Generare o abortire – i Down

[schopy]

3 hours ago, Hinzelmann said:

le donne no

Non ancora per lo meno 😅 comunque, a differenza della selezione su down e portatori di anomalie genetiche, che faranno vite complicate è indubbio, leggo che anche i Governi di paesi più secolari del nostro si preoccupano del fenomeno, che coinvolge soprattutto comunità asiatiche. Comunque ipotizzo che Almadel non volesse ferire l'altrui sensibilità, solo specificare che non preoccuparsi dell'aborto in sé ma dell'aborto di disabili nello specifico è un po' illogico.

[Hazel226]

Penso nessuno si sia sentito ferito, semplicemente è uno dei pochi qui che non ha fatto discorsi da gatekeeper verso le persone uteromunite facendo passare sottilmente in messaggio che fosse accettabile arrogarsi il potere di decidere chi può abortire e chi no, o che non ha promosso una qualche forma di interventismo statale nella gestione degli altrui apparati riproduttivi

[Almadel]

@Hazel226, su questa discussione sono a tanto così da leggere solo quello che scrivi tu

 

[Saramandasama]

Grazie al cazzo, siete abortisti senza pudore!

 

[SabrinaS]

Le persone del terzo e secondo mondo abortiscono le femmine, o le abbandonano etc... - ancora peggio - per motivi ben precisi sociali e culturali dettati dal fatto di essere proprio nel terzo e secondo mondo. Così come la monaca di Monza era monaca perché troppe figlie femmine "non servivano" ma anzi erano un peso dato che la ricchezza la gestivano i figli maschi.

A maggior ricchezza procapite corrisponde maggiore sensibilità per tematiche come gay o ambiente etc... e istruzione per cui meno discriminazione e più secolarismo perché hanno la pancia piena per cui una figlia femmina non è più un peso e magari i gatti non li mangiano più ma li spazzolano e comprano loro la cuccetta leopardata.

Quando scopriremo che l'omosessualità o la bisessualità sono genetiche, non essendo ritenute malattie dalla medicina moderna, non ci sarebbero i presupposti per abortire solo per quello , perché contemporaneamente cadrebbero tutti i falsi miti omofobi del tipo "ti sei scelto questa vita" o "con una terapia di conversione può tornare ad essere il vero te eterosessuale".

In paesi del genere non frega a nessuno a quel punto che il figlio sia donna e gay. Se in Svezia uno scienziato scoprisse il gene gay e realizzasse un test per scoprire l'omosessualità del feto, la signora Svensson di Stoccolma sarebbe felicissima perché così eviterebbe tutti quei micro comportamenti omofobi che un eterosessuale seppur non omofobo compie per il benessere psicologico del figlio, in India se ancora sarà l'India di oggi non è neanche detto neanche che ci siano ospedali e centri semplicemente per partorire in sicurezza o abortire in sicurezza, tipo in africa mancano le cose più basilari in certe zone figurati se a loro frega e hanno i soldi per il test che scopre il feto frocio. 

Vi fate solo le pippe mentali. 

Edited October 3, 2020 by SabrinaS

[marco7]

Tu @SabrinaS avresti preferito essere abbandonata nella piazza del paese o essere stata cresciuta dai tuoi genitori ?

[SabrinaS]

Ma perché in piazza scusa 

[marco7]

Perche' meglio in piazza che nel fiume.

rispondi alla domanda @SabrinaS , devo saperlo subito !

[schopy]

3 hours ago, Hazel226 said:

Penso nessuno si sia sentito ferito, semplicemente è uno dei pochi qui che non ha fatto discorsi da gatekeeper verso le persone uteromunite 

Ma qui nessuno vuol discutere della possibilità per una donna di abortire; hinz si è limitato a riportare il testo di legge e a specificare che, stante la 194, comunque la scelta della donna è subordinata, da norma, ad alcune condizioni.

Comunque @Hazel226 direi che gli esempi di aborti selettivi sulla base del sesso del nascituro hanno poco a che vedere con l'autodeterminazione femminile come la si intende nel primo mondo...

