Generare o abortire – i Down

[Almadel]

4 hours ago, schopy said:

Scusa ma qui si aprono ogni giorno topic su comportamenti più o meno promiscui che interessano tutti; mo' perché uno riferisce che alcuni aderenti a gruppi queer hanno fatto flirting aggressivo su qualcuno è da...censurare? Perché il comportamento errato l'ha tenuto uno/una che è nell'associazionismo? Tra l'altro se ti preoccupa chi ci può leggere trovo quantomeno illogico che tu ci riprenda pubblicamente.

Mi pare che @AndrejMolov89 abbia pure specificato più volte che questo è quel che ha colto lui, frutto di un'esperienza non generalizzabile...insomma, non sta diffamando nessuno direi 😊

Naturalmente l'atteggiamento omertoso di Hinzelmann è parte del problema.

E sono problemi che nei gruppi poliamorosi, in quelli BDSM

e nei centri sociali con una forte componente femminista vengono invece espressi pubblicamente,

per l'enfasi che si fa sull'autocritica e sulla cultura del consenso. E sono considerati parte della loro forza,

anche se la modalità con cui si esprimono a volte non è affatto buona

(ti mandano messaggi per "metterti in guardia" da certi "personaggi").

Un po' la cultura della delazione privata a cui Hinzelmann ci invita

e che potenzialmente è in grado di fare vittime innocenti

perché non permette all'interessato/a di difendersi.

 

Io in realtà ho sempre puntato a farlo sapere agli interessati,

nella speranza di ottenere delle scuse (quelle sì private);

ma anche di aprire un dibattito - analogo a quello di altri gruppi -

perché si mantenesse anche a livello collettivo una certa soglia di attenzione.

L'ambiente gay - diciamo mainstream - non ha questo spirito di corpo così spiccato

(anzi se c'è una cosa che non facciamo è proprio difenderci a vicenda )

e dinamiche così tossiche francamente non le ho viste.

 

[SabrinaS]

Bitchy F e BitchyX

[Serpente]

Non per riportare i miei interventi in auge maaaaa... "mi piace la patata anche se sostengo la parata" è un cartello delinquenziale e provocatorio, misogino e sessista, altro che transfobico, gli etero non hanno proprio niente da dire né da ostentare ai Pride, se è questo il supporto che stiano a casa. Fine OT.

[Hinzelmann]

11 hours ago, Almadel said:

Naturalmente l'atteggiamento omertoso di Hinzelmann è parte del problema.

E sono problemi che nei gruppi poliamorosi, in quelli BDSM

e nei centri sociali con una forte componente femminista vengono invece espressi pubblicamente,

per l'enfasi che si fa sull'autocritica e sulla cultura del consenso. E sono considerati parte della loro forza,

anche se la modalità con cui si esprimono a volte non è affatto buona

(ti mandano messaggi per "metterti in guardia" da certi "personaggi").

Un po' la cultura della delazione privata a cui Hinzelmann ci invita

e che potenzialmente è in grado di fare vittime innocenti

perché non permette all'interessato/a di difendersi.

Ragazzi non prendiamoci in giro, qui non c'è nessuno da mettere in guardia e nessuno che si debba difendere o debba fare autocritica

Vi pare opportuno passare dal fastidio percepito per l'uso di un certo linguaggio al di fuori di certi gruppi, ai comportamenti sessuali tenuti da parte di chi quel linguaggio userebbe?

Come se vi fosse un nesso fra i due aspetti, che ovviamente non c'è?

Questo non è un modo per uscire dalla discussione, magari per tornare in topic, ma una escalation

 

[Almadel]

4 minutes ago, Hinzelmann said:

Come se vi fosse un nesso fra i due aspetti, che ovviamente non c'è?

Certo che non c'è correlazione, ma è solo una suggestione irrazionale.

L'ho detto perché altrimenti per Hazel risultava incomprensibile una certa ostilità

e la imputava al fatto che un certo slang non lo avessimo inventato noi gay cis...

 

[Hinzelmann]

31 minutes ago, Almadel said:

Certo che non c'è correlazione, ma è solo una suggestione irrazionale.

