Perchè la Carrà è la Beata Raffa de tutti li froci, spiegato bene

[Ghost77]

Il fatto è che sono donne. È questo da capire : perché questa esaltazione del femminino? Una reazione ribelle al machismo in cui i gay non si riconoscevano? Improbabile dato che il machismo esiste eccome anche tra gay.

Espressione di una sola fazione quindi , forse? Un po' come i queer vs i maschili "giacca e cravatta" dell'epoca di Milk? 

8 minutes ago, Krad77 said:

Se già prima delle elementari adoravo Heather Parisi e Raffa in tv

Deve comunque esistere qualcuno a cui piacciano di base, ci mancherebbe. Come a me da piccolo allo stesso modo piacevano i Bronski Beat e i Frankie goes to Hollywood senza bene saper perché .

Avevo invece amici che la ascoltavano quasi come fatto politico, per "farsi sentire" dagli altri, stereo a palla e finestrino abbassato per intenderci. 

[Rocco88]

Ho conosciuto diversi gay attivi che sbraitavano per la Carrà, Mia Martini ecc, quindi semplicemente non penso sia un'esclusiva delle passiveh! 🙂

Io ho subito il fascino di poche di loro, e sì, all'epoca di certo mi sentivo rappresentato, oppure le ammiravo/invidiavo: erano seduttive verso gli uomini (avrei voluto esserlo anch'io), emanavano sicurezza, ne adoravo la vocalità, erano piuttosto sfigate in amore.. 

Mi sentivo diverso dagli altri ragazzi e questo mi impediva di vedere in un uomo un possibile modello. Quando, molto più tardi, ho fatto pace con me stesso, le cose sono cambiate ^^

 

 

[Isher]

1 hour ago, Krad77 said:

in realtà le icone gay sono spesso donne che hanno anche caratteristiche forti, associabili al polo maschile: consapevolezza e rivendicazione della propria sessualità, forza e determinazione, ecc. Poi ci sono le altre che parlano di storie d’amore tormentate in cui i gay si riconoscono, Dalida, Mia Martini, Lana Del Rey ecc.

In verità non è possibile spiegare interamente perché certe artiste – ci metto anche Maria Callas, e pure la Kabaivanska – diventano icone gay, ma la spiegazione più semplice è che i gay sanno riconoscere la regalità in certe donne, la loro grandezza, qualcosa di inespresso ma sempre parlante, certamente una nota tragica o drammatica (ma non perché si identifichino con essa, semplicemente perché la avvertono), una loro evidente unicità. E forse ne sono capaci perché si disinteressano del loro aspetto sessuale e vanno dritti all’anima. 

Ma questo vale per le grandi: non mi parlate della Carrà (non a caso tu, Krad, eri piccolo quando ti piaceva) o di altri ragnetti. 

[Rocco88]

Non sapevo della Kabaivanska

Per me di certo si è trattato di identificazione; ai miei occhi detenevano un grande potere, sessualmente parlando 

Non vorrei sbagliarmi, ma in "Confessioni di una maschera" Yukio Mishima racconta che un giorno, da bimbo, dopo essere rimasto stregato da un'attrice durante uno spettacolo, decide di agghindarsi come lei, e di correre poi dai "grandi" tutto contento  (che ovviamente lo guardano imbarazzatissimi, soprattutto la madre)  

Edited November 22, 2020 by Rocco88

[Isher]

Hai ragione, una nota di identificazione c’è sempre.

Della Kabaivanska tra l'altro mi piace ricordare che 10, 15 anni fa, rilasciò una bellissima e lunga intervista a Gay.tv. Non parliamo d Dalida che nel 1972 cantava Pour ne pas vivre seul le celebri due strofe sull'amore omosessuale maschile e su quello omosessuale femminile.

[Ghost77]

Perché sempre donne, però? 

Non credo basti parlar bene degli omosessuali, sarebbe un motivo ben povero. Ci deve essere dell'altro e sarebbe interessante capire da dove parte. Dal dopoguerra, forse? 

[Krad77]

Ma è una proiezione, ci vuole una donna su cui proiettare gli aspetti maschili, in modo da unire entrambi gli aspetti, uomo e donna.
E' una teoria che non piacerà ad Alma ma pazienza ^^

[Saramandasama]

Però c’è una differenza tra icona gay diva e icona gay generica. Nel primo caso forse non è nemmeno il caso di parlare strettamente di iconismo gay, ma proprio di divismo,no?

Poi, si tratta anche di una questione generazionale. 

