Generare o abortire – i Down

[Almadel]

42 minutes ago, Hazel226 said:

A me risulta onestamente ci si possa avvalere del diritto all'aborto anche senza alcun motivo

Sinceramente anche a me.

Che io sappia non si è tenuti a specificare i motivi per cui si vuole abortire.

L'aborto terapeutico semplicemente consente di andare oltre alle settimane consentite.

[Hinzelmann]

Ovviamente non è vero

L'aborto terapeutico è possibile solo nel caso in cui

“la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna” o, nei limiti previsti dall’art 7 della L194/78, quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni fetali, “che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna”.

mentre per l'interruzione volontaria occorrono motivi di salute economici sociali o familiari

è vero che magari questi motivi di cui la struttura pubblica deve certificare il fatto che siano stati enunciati sono generici e non verificabili

ma qui si sta parlando del caso limite di una persona che dice : voglio abortire perchè mia figlia è femmina, o voglio abortire perchè mia figlia è "negra"

il fatto che possa accadere sotto mentite spoglie non significa che sia legittimo farlo esplicitamente

 

[Ghost77]

15 minutes ago, Almadel said:

Sinceramente anche a me.

Che io sappia non si è tenuti a specificare i motivi per cui si vuole abortire.

Già, l'aborto può essere effettuato quando vi sia un rischio di salute psicofisico della donna. Quindi non solo fisico, ma anche qualora possa causare disagi psichici quali panico, depressione, etc per comprovate cause ovviamente. 

[marco7]

In pratica @Ghost77 basta dire che e' possibile un disturbo da stress posttraumatico e si certifica tutto per qualsiasi donna, visto che questo disturbo posttraumatico puo' colpire qualsiasi persona.

https://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_da_stress_post-traumatico

[Hazel226]

Ho un sacco di dilemmi a questo punto, perchè anche il rischio di salute psicofisico "comprovato" - quel "comprovato" mi perplime. Comprovato in che senso? Mettiamo il caso di una donna adulta, economicamente benestante che non è mai stata dallo psicologo in vita sua, che resti incinta erroneamente e non vuole avere figli; come dovrebbe comprovare il rischio di salute psicofisico? So che esiste il supporto psicologico in queste circostanze, ma sarei abbastanza sbalordito se qualcuno venisse "rimandato a casa" di fatto quindi obbligato a portare a termine la gravidanza "perché non è stato possibile comprovare il rischio di salute psicofisico", visto che già il solo fatto di essere "costretti" a portare avanti una gravidanza quando non la si vuole è psicologicamente lesivo di default, senza bisogno di comprovare nient'altro; e poniamo il caso una donna arrivasse alla clinica dichiarando motivazioni assurde, tipo: non lo voglio perché "negro" o perché "femmina", già questo da solo dovrebbe far capire che forse la persona non sta bene e che non è nelle condizioni psichiche adeguate;  insomma, gira che ti rigira non vedo come possa darsi una situazione in cui vieni "costretto"

[Hinzelmann]

Articolo 4

(Legge n°194, 22 maggio 1978)

Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai
sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405, o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.

Questa è la norma, a me pare abbastanza chiara ed ovviamente il medico del consultorio deve certificare che questi motivi siano stati detti

5 minutes ago, Hazel226 said:

già questo da solo dovrebbe far capire che forse la persona non sta bene e che non è nelle condizioni psichiche adeguate

Cioè secondo te le donne cinesi indiane o albanesi sono tutte malate di mente solo per il fatto di essere nate in paesi che discriminano le donne?

[Hazel226]

9 minutes ago, Hinzelmann said:

Cioè secondo te le donne cinesi indiane o albanesi sono tutte malate di mente solo per il fatto di essere nate in paesi che discriminano le donne?

Per te non essere nelle condizioni psichiche adeguate è uguale a essere malati di mente? 😕

Si sta parlando di una persona che vuole abortire in base al sesso del nascituro e per quanto mi riguarda è un motivo sufficiente per non costringerla a partorire, e ti ripeto che costringere una persona a una gravidanza che non vuole è psicologicamente lesivo a prescindere; non è meno lesivo solo perché la persona è impregnata di sessismo o è razzista. Senza contare che se non glielo concedi quella persona abortirà illegalmente perché è così che funziona

Edited October 2, 2020 by Hazel226

[schopy]

22 minutes ago, Hinzelmann said:

Questa è la norma, a me pare abbastanza chiara ed ovviamente il medico del consultorio deve certificare che questi motivi siano stati detti

Certo; nella pratica i medici che operano interruzioni di gravidanza difficilmente si opporranno alla scelta della donna.