L'ho detto perché altrimenti per Hazel risultava incomprensibile una certa ostilità

e la imputava al fatto che un certo slang non lo avessimo inventato noi gay cis...

 

Ed io avevo segnalato l'opportunità di dirlo in privato...tutto qui

 

 

[Hazel226]

Ma questi ambienti tossici di cui parlate sono posti fisici specifici? In ogni caso va bene; ho capito, Spero di essere in grado di discernere tra chi ha avuto problemi con qualcuno in particolare e chi ha invece con disaccordo "ideologico" di altro tipo

[Demò]

10 hours ago, Hazel226 said:

disaccordo "ideologico" di altro tipo

guarda che il disaccordo ideologico non è una ragione sufficiente per condannare all'inferno

semplicemente quegli stessi ambienti che ti fanno stare bene perchè sono un'isola o rifugio sicuro o come la vuoi definire

producono effetti distorsivi nel momento in cui si relazionano con l'esterno

con l'esterno o con chiunque non dia loro ragione su tutta la linea

cioè spesso con alleati

ho letto con i miei occhi (questi occhi di cane) una sequela infinita di insulti ad una linguista straprogressista, alleata etc

che spiegava in termini scientifici perchè * schwa etc in italiano non funzionano e non sono apprendibili da chi la lingua la deve imparare (bambini, stranieri)

insulti pazzeschi, vittimismo, accuse di qualsiasi genere di fobia etc

in quella situazione da una parte c'erano trans e capisco l'effetto "sta attaccando il mio mondo", ma c'era anche altra gente, più spiccatamente ideologica o opportunista

perchè stiamo parlando di questo argomento? probabilmente andrebbe aperta una nuova discussione, ma credo sia più economico parlarne qui, visto che si è generato l'argomento

 

 

poi figurati, se mi chiami parruccone con una scopa in culo, godo. E' esattamente quello che voglio essere

[Hazel226]

No, non mi parrebbe giusto una discussione del genere qui, in cui sarebbero tutti contro uno. Mi stresso facilmente e non mi va

[schopy]

3 minutes ago, Demò said:

insulti pazzeschi, vittimismo, accuse di qualsiasi genere di fobia etc

...mi chiedo se tutto questo non faccia parte costitutivamente del gioco; se questa forma di ostinato antagonismo, anche linguistico, non sia davvero tutto quel che tiene insieme certi gruppi...ma chiaramente dev'esservi molto di più 😊😊😊

[Hazel226]

1 minute ago, schopy said:

non sia davvero tutto quel che tiene insieme certi gruppi

Dici che l'essere tutti trans non sia un tratto sufficientemente distintivo?

[SabrinaS]

7 minutes ago, Demò said:

se mi chiami parruccone con una scopa in culo, godo. 

hai finalmente scoperto il tuo lato drag queen/sissy? Ce n'è voluto di tempo, ma alla fine i miei consigli restano i migliori. Qual è il tuo nuovo nome da maiko?

[Demò]

3 minutes ago, Hazel226 said:

No, non mi parrebbe giusto una discussione del genere qui, in cui sarebbero tutti contro uno. Mi stresso facilmente e non mi va

un grano di sale ideologico lo puoi sopportare

e qui il più scopa in culo sono io, nessun altro ti ha attaccato, hanno solo espresso un'opinione diversa da quella che vorresti

anche perchè non è contro di te, o contro i gruppi che frequenti, è un po' di spirito critico

che forse un giorno potresti arrivare ad esercitare anche tu, quando avrai meno bisogno del supporto emotivo che ti danno quei gruppi

[SabrinaS]

ti vedo molto come donna anni 30 ricca dal cognome blasonato, annoiata e dalla labilissima sanità mentale con una seconda scarsa di tette, che nel tempo libero si droga, cerca di affogarsi in vasca e fuma sigarette col bocchino. Ovviamente con una postura di merda.

https://www.youtube.com/watch?v=6SEF912HEgo 

tipo Brigitte qualcosa

Edited October 8, 2020 by SabrinaS

[Hazel226]

20 minutes ago, Demò said:

un grano di sale ideologico lo puoi sopportare

e qui il più scopa in culo sono io, nessun altro ti ha attaccato, hanno solo espresso un'opinione diversa da quella che vorresti

anche perchè non è contro di te, o contro i gruppi che frequenti, è un po' di spirito critico

che forse un giorno potresti arrivare ad esercitare anche tu, quando avrai meno bisogno del supporto emotivo che ti danno quei gruppi

Non è vero che sei solo tu. È solo che le altre volte non c'eri.