[Hazel226]

23 minutes ago, schopy said:

Ma qui nessuno vuol discutere della possibilità per una donna di abortire; hinz si è limitato a riportare il testo di legge e a specificare che, stante la 194, comunque la scelta della donna è subordinata, da norma, ad alcune condizioni.

Comunque @Hazel226 direi che gli esempi di aborti selettivi sulla base del sesso del nascituro hanno poco a che vedere con l'autodeterminazione femminile come la si intende nel primo mondo...

Sì anch'io ho letto la legge e ho detto che non ho trovato da nessuna parte il fatto che le motivazioni debbano essere approvate da terzi, non ho capito come mai non mi cagate mai... Dimmi dov'è scritto nella legge che lo vado a leggere

Il discorso sull'autodeterminazione femminile onestamente non l'ho capito. Cioè mi stai dicendo che sei una donna appartiene al secondo o al terzo mondo dal nostro punto di vista dovrebbe avere meno autodeterminazione? Aiuto

Oltretutto stiamo parlando di donne che richiedono l'aborto in Italia, quindi in base a quale principio dovremmo discriminare? In base alla provenienza? Del tipo ok tu puoi abortire perché sei di famiglia italiana quindi sicuramente non sei sessista mentre invece quell'altra non può perché è cinese quindi dobbiamo prima verificare? 

Ah ok aspetta ho capito è che tu consideri il diritto insindacabile all'aborto come fuffa da ragazzine nazifem viziate del primo mondo che non capiscono i problemi veri come li capisci tu che invece hai chiare le priorità  e pensi che in altri posti del mondo sarebbe auspicabile che arrivasse l'uomo bianco a dire alle donne come utilizzare il diritto dall'aborto visto che loro non ne sono in grado in quanto plagiate dalla loro cultura Ok Scusa non ho colto subito

Edited October 3, 2020 by Hazel226

[schopy]

15 minutes ago, Hazel226 said:

Cioè mi stai dicendo che sei una donna appartiene al secondo o al terzo mondo dal nostro punto di vista dovrebbe avere meno autodeterminazione? Aiuto

...se accertassimo che quella donna abortisce perché forzata a farlo dal marito o dai maschi della famiglia non credi che qualche dubbio l'avresti anche tu? Niente aiuto, dai.

Se hai letto la legge capisci che un medico abortista deve certificare che la gravidanza indesiderata potrebbe avere tutta una serie di conseguenze indesiderabili per la gestante...come replicavo ad hinz nei fatti la cosa non costituisce poi un problema, non ho notizie di rifiuti di aborto. So invece per esperienza che in diverse occasioni gravidanze indesiderate si devono a comportamenti maschili prevaricatori, ragazze ricattate da ragazzi che esigono rapporti non protetti, etc...anche in questo caso continuo a ritenere che prevenire una gravidanza, favorire il safe sex, sia preferibile a tardive autodeterminazioni.

34 minutes ago, Hazel226 said:

Oltretutto stiamo parlando di donne che richiedono l'aborto in Italia, quindi in base a quale principio dovremmo discriminare? 

Io non suggerisco di discriminare o di rifiutare l'aborto selettivo a donne straniere, ci mancherebbe, suggerisco piuttosto di comprendere le ragioni di un fenomeno 😅

41 minutes ago, Hazel226 said:

Ah ok aspetta ho capito è che tu consideri il diritto insindacabile all'aborto come fuffa da ragazzine nazifem viziate del primo mondo che non capiscono i problemi veri come li capisci tu 

Mi stai attribuendo dei pensieri che no, non ho mai avuto...non ritengo affatto sia mio diritto dire a donne che scelgono di abortire le femmine che non sono sufficientemente libere per decidere di farlo, se fossi il medico che pratica l'intervento cercherei però di capire perché lo fanno, tutto qui.

[Hazel226]

6 minutes ago, schopy said:

...se accertassimo che quella donna abortisce perché forzata a farlo dal marito o dai maschi della famiglia non credi che qualche dubbio l'avresti anche tu? 