 

[Hinzelmann]

51 minutes ago, schopy said:

nella pratica i medici che operano interruzioni di gravidanza difficilmente si opporranno alla scelta della donna.

Questo è un altro discorso, ma lo abbiamo già detto

La donna immigrata che aderisce al costrutto sessista della nazione di origine, rifiuta la maternità ma dichiara una motivazione diversa e conforme alla legge italiana e poi ci si accorge del fenomeno in base alle statistiche

 

[Almadel]

2 hours ago, Ghost77 said:

per comprovate cause ovviamente.

La vera domanda è: perché non ne sapevo nulla?

Ero SICURO che una donna avesse il diritto di abortire solo per averne espresso il desiderio.

L'idea che qualcuno possa decidere se possa o meno farlo in base a una valutazione psicologica

mi ripugna a livelli tali da non poterlo descrivere.

Mi chiedo per quale motivo evitare questa valutazione non sia al primo punto dell'agenda femminista

o - se lo è - io non ne abbia mai avuto notizia.

E pensare che ho persino portato - alle superiori - un'amica ad abortire, così male informato.

Ho decisamente bisogno di informarmi molto meglio, se voglio continuare a credere di essere utile a qualcosa.

Cioè davvero esiste la possibilità che al consultorio ti dicano: "No, mi spiace lei non può abortire con queste motivazioni"?

Mi si gira lo stomaco a pensarci.

[schopy]

20 minutes ago, Almadel said:

Cioè davvero esiste la possibilità che al consultorio ti dicano: "No, mi spiace lei non può abortire con queste motivazioni"?

Nei fatti credo che no...

[marco7]

22 minutes ago, Almadel said:

La vera domanda è: perché non ne sapevo nulla?

Ero SICURO che una donna avesse il diritto di abortire solo per averne espresso il desiderio.

Perche' parli per muovere la lingua anche se non sei competente sul tema. 

[Hazel226]

Ma non se ne parla perché in effetti non funziona così...

Poi sarò scemo io, ma a leggere la legge non trovo scritto da nessuna parte che le "circostanze" debbano essere provate o approvate da terzi.

Quindi vale la parola della persona gravida, punto e basta. 

Se si chiede di specificare tali circostanze, quindi, non è perché debbano essere valutate e approvate, ma è perché solo così può essere attuata la procedura: il consultorio e la strutture socio-sanitaria a cui ci si rivolge, per legge hanno l'obbligo di fornire assistenza alla persona richiedente, anche proponendo soluzioni alle cause che potrebbero aver indotto la persona all'interruzione di gravidanza; questo è scritto nella legge. Viene da sé che, per poter proporre eventuali soluzioni è necessario chiedere quali siano le circostanze, se siano economiche, psicologiche o familiari... Ma non c'è scritto da nessuna parte che la persona sia obbligata ad accogliere queste soluzioni. 

Questo passaggio, a quanto posso capirne, ha un unico scopo: assicurarsi che la persona richiedente sia a conoscenza dei suoi diritti e delle sue opportunità, ovvero che non agisca per mera ignoranza in materia. In tutti gli altri casi si tratta di una formalità.

[ldvrsp]

On 10/1/2020 at 11:27 PM, Hazel226 said:

@ldvrsp secondo me c'è un equivoco, però, o meglio: sono io che non riesco a centrare il punto di quello che voglio dire, e ci giro intorno malamente. Ad esempio, per assurdo, riallacciandomi al tuo esempio, io sosterrei il diritto all'aborto anche nel caso di una donna che volesse abortire perché non vuole un figlio gay. La considererei un essere umano deprecabile in quanto omofoba, certo, ma sosterrei comunque il suo diritto all'aborto, anzi: forse a maggior ragione, perché di base credo che se una persona non è in grado di accettare un figlio per com'è, è meglio che non diventi genitore. Ed era più o meno questo, in realtà, il punto. I dati esposti da Isher, secondo, mettono in luce un'evidenza sopra tutte: molte persone cercano la genitorialità perché si sentono pronte ad essa; ma essere pronti alla genitorialità dovrebbe significare essere pronti alle incognite infinite a cui essa per sua natura può metterti di fronte, che non sono tutte positive. E il fatto che siano così tanti gli aborti motivati dalla sindrome di Down del nascituro, a me fa pensare a questo: al fatto che in realtà queste persone non fossero pronte. Non lo dico come un'accusa, eh: non c'è nulla di male nel non essere pronti. In altre parole, non contesto affatto gli aborti, contesto che si incaponiscano a procreare, tanto più che non è obbligatorio. Il fatto che in questo caso si tratti di una sindrome a cui non c'è cura è, secondo me, un fatto contingente, perché le incognite a cui molta gente non è pronta sono molte di più, e non si tratta sempre di sindromi a cui non c'è cura. Ad esempio, l'omosessualità: non è una sindrome, e non è neanche una cosa che abbia necessità di essere "risolta". Eppure ho sentito con le mie orecchie persone dire "mio figlio lo preferirei morto piuttosto che gay". E quelle persone si ritenevano pronte alla genitorialità; questo per me è totalmente assurdo. E, visto che hai citato me come esempio: io dal canto mio lo so bene che le mie problematiche sono risolvibili, cioè, intendo: la disforia; la disforia si risolve con la transizione, semplice e lineare come cosa, niente affatto impossibile sul lato pratico; ma la sua risolvibilità non ha assolutamente niente a che spartire con l'accettazione genitoriale, le due cose non sono affatto collegate: non è che quando dirò "Tranquilla, ma'! La risolvo con la transizione!", lei risponderà "Ah, ok, meno male, allora tutto a posto!". Le due cose insomma non c'entrano niente.

