motivo uno possa avere per NON volere figli è ugualmente valido

Esatto: non si discute infatti la validità di tale scelta. In questo caso c'è però la considerazione, che non mi sembra che possa essere elusa, che si esclude dal mondo una intera categoria di persone, per il solo fatto di avere dei deficit psico-fisici, e e chnon è più solo una scelta individuale, fatta caso per caso da un soggetto x, y, z, ma diventa di per sé una necessità, una sorta di obbligo. 

Probabilmente non c'è molto altro da aggiungere, ma mi sembrava interessante riflettere su questo che io continuo a considerare un punto comunque doloroso.

[SabrinaS]

28 minutes ago, Isher said:

Non è vero che sul piano etico abortire un feto sano sarebbe più sbagliato ecc.

stavo seguendo la tua logica iniziale del topic... quella per cui se fai abortire e permetti lo screening poi purtroppo nascerebbero meno down e che la scelta di generare oggi è biasimata e che oggi siamo disumani.

Inutile che giri la frittata. Basta, ciao.

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[Hinzelmann]

Si potrebbe decidere di finanziare pubblicamente la ricerca di cure e terapie della sindrome di down in modo da attenuare i deficit, senza vietare lo screening

 

[marco7]

Non credo porterebbe a molto aumentare i finanziamenti per curare la sindome di down. Non e' una cosa che si cura ma una condizione che ha conseguenze in vari aspetti della loro salute e vita.

[Ghost77]

Credo che una volta che viene diagnosticata la sindrome di down, l'embrione ha già subito i danni programmati dal suo genoma, per cui non so quanto sia possibile intervenire farmacologicamente su di esso per spingerlo a una crescita normale. 

[Hinzelmann]

Beh se lo scrupolo etico è quello di eliminare "i malati" piuttosto che la "malattia", o vieti l'eliminazione ( e abbiamo detto che l'aborto e lo screening sono incontestabili ) o finanzi pubblicamente una ricerca altrimenti sempre più inutile, e questa mi pare la conseguenza di mercato di una sommatoria di scelte individuali che abbiamo detto  granitica, per fare in modo che la scelta scomoda sia un po' meno svantaggiata

Lo so che la sindrome di down è una sindrome e non una malattia, ma d'altronde se fosse una malattia totalmente curabile i down scomparirebbero ugualmente anche se attraverso la cura e non attraverso l'aborto preventivo

Ovviamente non ho la più pallida idea di come quanto e quando potrebbe funzionare una terapia genetica e se quindi la mia ipotesi sia praticabile, l'ho buttata lì come ipotesi fantascientifica

[Paedicator1987]

1 hour ago, SabrinaS said:

diciamo che avere un figlio down e un figlio frocio è nettamente diverso, il figlio down è inabile alla vita in società o lo è in maniera moooooolto difficoltosa,

In una cultura fortemente omofoba però potrebbe essere considerata sventura peggiore avere un figlio omosessuale che down, anche perché a livello di inabilità alla vita in società il figlio omosessuale, ovviamente se dichiarato, avrebbe problemi anche maggiori.

 

1 hour ago, SabrinaS said:

Anzi, eticamente parlando sarebbe più sbagliato abortire un feto sano che uno che sai già essere malato.

Dipende molto dall'etica però.

Normalmente non si dice che uccidere chi sia debole e malato è più crudele che uccidere chi sia sano e forte?

 

 

 

[SabrinaS]

ma da chi? Da tua zia ignorante forse, la medicina oggi non ritiene l'essere gay una malattia per cui non ci sono neanche i presupposti. 

[Ghost77]

2 minutes ago, Paedicator1987 said:

uccidere

Non lo stai uccidendo, stai impedendo esista in un futuro prossimo. Certo l'etica impone di chiarire quale sia il confine temporale tra ammasso di cellule ed essere senziente, il discorso verte sempre lì. 

