Generare o abortire – i Down

[Hazel226]

Perché ritorno a dire che il problema non è l'aborto ma la triste verità che emerge da tutto ciò, ovvero che esistano delle tipologie di figlio che non sono desiderabili per i genitori, e che i genitori deciderebbero di abortire in quanto tali sapendo di attenderli, perché in questo caso non stiamo parlando di persone che ricorrono all'aborto perché non vogliono figli in assoluto, stiamo parlando di persone che vogliono essere genitori, che cercano la gravidanza volontariamente ma poi decidono di selezionare un figlio anziché un altro, e non lo fanno nell'interesse del feto: far passare l'aborto come un qualcosa fatto nell'interesse del feto è un non senso, parliamoci chiaro, è un qualcosa che è fatto nell'interesse del genitore punto e basta. Quindi è questo che dovrebbe turbare a mio avviso ovvero la caduta della retorica del genitore che ti ama per quello che sei a prescindere da ciò che sei. È una finzione, dolce e consolatoria ma pur sempre una finzione

[Isher]

1 minute ago, Hazel226 said:

stiamo parlando di persone che vogliono essere genitori, che cercano la gravidanza volontariamente ma poi decidono di selezionare un figlio anziché un altro, e non lo fanno nell'interesse del feto: far passare l'aborto come un qualcosa fatto nell'interesse del feto è un non senso, parliamoci chiaro, è un qualcosa che è fatto nell'interesse del genitore punto e basta. 

No, non è così. Semplifichi troppo la realtà. Ci sono entrambe le motivazioni. Sicuramente. 

[Hazel226]

Just now, Isher said:

No, non è così. Semplifichi troppo la realtà. Ci sono entrambe le motivazioni. Sicuramente. 

Ma certo che ci sono anche quelli che ricorrono all'aborto perché non vogliono figli in generale, ma davo per scontato che non si stesse parlando di questi casi Per questo li ho esclusi

[Isher]

Intendevo le persone che sono addolorate perché il figlio che metterebbero al mondo potrà vivere 25 anni, avere un cancro ai testicoli, problemi cardiaci molto forti, deficit pesanti. Fatterelli così.

[Hazel226]

Ma certo che può succedere questo.... Ma io intendevo dire che non si può davvero sostenere che sia nell'interesse di qualcosa non esistere, è un non senso logico ma poi non avrebbe senso neanche dal punto di vista morale, perché l'aborto è un diritto quindi perché uno dovrebbe giustificarsi dicendo che lo sta facendo nell'interesse del feto sono menate dai 

[Paedicator1987]

2 minutes ago, Isher said:

2 Io non lo nego mai. Per questo non ho messo in discussione questo principio, e non l'ho fatto rientrare nel tema del topic, e eanzi lo presuppongo sempre. Ma proprio per questo considero questa realtà/tendenza un problema che dissolve il problema, cioè il massimo del problematico. Certo, ci si può sempre disinteressarsene e dire: è imposto dai fatti. Dipende da che parte stai, in quale parte rientri...

Va bene, ma allora il problema dell'aborto del down o di chiunque sia in qualche modo e per qualunque ragione ritenuto invalido fisicamente o mentalmente non si pone mai.

5 minutes ago, Isher said:

1 No, eticamente cambia qualcosa: è la differenza tra un gruppo di persone già segnate alla nascita, anzi prima della nascita, per il solo fatto di avere deficit, e una somma numerica di casi individuali frutto di una serie di tante scelte contingenti. Cambia molto.

Cambierebbe molto se la scelta fosse rimessa ad un'autorità sociale o statuale che dovesse stabilire quali categorie di feti sopprimere e quali salvare.

Chiaro che scegliere di sopprimere la categoria dei feti di chi potrebbe essere omosessuale - ammesso e non concesso che si possa capirlo - o di chi potrebbe essere down o per altre ragioni invalido implicherebbe una volontà eugenetica sociale o statuale che, per i trascorsi non solo nazionalsocialisti, oggi ripugnerebbe alla coscienza comune.

Ma quando la scelta è rimessa - come è infatti rimessa nelle società occidental - alla singola donna gravida, non puoi parlare di gruppo di persone già segnate alla nascita e destinate a essere soppresse, ma semplicemente di un feto che non si desidera mettere alla luce perché darebbe difficoltà alla madre per questa o quella ragione non necessariamente dipendente dalle condizioni fisiche o mentali del feto stesso.

Abortirlo perché è down o perché sarebbe omosessuale o perché avrebbe gli occhi azzurri o la pelle nera o perché non si avrebbero i mezzi di mantenerlo bene o perché sì, che cosa cambia moralmente?