Noneee

Se tu credi che una donna possa essere stata indotta ad abortire da qualcun'altro tu la puoi informare dei diritti a cui può avere accesso per salvaguardarsi ma se ti dice di voler abortire comunque tu non glielo puoi impedire

Così come non puoi ad esempio obbligare una donna a lasciare il marito solo perché lui la mena... non lo puoi fare anche se sei convintissimo che lei sbagli e si faccia del male da sola

E poi spiegami dove sarebbe il guadagno dal passare da un tizio che ti obbliga a fare una cosa a un altro tizio che ti obbliga a farne un'altra... solo perché uno ti chiama signor Khan e l'altro si chiama Stato Italiano

[schopy]

Just now, Hazel226 said:

Se tu credi che una donna possa essere stata indotta ad abortire da qualcun'altro tu la puoi informare dei diritti a cui può avere accesso per salvaguardarsi ma se ti dice di voler abortire comunque tu non glielo puoi impedire

E difatti mai mi sognerei di rifiutare la cosa sulla base di una congettura. Comunque, mi spiace un po' per il tuo attacco, non ho fisicamente accompagnato nessuna ragazza ad abortire ma ho raccolto le confidenze di più di una ragazza che stava prendendo questa decisione facendo del mio meglio per dare conforto...perciò no, non stai parlando né col cattobigotto né con l'uomo bianco che vuol saperla più lunga degli altri.

[Hazel226]

 

25 minutes ago, schopy said:

Se fossi il medico che pratica l'intervento cercherei però di capire perché lo fanno, tutto qui.

Ma questo già esiste nella pratica perché appunto la legge prevede che sia fornita assistenza alla persona richiedente e in questa assistenza si comprende anche l'informare la persona delle possibili soluzioni alternative. Ma il ruolo della struttura è appunto solo questo: informare, non giudicare, non fare gatekeeping eccetera. La persona viene informata così può scegliere avendo un quadro completo. Ma se volesse comunque abortire benché con le motivazioni sbagliate ha comunque il diritto di farlo

[schopy]

17 minutes ago, Hazel226 said:

Così come non puoi ad esempio obbligare una donna a lasciare il marito solo perché lui la mena... non lo puoi fare anche se sei convintissimo che lei sbagli e si faccia del male da sola

Come ben saprai un medico che presti soccorso ad una persona che ha subito lesioni gravi è tenuto a denunciare la cosa ad esempio...comunque, spero si sia capito che non voglio giudicare...

[Hazel226]

Just now, schopy said:

Come ben saprai un medico che presti soccorso ad una persona che ha subito lesioni gravi è tenuto a denunciare la cosa ad esempio...comunque, spero si sia capito che non voglio giudicare...

Sì lo so ti chiedono più e più volte come ti sei procurato le lesioni nella speranza che tu denunci ed immagino che se ci fossero evidenze del fatto che le lesioni sono dovute a una violenza da parte di qualcuno partirebbe in automatico la denuncia verso ignoti anche se non dici esplicitamente chi è stato; ma quello che dicevo io è un'altra cosa e cioè che non puoi obbligare quella persona a lasciare il partner abusante; la qual cosa con la denuncia non c'entra nulla perché la denuncia non hai il potere di fare al posto della vittima ciò che solo la vittima può fare ovvero recidere il legame

[schopy]

4 minutes ago, Hazel226 said:

la denuncia non ha il potere di fare al posto della vittima ciò che solo la vittima può fare ovvero recidere il legame

Su questo non ci piove; comunque specifico che non è che il medico in generale smani dalla voglia di far partire delle denunce per una sorta di paternalismo (credo anzi sia qualcosa che eviterebbe molto volentieri), ma in taluni casi evitare di denunciare potrebbe costituire per il medico un reato, tutto qui.