Quello che scrivi da una parte è razionale e raziocinante, dall'altra mi fa rabbrividire. Ora, abbiamo due temi.

Diritto di abortire, fondamentale ed innegabile per qualsiasi donna che non voglia dare alla luce un figlio. 

 

e

 

Diritto di abortire un gay da parte di un genitore omofobo.

Ma qualche decennio fa, l'ampia maggioranza dei genitori non avrebbe voluto un figlio omosessuale, o con disforia, perché la società era molto meno aperta di oggi. Ancora oggi, una buona percentuale, tra cui i miei. Ma non sono stati gli stessi componenti della comunità lgbt+ ad aver gettato nel passato le basi per i riconoscimenti che abbiamo oggi, all'epoca, in un ambiente molto più difficile? Se la maggioranza di loro non fosse potuta nascere, chi avrebbe combattuto certe battaglie per noi? A che punto saremmo oggi? E in paesi come quelli islamici cosa accadrebbe, la non-nascita di oltre il 90% degli individui non-eterosessuali? Sarebbe stata/sarebbe una sorta di genocidio della nostra comunità, ecco.

L'unica soluzione che mi viene in mente, che costituisca un'accettabile sintesi fra le due istanze, è proprio nell'impossibilità, ad ora, di diagnosticare la non-eterosessualità, una incapacità che ci protegge e che spero non venga meno mai, in nessun momento.

Edited October 2, 2020 by ldvrsp

[marco7]

Se tutti avessero sempre abortito i froci in passato ora non ci sarebbero i diritti per i froci ma non ci sarebbero neppure i froci e si continuerebbe ad abortirli e bona.

[ldvrsp]

1 hour ago, marco7 said:

Se tutti avessero sempre abortito i froci in passato ora non ci sarebbero i diritti per i froci ma non ci sarebbero neppure i froci e si continuerebbe ad abortirli e bona.

Appunto. Un genocidio.

[SabrinaS]

ma voi pensate che se le società passate fossero state cosi istruite da saper capire in modo scientifico l'orientamento sessuale di un feto sarebbero state cosi omofobe? 🙉 

[ldvrsp]

1 hour ago, SabrinaS said:

ma voi pensate che se le società passate fossero state cosi istruite da saper capire in modo scientifico l'orientamento sessuale di un feto sarebbero state cosi omofobe? 🙉 

Certo che sì.

[Hazel226]

21 minutes ago, ldvrsp said:

L'unica soluzione che mi viene in mente, che costituisca un'accettabile sintesi fra le due istanze, è proprio nell'impossibilità, ad ora, di diagnosticare la non-eterosessualità, una incapacità che ci protegge e che spero non venga meno mai, in nessun momento.

In buona sostanza sì; in pratica stiamo qua perché, in modo del tutto fortuito, i gianpeople non sono in grado di individuarci nel periodo pre-natale; siamo come dei piccoli parassiti soldato nascosti nelle loro gonadi, che sfuggono ai loro radar e che si moltiplicano impunemente, agendo nell'ombra; forse un giorno la scienza sarà a tal punto progredita da essere in grado di determinare orientamento e identità del nascituro nelle prime settimane di gestazione, ma a quel punto ormai sarà tardi perché avremo già fondato il Transimpero Transcontinentale e la scienza sarà in mano nostra, e soprattutto non avremo alcun bisogno di loro per portare avanti la specie visto che la tecnica ci permetterà di riprodurci autonomamente.