Se non è una vita,  non è una vita in tutti i casi.

Se è una vita, lo è in tutti i casi e allora semmai lasciamo decidere a lui, quando sarà nato, che cosa fare di sé.

 

[Isher]

@Hazel226Non credo affatto che siano menate.

E non semplificare: non si tratta di giustificarsi. Si tratta di motivare, di fronte a sé e di fronte agli altri. Motivare qualcosa è la base dell'etica, della logica, e del vivere.

 

[Ghost77]

18 minutes ago, Paedicator1987 said:

Chi crede che l'anima si inserisca al momento del primo concepimento considererà sempre omicidio l'aborto.

Chi non crede nell'anima creata considererà sempre possibile l'aborto prima del parto

Chi ci dice che non si inserisca quando il corpo sia in uno stato formativo tale da poterlo accogliere? Come un simbionte, o un parassita. 

[Paedicator1987]

14 minutes ago, Isher said:

@Hazel226Non credo affatto che siano menate.

Hai ragione a dire che non sono <menate>, ma c'è sempre il problema che se l'aborto è mero arbitrio della madre gravida, è contraddittorio interrogarsi sul destino dei feti che potrebbero essere down o avere altre problematiche fisiche o psichiche invalidanti o presunte tali.

14 minutes ago, Isher said:

non si tratta di giustificarsi. Si tratta di motivare, di fronte a sé e di fronte agli altri. Motivare qualcosa è la base dell'etica, della logica, e del vivere.

Giusto, ma la motivazione d'un'azione la dai per giustificarti anche solo davanti a te stesso.

Altrimenti non ha senso motivarla, perché potresti dire di aver agito a caso, per capriccio, così perché così.

6 minutes ago, Ghost77 said:

Chi ci dice che non si inserisca quando il corpo sia in uno stato formativo tale da poterlo accogliere? Come un simbionte, o un parassita.

Infatti gli scolastici calcolavano un certo numero di mesi prima dell'inserzione dell'anima da parte di dio, al contrario di quella che fu poi e è ancora oggi la dottrina prevalente in ambito cattolico.

Le opinioni possono essere infinite trattandosi di anima che non ricade nel dominio della scienza.

Edited October 1, 2020 by Paedicator1987

[Hazel226]

24 minutes ago, Isher said:

@Hazel226Non credo affatto che siano menate.

E non semplificare: non si tratta di giustificarsi. Si tratta di motivare, di fronte a sé e di fronte agli altri. Motivare qualcosa è la base dell'etica, della logica, e del vivere.

Ma questo discorso può valere se la motivazione è logica, non se va al di fuori dei canoni della logica, e questa motivazione ci va: ripeto, non può essere nell'interesse di qualcuno o qualcosa non esistere, per il semplice fatto che se non esisti non hai interessi. 

[schopy]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Si potrebbe decidere di finanziare pubblicamente la ricerca di cure e terapie della sindrome di down in modo da attenuare i deficit, senza vietare lo screening

Certo; tuttavia è una trisomia, una caratteristica genetica di tutte le cellule del loro organismo...per quanto si possa fare la vita di un individuo down sarà comunque più "complessa" di altre. Non credo che l'aborto sia un omicidio ma, sarò io vecchio dentro, trovo anch'io un po' inquietante che si scelga di abortire perché il nascituro è down...poi io non sono donna, e non mi permetterei di giudicare negativamente chi opera questa scelta. 

In passato ho fatto volontariato anche con adulti down...non sono un buonista, l'ho fatto a vent'anni per farmi le vacanze gratuite con gli amici, ed è stata un'esperienza molto positiva. Come ricorda @Isher oggi l'aspettativa di vita per loro è elevatissima anche solo rispetto a mezzo secolo fa. Idealmente, spero si promuovano ricerche biomediche che possano chiarire i maggiori o minori rischi di generazione di figli down, o affetti da altre trisomie, con un'analisi delle cellule germinali dei genitori: troverei tutto sommato "corretto" cercare di evitare il concepimento di un figlio down, molto più che appoggiare etricamente sic et simpliciter la scelta di chi li abortisce perché down.

1 hour ago, Ghost77 said:

Chi ci dice che non si inserisca quando il corpo sia in uno stato formativo tale da poterlo accogliere? Come un simbionte, o un parassita. 

Un parassita che tutto sommato male non ci fa...

1 hour ago, Paedicator1987 said:

trattandosi di anima che non ricade nel dominio della scienza.