[Hazel226]

14 minutes ago, schopy said:

Su questo non ci piove; comunque specifico che non è che il medico in generale smani dalla voglia di far partire delle denunce per una sorta di paternalismo

Infatti non ho detto niente a riguardo. Parlavo in generale del fatto che non si può obbligare una persona a sottrarsi da una dinamica oppressiva quando lei per prima non vuole farlo. Quando tu denunci, denunci semplicemente un reato, non la dinamica che ha dato luogo al reato.

E tra parentesi visto che il reato di plagio non esiste più, non si configurerebbe neanche come reato la pressione psicologica verso qualcuno per convincerlo ad abortire. Ma se ci fosse ancora il reato di plagio sarebbe uguale in realtà, perché per opporti a un aborto con questa motivazione, dovresti prima dimostrare in tribunale che c'è stato il plagio e che quella persona non avrebbe voluto abortire in assenza di quel plagio; e l'aborto deve essere praticato nelle prime settimane quindi tutto ciò sarebbe proprio inapplicabile. Perché se alla fine del processo venisse fuori che il plagio non c'è stato, oppure che la donna avrebbe desiderato abortire comunque anche in assenza del tentativo di plagio, chi rimedia al danno? Nel frattempo il bambino è già alle materne. E comunque è una pessima idea fare un figlio con una persona abusante quindi sarebbe proprio anche un tentativo sbagliato di aiutare la persona, anche fosse effettivamente una vittima, perché così faresti addirittura peggio. Scusa la lungaggine ma visto che hai tirato fuori questo discorso c'ho voluto riflettere (e poi quando uso il microfono non mi rendo conto di quanto scrivo)

Edited October 3, 2020 by Hazel226

[nowhere]

Dato che è una sindrome e non una malattia, anche se si è aumentata l'aspettativa di vita non significa che ciò garantirà la guarigione dalla sindrome. 

Che poi si punta sempre il dito contro i genitori che vogliono sbarazzarsi del nascituro "difettoso", nessuno però si pone il dilemma etico se sia giusto che al nascituro venga imposta una certa tipologia di esistenza senza che gli sia stato chiesto. 

Sinceramente io non capisco il punro:fermo restando che appoggio la libera scelta di abortire o no in un caso come questo, io non vedo sinceramente il problema né se dovessero scomparire né se non dovessero scomparire le persone affette dalla sindrome ed il mondo non sarebbe comunque un posto migliore in nessuno dei due casi. 

Fra l'altro, per tutti coloro che sono preoccupati che l'aborto possa venir usato per "selezionare la specie", voglio far presente che nella maggior parte dei casi una donna non vive l'aborto come se fosse una passeggiata di salute e coloro che lo fanno - intendo abortite con lo spirito di chi va a fare una scampagnata - evidentemente non sarebbe comunque un genitore decente

Questo giusto per portare un parere femminile nella questione. 

Edited October 4, 2020 by nowhere

[LocoEmotivo]

6 hours ago, nowhere said:

il mondo non sarebbe comunque un posto migliore in nessuno dei due casi

La mia Nowhy 😍

 

[Hazel226]

7 hours ago, nowhere said:

Nessuno però si pone il dilemma etico se sia giusto che al nascituro venga imposta una certa tipologia di esistenza senza che gli sia stato chiesto.

Ma questo vale per ogni nascituro, a nessuno è stato chiesto 🤔 anche quelli abili magari non volevano nascere.

Inoltre il dilemma etico non si pone perché per sapere se uno considera un'ingiustizia l'essere nato basta letteralmente chiederglielo e te lo può dire 🤷🏻‍♂️

[nowhere]

1 hour ago, Hazel226 said:

Ma questo vale per ogni nascituro, a nessuno è stato chiesto 🤔 anche quelli abili magari non volevano nascere.

Inoltre il dilemma etico non si pone perché per sapere se uno considera un'ingiustizia l'essere nato basta letteralmente chiederglielo e te lo può dire 🤷🏻‍♂️

Appunto, non essendo stato chiesto a nessun nascituro, partiamo allora dal presupposto che la procreazione è un atto decisionale arbitrario sulla pelle di chi nasce.