[Mario1944]

5 hours ago, Krad77 said:

Ma è una proiezione, ci vuole una donna su cui proiettare gli aspetti maschili, in modo da unire entrambi gli aspetti, uomo e donna.

Questo implicherebbe un desiderio di femminilità manifestato  altrove che in ambito erotico:

non desidero eroticamente la femmina, ma la desidero artisticamente o professionalmente,

provvedendo quasi una compensazione per il ripudio  della femmina insito nel desiderio omoerotico;   il che potrebbe rispondere alla domanda di Ghost77:

8 hours ago, Ghost77 said:

Il fatto è che sono donne. È questo da capire : perché questa esaltazione del femminino?

 

[freedog]

10 hours ago, Ghost77 said:

Perché sempre donne, però? 

Non credo basti parlar bene degli omosessuali, sarebbe un motivo ben povero. Ci deve essere dell'altro e sarebbe interessante capire da dove parte. Dal dopoguerra, forse? 

beh, se consideri che cent'anni fa c'erano sciami di omorikkioni che facevano da codazzo alla Duse, credo sia un discorso di carisma, magnetismo intellettuale/emotivo eccetera

e probabilmente anche perchè sono figure

11 hours ago, Rocco88 said:

seduttive verso gli uomini (avrei voluto esserlo anch'io), emanavano sicurezza, ne adoravo la vocalità, erano piuttosto sfigate in amore.. 

 

[Hinzelmann]

Esistevano icone gay maschili "immaginarie", personaggi storici o letterari a cui i gay potevano essere devoti ( Achille Alessandro Magno San Sebastiano ) con il limite intrinseco che, essendo icone immaginarie, occorreva una certa istruzione per poterne fruire ed erano personaggi sganciati dall'attualità culturale

Mentre se dobbiamo trovare delle figure maschili analoghe alle vamp o alle femme fatale, finiamo per imbatterci in Rodolfo Valentino, Marlon brando James Dean Montgomery Clift

 

[Isher]

12 hours ago, Ghost77 said:

Perché sempre donne, però? 

Non credo basti parlar bene degli omosessuali, sarebbe un motivo ben povero. 

Io non intendevo precisamente “parlar bene” degli omosessuali. Volevo esprimere un altro concetto. Ci deve essere per forza una differente percezione della donna da parte di un etero o un omosessuale, cioè da parte di un uomo che ignora l'aspetto sessuale della donna, della sua femminilità, della sua corporeità e bellezza stesse, e da parte di chi invece vede la donna anche e principalmente nel suo aspetto sessuale, e così la sua femminilità, bellezza, corporeità, gestualità, postura, che per lui sono fonte immediata di reazioni sessuali. Ti pare una differenza da poco? È immensa. La mia è una interpretazione molto semplice di tale differenza. 

L‘altro elemento è dato dal fatto che stiamo parlando di donne speciali (artiste, cantanti, attrici, spesso di livello mondiale),  quindi di persone che possiedono effettivamente una caratura molto elevata, che l'omosessuale percepirà con una particolarità unica: quella di una seduzione senza attrazione sessuale, una valutazione senza “interesse”, una fascinazione senza coinvolgimento fisico – con totale assenza di questi tre elementi. 

Non credo per niente, @Krad77, a una qualche'unione di uomo e donna nelle icone gay. Questo lo dicono o lo direbbero gli etero: è un punto di vista eterosessuale, in punto di diritto se non (come nel caso tuo e probabilmente di un numero elevatissimo di gay) di fatto.

Rifletti a una cosa: a noi piacciono troppo gli uomini per doverli andare a cercare in una donna! Perché mai dovremmo far ciò? Non ha senso. Inoltre, se così fosse, dovrebbe pur esserci un corrispettivo almeno paragonabile negli eterosessuali su figure maschili (non è che la psiche di un etero e di un gay funzionano in modo diverso), che in qualche momento della Storia si sarebbe pur dovuto esprimere, per essere magari poi represso (ma sappiamo che la repressione non è mai totale, anzi il contrario): e dove sta? Non c'è. Quello che c'è sono due diverse percezioni/interpretazioni della donna: che riguarda la maestra d’asilo come la professoressa delle Superiori come l’amica come la sorella... e come la grandissima diva, l'icona.