Eh, davvero una precisazione indispensabile mister truismo...😄

[AndrejMolov89]

L´islanda é un caso particolare. Vi é una dating app per effettivamente appurare la tua distanza genetica, e li la sindrome di down era molto, molto piu´ frequente di paesi come il nostro.
Il problema etico si pone, perché, semplicemente si nega l´esistenza della sindrome di down e la si vuole eradicare come se fosse un agente patogeno. Il punto fondamentale, é che si fa la seguente equazione: la disabilitá é il vaiolo. D´altro canto ci sono patologie in cui l´aborto é la soluzione maggiormente etica (e.g. l´acefalia), oppure, l´ittiosi di arlecchino (che ti fa soffrire le pene dell´inferno per un periodo limitato se sei abbastanza fortunato a sopravvivere dopo il parto). E li il dilemma etico si pone su dove mettere la barra di condizioni accettabile e non sostenibile.
E la barra, naturalmente, é decisa anche da altri fattori : e.g. i costi da sostenere per avere un determinato figlio/a sia in termini di nucleo familigare che in termini sociali.
 

[Paedicator1987]

4 minutes ago, schopy said:

Eh, davvero una precisazione indispensabile mister truismo...

Non sei proprio tu che puoi dare lezioni di osservazioni indispensabili.

Ti ricordo comunque che puoi evitare di leggere i miei post e a maggior ragione di rispondere.

Certo tu guadagneresti, ma ti assicuro che guadagnerei anch'io e probabilmente anche di più, perché i parassiti sono pericolosi oltre che fastidiosi.

 

 

[schopy]

@AndrejMolov89 ti ringrazio per aver fatto delle precisazioni significative; certo, nemmeno io trovo strano che una donna decida di abortire un nascituro che porti una trisomia pressoché incompatibile con la vita. Isher solleva il tema proprio perché la sindrome di down è più che compatibile con una vita tutto sommato anche soddisfacente per l'individuo, benché molto onerosa per i familiari.

1 minute ago, Paedicator1987 said:

Ti ricordo comunque che puoi evitare di leggere i miei post e a maggior ragione di rispondere.

Obbedisco 😄

Edited October 1, 2020 by schopy

[Paedicator1987]

Vedi che qualche cosa di utile so scrivere?

[schopy]

5 minutes ago, Paedicator1987 said:

Vedi che qualche cosa di utile so scrivere?

Già; ma ora rispondendoti contravvengo all'invito di non leggerti...un cul de sac 😕

Edited October 1, 2020 by schopy

[Isher]

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

1 Il punto fondamentale, é che si fa la seguente equazione: la disabilitá é il vaiolo.

2 D´altro canto ci sono patologie in cui l´aborto é la soluzione maggiormente etica 

Giustissime entrambe. La 1 è più agevole da cogliere, la 2 va ugualmente ricordata, ma, come ha sottolineato @schopy, la sindrome di Down è compatibile con una vita accettabile. E infatti tu stesso non l'hai messa in quella categoria di patologie. Il problema è che è sfuggente anche in questo: si situa a metà strada tra l'inaccettabile e l'accettabile. La risposta del mondo – risposta non necessariamente logico-verbale; la scelta può, in casi estremi, non esserlo – è, attualmente: nell'incertezza, no.

 

[SabrinaS]

estirpiamo i nostri peccati attraverso il dolore e la sofferenza

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[AndrejMolov89]

3 minutes ago, Isher said:

Giustissime entrambe. La 1 è più agevole da cogliere, la 2 va ugualmente ricordata, ma, come ha sottolineato @schopy, la sindrome di Down è compatibile con una vita accettabile. E infatti tu stesso non l'hai messa in quella categoria di patologie. Il problema è che è sfuggente anche in questo: si situa a metà strada tra l'inaccettabile e l'accettabile. La risposta del mondo – risposta non necessariamente logico-verbale; la scelta può, in casi estremi, non esserlo – è, attualmente: nell'incertezza, no.

 

Sinceramente non era mia intenzione di metterla tra le patologie. Ma immagino che la ratio dietro gli aborti dei down sia questa: la si accetta nella misura in cui la si considera una patologia da eradicare. Pero´, questo imho é sbagliato nella misura in cui si associa all´individuo lo statuto di patologia...

[Hazel226]

11 minutes ago, Isher said:

 La risposta del mondo – risposta non necessariamente logico-verbale

Questo era per rispondere a me? Se sì,  puoi elaborare? Perché non sono sicuro di aver capito

[SabrinaS]

comunque boh non ho capito davvero il senso del topic. 

già se uno fa la domanda abortire o no? come se fosse una propria scelta già è atteggiamento moralistico. 

comunque non so voi ma per me una vita """accettabile""" è quando sono autonomo almeno nelle mie funzioni primarie ovvero cibarmi, pulirmi, vestirmi, fare sesso/masturbarmi.