E come si decide questo atto arbitrario per deciderne la nascita, viene da sé che se ne può decidere anche la non-nascita.

Essendo quindi una decisione che va presa a priori sulla futura pelle di qualcuno, ritengo che sia alquanto normale chiedersi "è giusto obbligare una persona a nascere con dei deficit esistenziali?".

La risposta potrebbe anche essere di sì, se poi a questa persona venisse anche dato il completo controllo sulla sua vita e sulla sua cessazione.

Ma voglio ricordarvi che la scelta di vita e non vita ci è preclusa, dato che il suicidio assistito od il suicidio in generale non è minimamente supportato dallo stato (e lo dico in maniera asciutta senza alcuna implicazione etica nella mia frase, ma solo come un mero dato di fatto oggettivo e non come un'implicazione sottointesa a rendere il suicidio sdoganato eh).

Ora, premesso che quindi come futura madre non potrò fare nulla per il nascituro e premesso che il nascituro non potrà fare nulla per la propria condizione una volta nato , va da sé che qualsiasi posizione in merito è legittima, sia che sia pro aborto che sia contro, a prescindere dalle motivazioni insite di una persona, che siano di stampo etico o di stampo religioso.

Il punto su cui vorrei continuare a premere è il fatto di non vedere cortesemente l'aborto come una scelta che la donna piglia e fa a cuor leggero e che quindi possiamo risparmiarci anche ipotesi di situazioni alla black-mirror con la selezione della specie.
Esisteranno sempre delle implicazioni emotive e psicologiche che una donna affronta quando decide di abortire se si è un essere umano con un minimo di empatia e vien da sé che in un mondo perfetto dove c'è una soluzione per ogni sindrome ed una cura per ogni malattia e una bacchetta magica per ogni problema derivato da una gravidanza, non si ricorrerebbe ad un mezzo del genere.

Ma appunto, per favore, non trattate l'aborto come una passeggiata di salute per una donna.

2 hours ago, LocoEmotivo said:

La mia Nowhy 😍

Eh lo sai come son fatta

[marco7]

1 hour ago, Hazel226 said:

Inoltre il dilemma etico non si pone perché per sapere se uno considera un'ingiustizia l'essere nato basta letteralmente chiederglielo e te lo può dire 🤷🏻‍♂️

Un feto non ti puo' dire se lui da adulto preferisce essere nato o non nato. Questo e' il problema.

[Hazel226]

@nowhere Proprio così, la scelta di far nascere qualcuno è sempre arbitraria. Posto in questo modo il discorso è condivisibile; un po' meno lo sarebbe se questa considerazione venisse fatta solo in merito alle persone che hanno una qualche forma di disabilità, perché il quel caso assumeremmo inevitabilmente l'aspetto di una cricca di persone abili che discutono tra loro su quanto la vita delle persone disabili sia degna di essere vissuta e sarebbe leggermente irricevibile; si potrebbe anche affrontare questo discorso, ma a patto che nella discussione possano intervenire anche i diretti interessati e che la loro opinione abbia un peso maggiore di quella degli altri. That's the point.

Questo ovviamente non ha nulla a che fare con la questione generica dell'aborto, visto che l'aborto è sempre lecito, non essendo il feto una persona. E' una questione di forma, secondo me: alcune argomentazioni, benché tese a supportare una tesi giusta (ovvero la legittimità dell'aborto) sono comunque sbagliate nella forma; ad esempio il dire che l'aborto è fatto per fare un piacere al feto, argomento che confligge con l'assunto iniziale che il feto non è una persona e che risulta autocontraddittorio in quando la non esistenza non può logicamente essere considerata un interesse di chi non esiste e non esisterà.

Poi: il fatto che il diritto all'aborto possa dar luogo a risultati eugenetici su larga scala credo sia inoppugnabile anche perché i dati lo confermano. Il punto è che questo (come anche tu osservi) non è sufficiente a delegittimare l'aborto. In altre parole: non c'è alcun bisogno di negarne i possibili effetti eugenetici.