Prendiamo un altro caso paragonabile: l’amica. Gli etero ritengono che non esista neppure la possibilità di un'amicizia tra uomo e donna (e, se non è espressione di un maschilismo un po’ grezzo, la cosa è pure comprensibile, in certa misura). Quando io ero adolescente questo punto di vista era moneta corrente. Oggi probabilmente i punti di vista si sono evoluti, ma resta una disproporzione enorme, soprattutto de facto (non a parole). Viceversa, a parte qualche eccezione, la vita di un gay conosce molto spesso la presenza di un numero considerevole di amiche donne, e non come figure comprimarie, ma come figure importanti. È un fenomeno analogo a quello che ho cercato di descrivere per la donna straordinaria che assurge a icona.

Un'ultima cosa. Proprio perché l'omosessuale ignora l'aspetto sessuale di una donna, è ben comprensibile che ci sia, da parte sua, una sorta di ipervalutazione compensativa della donna stessa in certe figure in cui l'accesso al femminile è per lui assolutamente libero e non stressante: l'icona, che contempli da lontano, oppure sentendotene i dischi in camera tua, è una situazione particolarmente propizia. Oltre tutto, porta il messaggio dell'arte, il contenuto di un'emozione, qualcosa di molto bello e intenso.

Edited November 23, 2020 by Isher

[Ghost77]

31 minutes ago, Isher said:

Ti pare una differenza da poco? È immensa.

Quello che intendo anche dire è che c'è un sottobosco (un 50%?) di gay che non ha icone femminili e di conseguenza non viene visto. Insomma, non essendo noi proprio due gatti a livello mondiale, basta anche solo la metà di tutti i gay esistenti a vivere il fenomeno dell'iconicità per dare l'illusione che sia qualcosa di diffuso e spalmato. 

Fai il giusto esempio di amiche donne, ma anche lì si cela lo stesso sottobosco. Sarà, facendo parte del gruppo "diverso" mi affascina capire il perché di questa... "ossessione? “ per le donne e dall'altra parte storco il naso quando leggo titoli come" tutti i froci" che annullano la nostra esistenza .

Ne ho parlato con alcuni amici e non si esce dal gioco delle fazioni, ognuno pensa che la propria visione sia quella più corretta, ma vorrei seriamente capirne di più . 

[Isher]

@Ghost77Non c’è un punto di vista più corretto di altri, se con questo si intende più vero; diversa è la questione se si intende “che va più a fondo”. E questo perché esistono diversi tipi di omosessualità, soprattutto maschile. L’insieme «omosessuali»/ «omosessualità» è un insieme che contempla differenze psicologiche e di comportamento non piccole. L’importante è avere una interpretazione propriamente omosessuale e non troppo influenzata dalla mentalità eterosessuale dominante, anche in psicologia, della questione. Quindi, e in questo dò ragione anche a @Krad77, esistono effettivamente varie classi o tipi di icone gay, per nulla assimilabili. Dimmi cosa hanno in comune la Callas e Raffaella Carrà. Proprio nulla. Però forse il mio ragionamento permette di scorgere il fondamento comune al fatto che si creino entrambi o comunque i diversi tipi di icona.

Edited November 23, 2020 by Isher

[Rocco88]

Potremmo, invece di elaborare particolari teorie, assumere la nostra esperienza personale come punto di partenza e poi confrontarci. Sarebbe interessante!

 

Alla fine non c'è bisogno -per quanto mi riguarda, almeno-  parlare "dei gay", visto che io stesso lo sono

 

 

 

 

[Hinzelmann]

2 hours ago, Ghost77 said:

Quello che intendo anche dire è che c'è un sottobosco (un 50%?) di gay che non ha icone femminili e di conseguenza non viene visto

Però viene spontanea l'obiezione: come si può "vedere" qualcosa che si connota e si declina solo al negativo?

 

 

 

[freedog]

3 hours ago, Ghost77 said:

c'è un sottobosco (un 50%?) di gay che non ha icone femminili e di conseguenza non viene visto. Insomma, non essendo noi proprio due gatti a livello mondiale, basta anche solo la metà di tutti i gay esistenti a vivere il fenomeno dell'iconicità per dare l'illusione che sia qualcosa di diffuso e spalmato. 

beh, esasperando al parossismo il tuo concetto, non sarebbe un'icona gaya nemmeno Judy Garland*.

Eppue, pensa te, qsa c'entra con Stonwell e l'inizio dell'orgoglio lgbt

--

*il primo che dicesse "chi cazz'è mò questa?" è gentilmente pregato di bannarsi da solo, prima che provveda personalmente a sbranarlo

Edited November 23, 2020 by freedog

[Ghost77]

17 minutes ago, Hinzelmann said:

Però viene spontanea l'obiezione

Esatto, l'unica esperienza è quella diretta, quando ti confronti con amici e conoscenti. Anche perché un non-fenomeno non potrà mai venire alla ribalta, lasciando così spazio alla controparte. 