Che poi è lo stesso discorso che si fa quando qualcuno porta gli anziani colpiti di Alzheimer nelle strutture con quel fare giudicante come per dire "i vecchi malati devono morire in casa e i figli devono star loro dietro sempreee", come se il sacrificio o la sofferenza prolungati dovrebbero essere richiesti a tutti obbligatoriamente, anche se ci sono alternative a questi.

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[AndrejMolov89]

6 minutes ago, SabrinaS said:

comunque boh non ho capito davvero il senso del topic. 

Il senso, se ho capito bene, é il seguente: un conto é abortire perché non si é pronte di diventare madri o per altre ragioni, un conto é abortire per una specificitá del feto. Cioé, si abortisce selettivamente perché non si vuole diventare genitore di un particolare essere umano

[SabrinaS]

e se abortisco perché non sono pronta come madre alla specificità del feto? lol 

[AndrejMolov89]

Just now, SabrinaS said:

e se abortisco perché non sono pronta come madre alla specificità del feto? lol 

Puo´ essere anche una delle eventualitá. Ma credo che mediamente sia proprio per la "tipologia" di feto. Vi é anche un ordine "semantico" - se si dice cosi - che é particolare: quando si parla di malattie genetiche si ha la tendenza di considerarle estranee all´individuo, ma in realtá la malattia "genetica" é l´individuo. Nella stessa misura in cui l´espressione genetica é quel che siamo.

[SabrinaS]

tanto blablare ma la sostanza è che non tutti vogliono crescere un figlio down giustamente se non si sentono pronti e capaci, l'alternativa sarebbe proseguire la gravidanza e poi abbandonarlo, però a quel punto diventa solo uno scarica barile e forse si ha più rimorso ad abbandonare un individuo dalle sembianze umane e nato vivo che a togliere un grumo di cellule che non è ancora un bambino vero e proprio. E poi la gravidanza è un periodo lungo e si spendono anche tanti soldi e non tutte vogliono proseguire una gravidanza se tanto poi lo lasceranno in ospedale quando partoriranno.

[Hazel226]

9 minutes ago, SabrinaS said:

e se abortisco perché non sono pronta come madre alla specificità del feto? lol 

Lecito. Ma dal mio punto di vista, questo dovrebbe anche portarti a chiederti se sei pronto a essere genitore in generale. Perché, quantomeno se la gravidanza la stai cercando, dovresti saperlo: alcune eventualità puoi evitarle con lo screening, ma non tutte, e se già sai prima ancora che nasca che ci possono essere cose per cui non saresti pronto come genitore, forse dovresti lasciar perdere momentaneamente la genitorialità, ché non è obbligatoria e non tutti sono portati, o pronti.

Edited October 1, 2020 by Hazel226

[SabrinaS]

si ma un conto è che se ti capita qualcosa strada facendo un conto se sai già che ti capiterà qualcosa prima ancora di farla, come se partissi con l'auto e già sapessi che l'auto è difettata in un caso o se partissi e poi puff a un certo punto si rompe, il risultato è lo stesso ma nel primo caso ti vivi tutto il percorso con un'ansia addosso. 

[Hazel226]

@SabrinaS Ma il punto è proprio che questa similitudine non si applica a un figlio, perché un figlio non è un mezzo di cui tu ti servi per fare qualcosa, non lo crei affibbiandogli uno scopo come fai con la macchina, la quale sta là per per permettere a te di spostarti, e se non adempie a quello scopo allora è "difettata".

Edited October 1, 2020 by Hazel226

[ldvrsp]

8 hours ago, Hazel226 said:

Certo che è questa la tendenza del mondo, e credo che la maggior parte delle persone che si ritengono adatte a svolgere il ruolo genitoriale, se potessero selezionare le caratteristiche del nascituro artificialmente, lo farebbero; e a lungo andare non smetterebbero di nascere soltanto le persone con sindrome di Down, ma anche, tanto per dire, quelli come noi

Hai in parte ragione, in parte no. 

TU, caro Hazel, non sei paragonabile ad un paziente trisomia 21. La tua situazione è risolvibilissima, pur con alcune difficoltà, e comunque, già ora, non ti impedisce di stare tra noi, di chiacchierare con noi, di discutere con noi, di avere ragione o torto a seconda delle circostanze, di farti valere, di mandarci affanculo, di farti la tua vita, di diventare un insegnante. Un domani che avrai concluso la tua transizione, sarai un ragazzo, come me e come tanti altri. Anzi, ti dirò una cosa: secondo me uno degli uomini più belli e sensuali del mondo è Laith Ashley De La Cruz... che però era nato in un corpo di fanciulla, guarda un po'... 