Per ultimo, sulla questione dell'aborto come scelta sofferta, credo che in molti ambienti femministi si dibatta su quanto sia davvero utile porre la questione in questi termini. Per molti questo tipo di argomento rafforza la retorica della legittimazione dell'aborto attraverso la sofferenza, un po' come se appunto la sofferenza e solo la sofferenza potesse "ripulire" la coscienza di chi lo compie. 

@marco7 No, ma visto che in questo caso ci si interroga su come la pensino le persone che NON vengono abortite, ci si interroga su persone che nascono, che stanno qua in giro e che possono essere interpellate, quindi non vedo perché non farlo. Spoiler: credo proprio che un campione consistente di persone della stessa categoria darebbe risposte diverse a riguardo; un po' come un campione di persone abili e ad alto funzionamento, nel quale sicuramente non mancherebbero individui che si chiedono per quale cazzo di motivo sono stati messi al mondo... Credo che insomma il risultato sarebbe piuttosto ovvio, ma del resto penso che sia il dilemma iniziale a essere mal posto.

Edited October 4, 2020 by Hazel226

[schopy]

1 hour ago, nowhere said:

ritengo che sia alquanto normale chiedersi "è giusto obbligare una persona a nascere con dei deficit esistenziali?".

È una domanda che andrebbe contestualizzata meglio, perché i deficit sono moltissimi; io da microcitemico per esempio so da quando ho 10 anni che sarebbe meglio evitare di concepire un figlio con una microcitemica, perché potrei generare un figlio affetto da talassemia major con una probabilità del 25%...e se hai la talassemia major se riesci a fare il trapianto di midollo le cose ti vanno anche bene, sennò fai trasfusioni di sangue per sempre, e appunto fino ad una ventina d'anni fa la speranza di vita credo fosse intorno ai 30 anni. Da gay la cosa non ha rappresentato un problema, ma tant'è.

Io credo che quel che infastidisce i cattolici che si spingono a parlare impropriamente di "eradicamento dei down" sia la preoccupazione per una sorta di "pressione sociale" nei confronti di madri che scelgano comunque di mettere al mondo un bambino down quando avrebbero potuto scegliere di abortirlo, oltre che l'idea (magari un po' ingenua) che una società in cui è ben tollerato l'aborto di un nascituro down possa essere, per ciò stesso, anche una società in cui ci si preoccupa poco della disabilità. Chiaro poi che da parte dei cattolici c'è una strumentalizzazione maggiore se di mezzo ci sono i down, mentre farebbe poco sensazionalismo un articolo in cui si raccontasse dell'aborto selettivo di nascituri talassemici gravi 😕

[Almadel]

3 minutes ago, schopy said:

Io credo che quel che infastidisce i cattolici che si spingono a parlare impropriamente di "eradicamento dei down" sia

...sia l'enorme business dell'assistenza privata ai disabili, saldamente in mano alla Chiesa.

[schopy]

2 minutes ago, Almadel said:

...sia l'enorme business dell'assistenza privata ai disabili, saldamente in mano alla Chiesa.

Va bene va bene 😅 

[AndrejMolov89]

1 hour ago, nowhere said:

Appunto, non essendo stato chiesto a nessun nascituro, partiamo allora dal presupposto che la procreazione è un atto decisionale arbitrario sulla pelle di chi nasce.

E come si decide questo atto arbitrario per deciderne la nascita, viene da sé che se ne può decidere anche la non-nascita.

Essendo quindi una decisione che va presa a priori sulla futura pelle di qualcuno, ritengo che sia alquanto normale chiedersi "è giusto obbligare una persona a nascere con dei deficit esistenziali?".

La risposta potrebbe anche essere di sì, se poi a questa persona venisse anche dato il completo controllo sulla sua vita e sulla sua cessazione.

Ma voglio ricordarvi che la scelta di vita e non vita ci è preclusa, dato che il suicidio assistito od il suicidio in generale non è minimamente supportato dallo stato (e lo dico in maniera asciutta senza alcuna implicazione etica nella mia frase, ma solo come un mero dato di fatto oggettivo e non come un'implicazione sottointesa a rendere il suicidio sdoganato eh).