[SabrinaS]

ma non credo che tua zia abbia gli strumenti per scoprire da sola casa di avere in grembo un feto frocio per cui a meno di non abortire da sola in casa dopo aver consultato i tarocchi se si rivolge a una struttura sanitaria prima di tutto non è detto che sia possibile avere in futuro un test per diagnosticare il ricchionismo genetico, anche perché si parla di omosessualità epigenetica, ma anche fosse solo genetica non si capisce il senso di fare uno screening a riguardo. Poi se ci pensi i più omofobi sono anche i più credenti che poi sono quelli contro l'aborto per cui non ha senso. 

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[Paedicator1987]

40 minutes ago, Isher said:

In questo caso c'è però la considerazione, che non mi sembra che possa essere elusa, che si esclude dal mondo una intera categoria di persone, per il solo fatto di avere dei deficit psico-fisici,

Ma anche se permette di abortire per altre ragioni si esclude dal mondo un'intera categoria di persone per il solo fatto di essere indesiderate o insopportabili a chi le porta in grembo.

Non mi sembra che eticamente cambi qualcosa.

D'altronde o neghi sempre la liceità morale dell'aborto in virtù del diritto di vivere del feto o non lo neghi mai.

Le limitazioni da una parte o dall'altra sono palesemente arbitrarie a chiunque siano concesse:  la madre, il padre, la famiglia, lo stato...

 

6 minutes ago, SabrinaS said:

ma da chi? Da tua zia ignorante forse, la medicina oggi non ritiene l'essere gay una malattia per cui non ci sono neanche i presupposti. 

Guarda che ho premesso: in una cultura fortemente omofoba.

[Isher]

Ma allora come si spiega il fatto che l’aspettativa di vita sia molto aumentata nel corso dell’ultimo cinquantennio?

Ho letto una notizia senza fonte secondo cui, addirittura, l'aspettativa di vita sarebbe stata di 9 anni nel 1929, mentre oggi, questo è detto in tutti i siti che citano fonti, è di 55 anni, con una piccola minoranza che arriva a 62 anni, e un 10% che arriva a 70. Migliorano anche le capacità cognitive. Evidentemente l'interazione sociale, frequentare la scuola, proseguire gli studi anche all'università, lavorare, l’integrazione nella società, e la stessa accettazione, migliorano quello che è migliorabile, cioè la qualità della vita.

Essendo vecchio, mi ricordo quando, alle Elementari, i bambini Down erano comunemente chiamati, senza nessun intento dispregiativo, ma quella era la terminologia di cui si disponeva, mongoloidi. L'espressione era accompagnato da un tono di voce e spesso da un'espressione che denotava il senso di una disgrazia, irreparabile. Terminavano gli studi con le medie o l'avviamento commerciale. Ecc.

[Paedicator1987]

4 minutes ago, Ghost77 said:

Non lo stai uccidendo, stai impedendo esista in un futuro prossimo. Certo l'etica impone di chiarire quale sia il confine temporale tra ammasso di cellule ed essere senziente, il discorso verte sempre lì. 

Esatto.

Chi crede che l'anima si inserisca al momento del primo concepimento considererà sempre omicidio l'aborto.

Chi non crede nell'anima creata considererà sempre possibile l'aborto prima del parto.

[Isher]

5 minutes ago, Paedicator1987 said:

1 Ma anche se permette di abortire per altre ragioni si esclude dal mondo un'intera categoria di persone per il solo fatto di essere indesiderate o insopportabili a chi le porta in grembo. Non mi sembra che eticamente cambi qualcosa.

2 D'altronde o neghi sempre la liceità morale dell'aborto in virtù del diritto di vivere del feto o non lo neghi mai.

2 Io non lo nego mai. Per questo non ho messo in discussione questo principio, e non l'ho fatto rientrare nel tema del topic, e eanzi lo presuppongo sempre. Ma proprio per questo considero questa realtà/tendenza un problema che dissolve il problema, cioè il massimo del problematico. Certo, ci si può sempre disinteressarsene e dire: è imposto dai fatti. Dipende da che parte stai, in quale parte rientri...

1 No, eticamente cambia qualcosa: è la differenza tra un gruppo di persone già segnate alla nascita, anzi prima della nascita, per il solo fatto di avere deficit, e una somma numerica di casi individuali frutto di una serie di tante scelte contingenti. Cambia molto.