Edited October 2, 2020 by Hazel226

[metalheart]

9 minutes ago, SabrinaS said:

ma voi pensate che se le società passate fossero state cosi istruite da saper capire in modo scientifico l'orientamento sessuale di un feto sarebbero state cosi omofobe? 🙉 

Ma amo, c’è, ti hanno fatto prima l’esempio delle indiane che abortiscono le fete perché vogliono il figlio maschio. 

quindi magari le società istruite che hanno dato alla luce i macchinari di screening non abortirebbero noi omosex, anche potendolo fare

ma le società omofobe pur investendo una minchia in R&D e non capendo minimamente come funzionano i macchinari di screening farebbero “genocidi” di noi froci bastardi se mettessero le mani su detti macchinari, magari grazie al petrolio che esportano

Comunque dubbi da porsi non ce ne sono dato che il diritto della donna all’aborto è sacrosanto quindi...

 

Edited October 2, 2020 by metalheart

[SabrinaS]

Ma com'è che in India che è un paese in via di sviluppo, potrebbe accadere questo e donne e gay godono di minori diritti mentre in Svezia abortiscono i feti ammalati in modo irreversibile, ma i gay hanno maggiori diritti ed è anche un paese sviluppato? Voi parlate solo per assurdo.

 

Edited October 2, 2020 by SabrinaS

[Almadel]

Sinceramente non conosco molte donne che abortirebbero un LGBT:

o sono gay-friendly o sono contrarie all'aborto anche per i Down...

[Hinzelmann]

11 hours ago, schopy said:

Nei fatti credo che no...

Vedo che si continua a far finta di non capire....il riferimento alla salute psico-fisica della gestante, se da un lato è necessario per promuovere il pieno sviluppo della sua persona, dall’altro costituisce, al tempo stesso, ed in ossequio ai principi della Carta Costituzionale, un limite alla scelta, fungendo da argine a condotte del tutto arbitrarie o peggio discriminatorie

Questo non significa che il consultorio diventi la sala interrogatori della Gestapo, perchè come si è detto è abbastanza facile mentire, significa  però che, se si vogliono fare casi di scuola in cui ipoteticamente la donna arrivi a dichiarare dei motivi assurdi, la formulazione legale pur dando preminenza alla volontà della donna non le garantisce una sorta di onnipotenza, d'altronde l'arti 1 recita

“Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio."

Quindi salvo il caso in cui esistano disposizioni specifiche come quella che in effetti esiste all'art 4 per "malformazioni e anomalie" che consente l'aborto selettivo dei down, altre forme di aborto selettivo sono illegali

Dei down non ci si occupa perchè la legge espressamente prevede il caso specifico, evidentemente nella nostra cultura un ritardo mentale che impedisca o precluda al figlio il pieno sviluppo psico-fisico e lo "confini" ad una sorta di "infanzia permanente" non equivale al desiderio di avere un figlio maschio. o eterosessuale o cisgender

 

 

[schopy]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

Vedo che si continua a far finta di non capire...

Ma certo che capiamo Hinz...però, e qui mi riallaccio a quanto suggerito da Uncanny, il problema di taluni trend di aborto selettivo sono appunto culturali. Rifiutare un aborto ad una donna indiana che non vuole la femmina perché ipotizza possa costituire un costo ulteriore, o rifiutare un aborto ad una coppia che non desideri il figlio down, potrebbe realmente portare ad una risoluzione pacifica delle cose? Temo che no.

[Hinzelmann]

In India credo che da diversi anni i test prenatali per la determinazione del sesso, se non giustificati da ragioni mediche sono vietati ( in effetti non so se sia rifiutato l'aborto della figlia femmina dichiarato per il motivo che è femmina, ma suppongo che il divieto del test implichi anche il rifiuto dell'aborto motivato in quel modo )

Questo perchè in quel paese sono consapevoli del problema dell'aborto selettivo di genere, tuttavia questo ha determinato anche la nascita di un mercato illegale di test ed è evidente che ci vorranno anni per contrastare il fenomeno nel suo complesso e non può bastare solo un divieto isolato, tuttavia è anche vero che puoi iniziare a contrastare il fenomeno solo se lo ritieni illegale nel suo complesso e scegli di iniziare a contrastarlo

Da noi dove l'aborto selettivo dei down è legale, perchè specificatamente previsto...non si fa niente

Però questo non significa che qualunque tipo di aborto selettivo debba essere considerato legale e nessuna politica di contrasto possa essere pensata o presa in generale

 

 

 

 

 

Edited October 3, 2020 by Hinzelmann

[Hazel226]

Invece secondo me qualunque tipo di aborto è legittimo e il fatto che in india vietino quei test non dimostra che abbiano ragione

Rendere il diritto all'aborto condizionato dai motivi sarebbe un regresso 

Edited October 3, 2020 by Hazel226

[Hinzelmann]

Questa è una tua legittima opinione, come tale rispettabile

Ma io non intendo neanche convincere nessuno di niente, solo rendere consapevoli del fatto che il problema è un po' più complesso di quanto non si sia cercato di rappresentare

[Hazel226]

Scusa non ho spiegato il motivo: credo che ritenere illegale un certo aborto in base alle motivazioni sia sostanzialmente un far rientrare dalla finestra e il concetto che l'aborto è un omicidio dopo che lo hai fatto uscire dalla porta.