Ma quello che io mi domando è se voi facciate presenza in queste discussioni soltanto quando c'è da fare polemica su asterisco, shwa o da ridicolizzare espressioni come "uomini con le mestruazioni" per ribadire quanto siamo pagliacci ai vostri occhi oppure se ci siate anche quando si parla delle difficoltà quotidiane, dei diritti, della dignità delle persone trans ecc. Perché sai c'è modo e modo di porsi: un conto è una persona che sta dalla tua parte però su alcune cose potrebbe non essere d'accordo e te lo dice con rispetto, in un clima normale, un altro conto è una persona che se ne strasbatte e che reitera gli stessi pregiudizi e poi di tanto in tanto arriva e accusa di tossicità qui e là e per il resto non apporta alcun contributo; io discuto volentieri con i primi ma con i secondi no

E poi se io ho "bisogno emotivo" di stare in gruppi simili forse un po' è anche perché da altre parti non trovo granché. Se volete far venire i trans dalla vostra parte e farli uscire dai gruppi queer offrite loro qualcosa che abbia un senso, qualcosa di pari valore e non le solite diatribe inutili in cui ridete sotto i baffi su quanto sia ridicolo l'asterisco, offrite delle soluzioni ai loro problemi veri, delle risposte alle loro domande, date loro qualcosa per cui valga la pena scegliere voi

E non parlo di parti anatomiche

Edited October 8, 2020 by Hazel226

[schopy]

30 minutes ago, Hazel226 said:

Dici che l'essere tutti trans non sia un tratto sufficientemente distintivo?

Ma certo; comunque, anni fa frequentavo sporadicamente conferenze queer, ora meno. Volentieri mi rivolgo al maschile o al femminile a chi me lo chieda, ma la necessità di specificare "uomo con le mestruazioni" per un trans ftm la trovo così poco necessaria...che c'è da specificare se uno è nato femmina?

 

Edited October 8, 2020 by schopy

[Demò]

5 minutes ago, Hazel226 said:

quanto siamo pagliacci ai vostri occhi oppure se ci siate anche quando si parla delle difficoltà quotidiane, dei diritti, della dignità delle persone trans ecc.

pagliacci? no, non pensavo al termine pagliacci, più a radicalizzati 

mi piacerebbe che il discorso virasse al concreto, ma da un lato ho smesso di fare attivismo da anni

dall'altro tutto quello che mi arriva tramite trans e conoscenti cis ideologizzati e che consiste nell'immagine esterna che certi gruppi danno, è relativo alle cazzate 

stai tranquillo che se parlassero di questioni politiche, normative etc avrei un approccio diverso

la cosa più seria è stata l'ondata di deprecazione per il referendum del 2016, in occasione del quale molti si sono accorti per la prima volta che il registro degli elettori è diviso in uomini e donne, quindi dato lo straordinario afflusso, per velocizzare i controlli degli scrutatori di seggio, sono state formate file di uomini e donne, con conseguenti imbarazzi per le persone trans 

infinite accuse di transfobia, quando il tema non era offendere i poveri scrutatori che proprio non avevano idea di una problematica che peraltro sarà capitata a 1 su 1000, ma semmai dire "chiediamo al ministero degli interni di chiedere ai comuni di riordinare i registri su base alfabetica e non in base al sesso?"

[SabrinaS]

Io il 20 settembre ho votato e lo scrutatore dopo aver visto la carta di identità e avermi visto in faccia  mi fa "ma sei veramente tu?" e dire che neanche ho cambiato sesso. 