[Rocco88]

Per questo parlavo di partire da qualcosa di più o meno concreto come le nostre esperienze a riguardo..!

[Ghost77]

2 minutes ago, freedog said:

beh, esasperando al parossismo il tuo concetto, nons arebbe un'icona gaya nemmeno Judy Garland.

Esatto. Intendo, a quanti italiani non fa né caldo né freddo la pasta o la pizza? Eppure bla bla simbolo della nazione blabla italiani migliori etc etc pummarola olio evo etc. 

[schopy]

3 hours ago, Ghost77 said:

Quello che intendo anche dire è che c'è un sottobosco (un 50%?) di gay che non ha icone femminili e di conseguenza non viene visto.

E tutto ciò perché ti infastidisce?🤔

A me disturba nella misura in cui nei locali gay si propone solo un certo genere di musica o di divertimento.

[Almadel]

26 minutes ago, Ghost77 said:

Esatto. Intendo, a quanti italiani non fa né caldo né freddo la pasta o la pizza? Eppure bla bla simbolo della nazione blabla italiani migliori etc etc pummarola olio evo etc. 

Sì, ma non costringetemi a sentirmi Veneto e non Italiano

solo perché mi piace la polenta e mi fa vomitare la pizza.

E non costringetemi a sentirmi Maschio e non Gay

solo perché mi piace De André e non la Carrà.

Io riconosco l'importanza della Carrà nell'identità gay e della pizza nell'identità italiana,

non è che ne sono totalmente ignaro o che ne prendo le distanze per questo.

Alla fine mi piace tantissimo la pastasciutta e "Festa per il compleanno del caro amico Harold"

quindi posso sentirmi un "gay italiano" anche se non lo sono esattamente come gli altri. 🙂

[Ghost77]

2 minutes ago, schopy said:

tutto ciò perché ti infastidisce?

Mi infastidisce il titolo del thread, non il discorso. Quel "tutti" 😅😅😅

Just now, Almadel said:

quindi posso sentirmi un "gay italiano" anche se non lo sono esattamente come gli altri

Dillo a freedog, è lui che millanta 😒

[freedog]

3 minutes ago, Ghost77 said:

Dillo a freedog

anche no, grazie.

con quel soggetto abbiamo già dato...

[Ghost77]

2 minutes ago, freedog said:

con quel soggetto abbiamo già dato

Bbbonii! 

[Hinzelmann]

2 minutes ago, schopy said:

A me disturba nella misura in cui nei locali gay si propone solo un certo genere di musica o di divertimento

Anche questo ci potrebbe stare...anche se ovviamente fra il balletto della Carrà e la Callas si spazia dalla sub cultura più bassa a quella più alta, quindi buona parte delle icone gay non essendo anche icone pop, non sono interessate dal fenomeno

Il problema è che però lo stesso meccanismo scatta - uguale - quando si passi ad una cultura pop gay più convenzionale

Anzi se la Carrà o la Callas possono sperare in un x% come minimo di "misericordiosi", se si passa a Tiziano Ferro cioè ad un gay che produce cultura gay, si passa al tiro al piccione alzo zero, perchè grava su di lui il sospetto di fare cose orientate per il pubblico eterosessuale

 

[schopy]

7 minutes ago, Ghost77 said:

Mi infastidisce il titolo del thread, non il discorso. Quel "tutti"

Ah d'accordo...bah sì, non entusiasma nemmeno me però ogni tanto accetto anche di essere ridotto ad uno stereotipo.

[Almadel]

8 minutes ago, schopy said:

Ah d'accordo...bah sì, non entusiasma nemmeno me però ogni tanto accetto anche di essere ridotto ad uno stereotipo.

A me non infastidisce né essere associato alla Carrà né alla pizza né alla polenta,

mi infastidisce essere associato alla pedofilia, alla mafia o alla Lega Nord.

[Rocco88]

Poi pure io ascolto i Black Sabbath e non la Carrà, però certe figure femminili hanno profondamente segnato la mia vita, non posso negarlo e non mi sento onestamente uno stereotipo ambulante per questo!

Comprendo perché a me ciò è successo, ecco tutto

Edited November 23, 2020 by Rocco88

[prefy]

ma, di perciso, a che servono le icone gay?

Il loro ruolo mi spiegate qual'è?