Una persona con sindrome di Down, invece, ha un evidente ritardo cognitivo (anche fino a IQ>40) ed un anomalo sviluppo fisico, inoltre è più suscettibile degli individui sani a tutta una serie di patologie, per lo più neurologiche, ma anche ad eziologia batterica o virale, verosimilmente per anomalie nel funzionamento del sistema immunitario, soprattutto immunità adattativa. Non potrà nella gran parte dei casi interagire in maniera completa e soddisfacente con l'ambiente che la circonda, e non esistono cure o rimedi, visto che la causa della sindrome è appunto il cariotipo alterato. Si pensi infatti che altre trisomie, come trisomia 13 (Patau) o 18 (Edwards) prevedono anomalie ben più gravi, quindi aspettativa di vita che non va oltre il periodo perinatale. Io, in questi casi, sarei favorevole all'aborto, dato che l'eventuale figlio avrebbe precluso a priori e senza rimedio un accettabile sviluppo psicofisico, e sarebbe destinato ad una esistenza molto difficile, peraltro rappresentando inevitabilmente una fonte di sofferenza per i genitori e per sé stesso.

In una vecchia discussione risalente a questa primavera, si parlava delle possibili cause dell'omosessualità. Si ragionava se fossero fattori ambientali, congeniti, genetici, et cetera. Io dissi due volte che speravo non si scopra mai la causa, e che l'omosessualità non diventi mai "diagnosticabile" nell'embrione o nel feto. Il motivo lo ha proprio detto Hazel. Quanti genitori abortirebbero il figlio gay? Molti. Per me sarebbe un abominio. 

Ma la trisomia è una questione diversa, perché, ripeto, costituisce una condizione gravissima, del tutto invalidante e non risolvibile.

[Hazel226]

@ldvrsp secondo me c'è un equivoco, però, o meglio: sono io che non riesco a centrare il punto di quello che voglio dire, e ci giro intorno malamente. Ad esempio, per assurdo, riallacciandomi al tuo esempio, io sosterrei il diritto all'aborto anche nel caso di una donna che volesse abortire perché non vuole un figlio gay. La considererei un essere umano deprecabile in quanto omofoba, certo, ma sosterrei comunque il suo diritto all'aborto, anzi: forse a maggior ragione, perché di base credo che se una persona non è in grado di accettare un figlio per com'è, è meglio che non diventi genitore. Ed era più o meno questo, in realtà, il punto. I dati esposti da Isher, secondo, mettono in luce un'evidenza sopra tutte: molte persone cercano la genitorialità perché si sentono pronte ad essa; ma essere pronti alla genitorialità dovrebbe significare essere pronti alle incognite infinite a cui essa per sua natura può metterti di fronte, che non sono tutte positive. E il fatto che siano così tanti gli aborti motivati dalla sindrome di Down del nascituro, a me fa pensare a questo: al fatto che in realtà queste persone non fossero pronte. Non lo dico come un'accusa, eh: non c'è nulla di male nel non essere pronti. In altre parole, non contesto affatto gli aborti, contesto che si incaponiscano a procreare, tanto più che non è obbligatorio. Il fatto che in questo caso si tratti di una sindrome a cui non c'è cura è, secondo me, un fatto contingente, perché le incognite a cui molta gente non è pronta sono molte di più, e non si tratta sempre di sindromi a cui non c'è cura. Ad esempio, l'omosessualità: non è una sindrome, e non è neanche una cosa che abbia necessità di essere "risolta". Eppure ho sentito con le mie orecchie persone dire "mio figlio lo preferirei morto piuttosto che gay". E quelle persone si ritenevano pronte alla genitorialità; questo per me è totalmente assurdo. E, visto che hai citato me come esempio: io dal canto mio lo so bene che le mie problematiche sono risolvibili, cioè, intendo: la disforia; la disforia si risolve con la transizione, semplice e lineare come cosa, niente affatto impossibile sul lato pratico; ma la sua risolvibilità non ha assolutamente niente a che spartire con l'accettazione genitoriale, le due cose non sono affatto collegate: non è che quando dirò "Tranquilla, ma'! La risolvo con la transizione!", lei risponderà "Ah, ok, meno male, allora tutto a posto!". Le due cose insomma non c'entrano niente.

Edited October 1, 2020 by Hazel226