[Hazel226]

3 minutes ago, schopy said:

La trovo così poco necessaria

E certo che la trovi poco necessario perché tu non sei un uomo con le mestruazioni è facile per te dalla tua posizione 

1 minute ago, Demò said:

se parlassero di questioni politiche, normative etc avrei un approccio diverso

la cosa più seria è stata l'ondata di deprecazione per il referendum del 2016, in occasione del quale molti si sono accorti per la prima volta che il registro degli elettori è diviso in uomini e donne, quindi dato lo straordinario afflusso, per velocizzare i controlli degli scrutatori di seggio, sono state formate file di uomini e donne, con conseguenti imbarazzi per le persone trans 

infinite accuse di transfobia, quando il tema non era offendere i poveri scrutatori che proprio non avevano idea di una problematica che peraltro sarà capitata a 1 su 1000, ma semmai dire "chiediamo al ministero degli interni di chiedere ai comuni di riordinare i registri su base alfabetica e non in base al sesso?"

Ma certo che a te arrivano soltanto le cazzate perché non sei presente quando si discute di altro, non sei presente quando si parla di accesso agli ormoni, di depatologizzazione anche sul lato pratico e non solo su carta, quando si fanno battaglie per ridurre il tempo del percorso, contro il gatekeeping, contro le discriminazioni sul lavoro; quando si parla di luoghi di rifugio per chi viene cacciato di casa, quando ci si aiuta su come gestire i difficili rapporti familiari, ecc ecc. Non ti arrivano queste cose perché non vi partecipi

E per la cronaca in molti seggi anche quest'anno c'era la divisione tra uomini e donne il per conseguenza molti miei amici non ci sono andati a votare, perché non volevano subire un Outing forzato, queste cose a ogni votazione si ripetono perché a nessuno frega un cazzo e le poche persone che hanno cercato di far ragionare gli addetti ai vari seggi non sono stati ascoltati neanche quest'anno perché ti ripeto a nessuno frega un tubo

 

[Uncanny]

40 minutes ago, Hazel226 said:

Se volete far venire i trans dalla vostra parte e farli uscire dai gruppi queer 

*far venire una piccola minoranza di trans ideologizzati dalla vostra parte 

Sono sicuro che la stragrande maggioranza dei trans non sappiano neanche cosa siano i gruppi queer

E che non rompano le palle accusando di transfobia chi non è attratto sessualmente da loro 

Cosa che i gruppuscoli SJW-queer fanno regolarmente

Edited October 8, 2020 by Uncanny

[Demò]

3 minutes ago, Hazel226 said:

hanno cercato di far ragionare gli addetti ai vari seggi non sono stati ascoltati

ma come fanno gli addetti! loro hanno i registri formati così per regolamento ministeriale , legge e quant'altro non possono farvi un favore e cambiare le procedure, le richieste vanno fatte a livello ministeriale

5 minutes ago, Hazel226 said:

non sei un uomo con le mestruazioni

il problema di "uomo con le mestruazioni" o "persona con utero" e che ridefinisce la categoria "uomo" e "donna", imponendo alla stragrande maggioranza qualcosa che non solo non desidera, ma anche non sente giusto applicare per sè

secondo te si fa prima a far accettare la transessualità o a far credere che gli uomini abbiano le mestruazioni?

quando sento che bisogna normalizzare le mestruazioni anche per gli uomini per far star meglio gli ftm sono un po' incredulo, il punto dovrebbe essere l'inclusività e la non discriminazione, non costringere la gente a dire che gli asini volano

Un conto è mettere cestini e altro nei bagni maschili e informare la gente che alcune perone ne hanno bisogno, un conto è fare educazione sessuale nelle scuole dicendo "eh si sapete, verso i 12 13 anni alle ragazze e ai ragazzi succede di avere il menarca"

10 minutes ago, Hazel226 said:

non sei presente quando si discute di altro, non sei presente quando si parla di accesso agli ormoni, di depatologizzazione anche sul lato pratico e non solo su carta, quando si fanno battaglie per ridurre il tempo del percorso, contro il gatekeeping, contro le discriminazioni sul lavoro

perchè non faccio attivismo da anni e perchè non è mia diretta responsabilità occuparmi di questi temi

dovrebbero essere le associazioni a parlarne, ma le discussioni sono su "persona con utero" e rowling"

perchè è più facile che le persone si focalizzino su questi temi inconsistenti 

perchè i gruppi queer semplicemente adorano dare del fascista ed è difficile farlo parlando di tematiche tecniche