Ora, premesso che quindi come futura madre non potrò fare nulla per il nascituro e premesso che il nascituro non potrà fare nulla per la propria condizione una volta nato , va da sé che qualsiasi posizione in merito è legittima, sia che sia pro aborto che sia contro, a prescindere dalle motivazioni insite di una persona, che siano di stampo etico o di stampo religioso.

Il punto su cui vorrei continuare a premere è il fatto di non vedere cortesemente l'aborto come una scelta che la donna piglia e fa a cuor leggero e che quindi possiamo risparmiarci anche ipotesi di situazioni alla black-mirror con la selezione della specie.
Esisteranno sempre delle implicazioni emotive e psicologiche che una donna affronta quando decide di abortire se si è un essere umano con un minimo di empatia e vien da sé che in un mondo perfetto dove c'è una soluzione per ogni sindrome ed una cura per ogni malattia e una bacchetta magica per ogni problema derivato da una gravidanza, non si ricorrerebbe ad un mezzo del genere.

Ti quoto. Io, da canto mio, ammetto la legittimita' del dilemma etico. Ma questo dilemma etico e' comunque secondario rispetto al diritto dell'aborto e alle scelte delle parti in causa. Sinceramente, vi e' anche un argomento poco trattato nel topic: la romanticizzazione della sindrome. Molte persone sono abituati a vedere esempi "positivi", ma vi e' anche un sommerso di difficolta' comportamentali immense.
In ogni caso, per quanto sia legittimo questo dilemma, e' anche non influente. Anzi, visto e considerato che le soluzioni dei bei vecchi tempi andati era un aborto post partum (aka infanticidio), direi che l'aborto e' relativamente la soluzione indolore.
 

[nowhere]

58 minutes ago, Hazel226 said:

perché il quel caso assumeremmo inevitabilmente l'aspetto di una cricca di persone abili che discutono tra loro su quanto la vita delle persone disabili sia degna di essere vissuta e sarebbe leggermente irricevibile; si potrebbe anche affrontare questo discorso, ma a patto che nella discussione possano intervenire anche i diretti interessati e che la loro opinione abbia un peso maggiore di quella degli altri. That's the point.

Si, non volevo infatti mettere la cosa in maniera semplicistica ed ovviamente bisognerebbe parlare di disabilità e disabilità e bisognerebbe tener in considerazione anche il punto di vista degli interessati.
Ma sul punto di vista degli interessati subentra la medesima questione, poiché probabilmente anche al loro interno troverai le due medesime posizioni opposte.

E si ritorna quindi al punto di origine, secondo il quale non è una questione di "quale categoria di persone può decidere al riguardo?" ma appunto è quella di prendere atto del fatto che ogni caso si gestisce secondo i criteri di chi lo vive ed è il motivo per cui, come da me già detto, non ci vedo alcun tipo di "questione" in base a quei dati.

 

58 minutes ago, Hazel226 said:

ad esempio il dire che l'aborto è fatto per fare un piacere al feto, argomento che confligge con l'assunto iniziale che il feto non è una persona e che risulta autocontraddittorio in quando la non esistenza non può logicamente essere considerata un interesse di chi non esiste e non esisterà.

Infatti non si fa un piacere al feto, si prende una decisione in potenza riguardo all'individuo che ne verrà fuori.
Quindi non ci vedo contraddizione nel pormi la questione del mettere al mondo una persona che avrà triliardi di difficoltà e sofferenze a cui io umanamente non posso neanche porre rimedio così come non può farlo la scienza.

58 minutes ago, Hazel226 said:

Poi: il fatto che il diritto all'aborto possa dar luogo a risultati eugenetici su larga scala credo sia inoppugnabile anche perché i dati lo confermano. Il punto è che questo (come anche tu osservi) non è sufficiente a delegittimare l'aborto. In altre parole: non c'è alcun bisogno di negarne i possibili effetti eugenetici.