Solo se ritiri in ballo la concezione dell'aborto come omicidio e del feto come persona giuridica suscettibile di discriminazioni varie puoi fare una considerazione del genere ovvero dire che alcuni aborti sono incostituzionali in quanto discriminatori.

Ma se il diritto all'aborto esiste è proprio perché non consideriamo il feto una persona giuridica.

Io credo che le discussioni a questo livello non siano razionali ma emotive. Se si volessero davvero rendere illegali gli aborti motivati da un pensiero discriminatorio della madre sarebbe difficilissimo poi giustificare questa decisione a livello logico, dopo che hai stabilito che il feto non è considerabile come una persona, perché dovresti dimostrare che è in atto una discriminazione verso qualcuno e quel qualcuno non esiste; oltretutto dovresti ritenere accettabile che qualcuno sia costretto a portare avanti una gravidanza che non vuole, perché lo ha deciso lo Stato; tra l'altro con l'assurdità che ad essere obbligati alla genitorialità sarebbero proprio quelle persone sessiste e razziste di cui sopra... Cioè in pratica per acquietare noi il nostro senso di disagio verso questi aborti faremmo passare un sistema per cui le persone peggiori sono proprio quelle costrette a diventare genitori di qualche bambino innocente

Edited October 3, 2020 by Hazel226

[Hinzelmann]

2 minutes ago, Hazel226 said:

Io credo che le discussioni a questo livello non siano razionali ma emotive.

Fino ad un certo punto

Il motivo per cui io ho scelto l'aborto selettivo di genere, invece di altri casi di aborto selettivo è che questo tipo di aborto selettivo non riguarda minoranze

I malati a meno di ipotesi straordinarie sono una risicata minoranza, i disabili sono una minoranza, i trans ed i gay sono una minoranza...le donne no

Nel caso di malati-disabili-trans e gay...si può dire - come avete scritto - "ripigliatevi" esiste solo un problema di "sensibilità" ( ammesso che la sensibilità sia un problema...e non una risorsa ma diciamo pure che su questo forum la sensibilità è tendenzialmente solo un problema ) la questione può essere approcciata solo in un'ottica individualista ( anche se è un'ottica riduttiva ) ma se dopo diciamo 50-100 anni di aborto selettivo di genere si altera il rapporto fisiologico fra maschi-femmine ci saranno delle conseguenze sociali che devono essere oggetto di una valutazione razionale

Poi magari si potrà concludere anche che le conseguenze sociali non sono rilevanti, ma è doveroso valutarle razionalmente

[Hazel226]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma se dopo diciamo 50-100 anni di aborto selettivo di genere si altera il rapporto fisiologico fra maschi-femmine ci saranno delle conseguenze sociali che devono essere oggetto di una valutazione razionale

Poi magari si potrà concludere anche che le conseguenze sociali non sono rilevanti, ma è doveroso valutarle razionalmente

Proprio per questo prima ho fatto la considerazione per cui per portare avanti un discorso del genere bisognerebbe prima stabilire che il rapporto equo tra i generi sia un bene in sé, assoluto, per salvaguardare il quale è accettabile da parte dello Stato intervenire nelle scelte individuali delle persone. L'ho detto proprio perché non ritengo che questo fatto sia dimostrabile. Si andrebbe a parare proprio in quei tipi di intervento statale nel privato motivati da politiche demografiche. Un po' come quelle che c'erano i tempi del Fascismo in Italia oppure quelle che c'erano in Cina , Con la differenza che in questo caso sarebbero più invasive perché non si limiterebbero a fornire incentivi a chi decide di fare tanti figli o a scoraggiare con delle multe le nascite, ma andrebbero proprio ad obbligare delle persone a diventare genitori. Poi ti dico in generale che a me le politiche demografiche stanno sulle palle a priori e non le auspico minimamente. Dal mio punto di vista se vuoi mettere un freno agli aborti selettivi l'unica maniera è intervenire dal punto di vista culturale ma lì ovviamente risultati si vedrebbero solo a lungo termine