 

 

[Hazel226]

2 minutes ago, Uncanny said:

*far venire una piccola minoranza di trans ideologizzati dalla vostra parte 

A te piacciono i trans con transfobia interiorizzata infatti te li vai proprio a cercare perché confermino le tue idee

[Demò]

6 minutes ago, Uncanny said:

maggioranza dei trans non sappiano neanche cosa siano i gruppi queer

quelli di una certa età si, quelli giovani mi sa che sono tutti un po' coinvolti

non nel senso che son queer, ma che l'humus è quello

 

ossia, il problema è che a loro serve frequentare quegli ambienti, ma oggettivamente dicono cose che fanno incazzare il 90% delle persone con le quali vengono a contatto

 

[AndrejMolov89]

1) Demo´, credo, che voglia esprimere il seguente concetto: "molte volte la azione politica non é propositiva, MA passiva". Cioé, possiamo fare una scissione importante. Da un lato c´é la transfobia diretta, quella voluta /involuta, dall´altro é ci sono delle prassi che sono semplicemente conseguenza della "norma" (in senso statistico). In questo caso, magari, sarebbe piu´ efficace stilare i registri sulla base alfabetica e proporlo direttamente sia per risolvere un problema concernente i/le transessuali sia per evitare pratiche vetuste emerse dopo il suffragio universale.

6 minutes ago, Hazel226 said:

on sei presente quando si parla di accesso agli ormoni, di depatologizzazione anche sul lato pratico e non solo su carta, quando si fanno battaglie per ridurre il tempo del percorso, contro il gatekeeping, contro le discriminazioni sul lavoro; quando si parla di luoghi di rifugio per chi viene cacciato di casa, quando ci si aiuta su come gestire i difficili rapporti familiari, ecc ecc. Non ti arrivano queste cose perché non vi partecipi

Qui, prendo le sue veci, ti posso dire che ci ha partecipato. E ci abbiamo partecipato. Come associazione, quando facevamo attivismo e non siamo stati messi alla porta/schiavizzati (solo io perché sono pirla) organizzavamo i tdor. Quando é stata ora di organizzare quello del 2014 abbiamo avuto l´idea di non solo fare un memoriale per le vittime, ma anche in parallelo fare emergere esperienze positive delle/i transessuali. Quindi, senza prendere le difese di Demo´, credo che il suo astio- e li é lui a dover correggere il tiro - sia i metodi di alcuni gruppi di cui abbiamo esperienza diretta: o meglio persone, sarebbe meglio iniziare a chiamarle cosi.

Da canto mio ho espresso la mia opinione in piu´ parti: secondo me si da un eguale importanza a tutte le questioni e si scialacquano le energie. Per esempio, pur rispettando le battaglie linguistiche (entro il limite del ragionevole), punterei sugli aspetti pratici che hai detto poc´anzi. Gli aspetti prioritari per una persona trans sono la capacitá di decidere come e quando fare il co, e anche la capacitá di poter emanciparsi dagli ambienti ostili e inserirsi in contesti lavorativi e relazionali che rispettino la loro dignitá.
Molte associazioni trans fanno queste battaglie, vedasi il Pink di Verona e lo sportello trans gestito da quella associazione.
Forse, e parlo anche a Demo, bisognerebbe cercare di distinguere le "pagliacciate" dalla sostanza. Esiste un substrato ideologico su cui si puo´ e si deve criticare, d´altro canto, non si puo´ dire che anche le persone che si presentano male (a parte una, 1st) fanno cose che effettivamente vanno nella direzione pratica. Il problema é l´interfaccia ideologica presa monoliticamente e definita corretta apriori senza confrontarsi con la realtá (vedasi la discussione della linguista) ed é un problema che si affronterá sicuramente.