Appunto.
Qui non stiamo parlando infatti di abortire se non ti nasce un figlio con delle caratteristiche fisiche che vuoi tu.
Qui stiamo parlando di aborti dovuti a problematiche di salute e qualità della vita.
Certo, rimane il fatto che c'è la preoccupazione che si voglia "eliminare" la categoria e che quindi si voglia delegittimare la categoria.
E' una paura legittima ed è per questo che approvo quando dici che dovremo ascoltare anche la campana dei diretti interessati.
Ma sinceramente io non credo che dare una libertà di scelta del genere implichi il non prendersi cura di chi è già al mondo o il non sostenere chi vuole comunque portare avanti la gravidanza.

58 minutes ago, Hazel226 said:

Per ultimo, sulla questione dell'aborto come scelta sofferta, credo che in molti ambienti femministi si dibatta su quanto sia davvero utile porre la questione in questi termini. Per molti questo tipo di argomento rafforza la retorica della legittimazione dell'aborto attraverso la sofferenza, un po' come se appunto la sofferenza e solo la sofferenza potesse "ripulire" la coscienza di chi lo compie. 

Io non la voglio porre in quei termini perché voglio una cultura della vergogna sull'aborto.
Io la pongo in quei termini semplicemente per far presente che si sta parlando di decisioni estremamente personali che non si prendono una mattina alzandoti e dicendo "bom dai, oggi abortisco"  come se dicessi "bom dai, oggi per colazione cornetto al cioccolato".
Poi sicuramente ci sarà anche gente che ragiona in quel modo eh, ma non trattiamo la scelta dell'aborto da parte di una donna come la possibilità di andare al supermercato a scegliersi il nascituro e riportare in dietro quello "difettato".

27 minutes ago, schopy said:

È una domanda che andrebbe contestualizzata meglio, perché i deficit sono moltissimi;

Si ovviamente sono ben cosciente che il discorso è enorme e la mia è solo una considerazione su casi di una certa portata.

23 minutes ago, Almadel said:

...sia l'enorme business dell'assistenza privata ai disabili, saldamente in mano alla Chiesa.

4 minutes ago, AndrejMolov89 said:

la romanticizzazione della sindrome. Molte persone sono abituati a vedere esempi "positivi", ma vi e' anche un sommerso di difficolta' comportamentali immense.

Perché c'è un diffuso " e che ce vò, basta l'ammmore".

[AndrejMolov89]

3 minutes ago, nowhere said:

Perché c'è un diffuso " e che ce vò, basta l'ammmore".

Eh be' , si, l'amore vince su tutto. Ma preferisco la variante tatutata sulle tette di una matrona tedesca la cui datazione e' un problema geologico di rilevanza capitale "Tutto vince sull'amore" (ecco perche'  e' utile studiare il latino)
Al di la' della battuta. Io ho conosciuto diverse persone che hanno figli disabili, e le sfumature sono tra il funzionale e il cactus. Ma gia' avere un figlio affetto da autismo e' difficoltoso, estremamente estenuante. Non basta l'amore, bisogna essere aiutati dallo Stato, e la maggior parte delle volte quest'utimo non e' molto presente. Ho visto madri/padri abbandonare le carriere lavorative e vivere in casa, come ho visto esempi positivi che riuscivano a gestire i "leggeri" problemi. Cioe', non me la sento di giudicare i genitori che vorrebbero puntare su una prole capace di essere indipendente ed e' gia' una scommessa con quelli privi di tare genetiche....

In ogni caso vi e' anche l'idea romanzata distopica che i figli con problemi verranno eliminati in maniera obbligatorio. Rischio che esiste, ma e' improbabile. Primo perche' questo implicherebbe investimenti che sono al di sopra della capacita' di spesa di un intero stato. Secondariamente, perche' la stragrande maggioranza di patologie, condizioni personali, e disturbi psichiatrici congeniti dipendono dall'interazione ambiente-genotipo: tanti auguri a trovare un modello deterministico.