 

[Hazel226]

1 minute ago, Demò said:

loro hanno i registri formati così per regolamento ministeriale

Ma dovrebbe essere possibile in teoria a rivolgerti a qualcuno anche al seggio come privato cittadino affinché la richiesta venga inoltrata ma le persone che ci hanno provato non sono state ascoltate

3 minutes ago, Demò said:

imponendo alla stragrande maggioranza qualcosa che non solo non desidera

Ma che vuol dire scusa, io sono un uomo e ho le mestruazioni non sto dicendo che devi avercela anche te, e fino a prova contraria siete voi che vi lamentate del mio modo di auto definirmi mica io mi lamento del vostro

4 minutes ago, Demò said:

far credere che gli uomini abbiano le mestruazioni?

Una minoranza ce l'ha qual è il problema

5 minutes ago, Demò said:

dire che gli asini volano

Ma non è come dire che gli asini volano perché io ce le ho davvero

5 minutes ago, Demò said:

perchè non faccio attivismo da anni e perchè non è mia diretta responsabilità occuparmi di questi temi

Ma allora la più logica conseguenza di questo non dovrebbe essere che ci lasci in pace? E ci lasci fare come ci pare? Perché se vieni a contestare le inezie poi non puoi tirarti indietro dicendo che non è tua responsabilità di occuparti delle cose serie

[SabrinaS]

17 minutes ago, Hazel226 said:

E per la cronaca in molti seggi anche quest'anno c'era la divisione tra uomini e donne il per conseguenza molti miei amici non ci sono andati a votare, perché non volevano subire un Outing forzato, 

Questa cosa non l'ho mai capita sinceramente. 

[Uncanny]

14 minutes ago, Hazel226 said:

A te piacciono i trans con transfobia interiorizzata infatti te li vai proprio a cercare perché confermino le tue idee

"Transfobia interiorizzata" ovvero accusa jolly e paternalismo spiccio per squalificare il punto di vista di qualsiasi trans che la pensi diversamente dal dogma SJW-queer

Com'era il discorso sulla sovradeterminazione?

Il fatto che tu pensi che Buck Angel soffra di transfobia interiorizzata è poi assai risibile 

Sul serio, Buck Angel transfobico? Lol 

12 minutes ago, Demò said:

quelli di una certa età si, quelli giovani mi sa che sono tutti un po' coinvolti

Secondo me no, semplicemente i SJW-queer sono quelli che fanno più caciara e sembrano più di quel che sono realmente, almeno in Italia

Discorsi del tipo "se non vuoi scoparti i trans è perché sei transfobico" sono ancora minoritari per quanto in aumento, considerando l'influenza di quel paese feccia che sono gli USA

Edited October 8, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

Avrete anche partecipato e sarete stati anche attivi ma io informazioni corrette non le trovo mai su questo da voi le trovo sempre nei gruppi, anche quando discutere tra voi si vede che non siete al passo

4 minutes ago, SabrinaS said:

Questa cosa non l'ho mai capita sinceramente.

Praticamente se uno ha un aspetto completamente maschile in quanto è in terapia da molto, potrebbe essere che preferisca che le persone attorno non sappiano che sei trans, esiste anche un diritto alla privacy in tal senso, ma se tu sei costretto a metterti nella fila delle donne perché non hai ancora rettificato i documenti tutte le persone attorno si rendono conto di questo quindi si tratta di un outing forzato

[schopy]

18 minutes ago, Hazel226 said:

E certo che la trovi poco necessario perché tu non sei un uomo con le mestruazioni è facile per te dalla tua posizione 

Si vede che non ci arrivo. Tu hai davvero le mestruazioni perché sei nato femmina, e mettiamo pure i cestini nei bagni degli uomini, ma che bisogno c'è di ricordare al mondo che gli uomini hanno le mestruazioni? Lo trovo farsesco (naturalmente mi riferisco solo a questo, non all'accesso alla terapia ormonale o ai luoghi per chi viene cacciato da casa).

[Hazel226]

Just now, Uncanny said:

"Transfobia interiorizzata" ovvero accusa jolly

Parlo a ragion veduta visto che ho fatto un evoluzione personale per superare molte auto percezioni negative, cose che ovviamente tu contesti in ogni discussione perché vorresti che io continuassi a dire che sono malato e che sono una donna