gap generazionali & politically correctness

[Saramandasama]

Che complicati che siete. Che ci vuole a usare un linguaggio neutro. In fondo quante possibilità di conoscere un non binario  avreste avuto se non ci fosse il web?

come i nonnini stanno imparando a dire lockdown voi imparerete a dire ciao a tuttë!

[FreakyFred]

21 minutes ago, Renton said:

Hmmm. Secondo me non vorrebbe essere tuo amico mai. Comunque l'ho chiesto a FreakyFred. Tu non saresti manco candidato

non lo so, forse. Non lo userei per nessuna ragione nei miei scritti, nei discorsi pubblici eccetera. 

15 minutes ago, schopy said:

davvero neghi che il linguaggio abbia una dimensione performativa?

No, performativa no, ma quella è consequenziale al resto, non sta a priori. Non è che i gay smettono di essere discriminati se vieti le battute per i gay, semplicemente si smette di fare battute sui gay quando esse non sono più divertenti. 

[Uncanny]

19 minutes ago, Saramandasama said:

voi imparerete a dire ciao a tuttë!

Io propongo la Ø

Ciao a tuttø, bellø e bruttø

Così approvo

[Almadel]

1 hour ago, FreakyFred said:

Non è che i gay smettono di essere discriminati se vieti le battute per i gay, semplicemente si smette di fare battute sui gay quando esse non sono più divertenti.

A tal proposito, voi vi ricordate quando certe cose hanno smesso di essere divertenti?

Ho visto un paio di giorni fa per la prima volta "Donnie Darko" del 2001

e uno dei personaggi è una ragazza cinese che parla con la L al posto della R.

Io ho storto il naso, mi sembrava una cosa volutamente razzista come Peter Griffin che imita gli italiani...

Crescendo una parola totalmente neutra come "handicappato" è diventata un insulto e oggi è bandita da qualsiasi conversazione.

Da bambino quando mio padre mi raccontava le vessazioni che subiva dalla suore per "correggere" il suo mancinismo,

a me sembrava una cosa totalmente fuori dal mondo, perché negli anni Ottanta essere "mancini" non significava nulla.

E leggendo "Rosso Malpelo" di Verga a scuola hanno dovuto spiegarci - tra l'incredulità generale - che nell'Ottocento

chi era rosso di capelli poteva subire una discriminazione molto forte.

A una recente festa albanese a cui sono stato invitato abbiamo notato come fossero passati

dall'essere l'etnia più disprezzata d'Italia negli anni Novanta a letteralmente sparire dalle conversazioni razziste.

Spesso non capiamo neppure bene cosa sia successo nel frattempo.

[blaabaer]

1 hour ago, Demò said:

Se la mia lingua lo possedesse, si, se non lo possiede no, userò circonluzioni

Se ha problemi a comprendere,  se ne farà una ragione 

Se non mi parla più per questo motivo, vuol dire che non è sufficientemente razionale per affrontare la questione con maturità passando oltre i suoi personali problemi di accettazione 

E forse dovrebbe fare terapia e smettere di frequentare posti virtuali dove c'è solo gente che la pensa come lui e fare un bagno di realtà 

 

1 hour ago, Saramandasama said:

Che complicati che siete. Che ci vuole a usare un linguaggio neutro. In fondo quante possibilità di conoscere un non binario  avreste avuto se non ci fosse il web?

Propongo un'esperienza diretta invece di ragionamenti astratti.

Ho collaborato, una volta, con un ricercatore non binario. Uso qui il maschile, poi spiego.

La persona in questione è taiwanese. Sia chiaro che non voglio fare confronti con la situazione in Taiwan (ma d'altro canto non vedo nemmeno così azzeccato usare le derive statunitensi come metro di paragone quando si parla di pc); lo specifico solo per dire che la questione linguistica là è sentita parecchio, dato che l'identità taiwanese ha subito una gran batosta per il fatto che le lingue locali, per decadi, fossero state soppresse in favore del mandarino. Comunque, questa persona lavora da parecchi anni negli Stati Uniti.

In questo thread si parla di persone non binarie come gente che a priori si incazza, si offende, insiste, se non le assecondi nelle loro bizzarre velleità. Questo ricercatore non mi ha mai detto di essere non binario. L'ho scoperto per caso in un secondo momento perché c'era una nota in piccolo, in fondo alla sua pagina web (quella di lavoro, non un blog a caso): in inglese "singular they" è il pronome da usare per me, ma la gente normalmente con me usa anche "he" per via del mio aspetto.

Fine.

Appena l'ho letto, ho iniziato a usare il singular they per riferirmi a lui; non è un grande sforzo (visto che in inglese è un costrutto usato anche in altri contesti). In seguito mi è capitato di sbagliare: non me lo è mai stato fatto notare. Forse è anche per queste esperienze che non riesco a entrare in sintonia con certi discorsi così assoluti o aggressivi.

Non sono qui a dire che siccome si fa in inglese allora si può fare anche in italiano: sono due lingue diverse. Là puoi usare il pronome (singolare!) generico "they" come pronome per persone non binarie, e non c'è nient'altro da fare. In italiano chiaramente una cosa così non è possibile; conoscendo questo collaboratore immagino che, di fronte a ciò, non avrebbe alcun problema a dirmi "se non c'è di meglio, usa pure il maschile per parlare di me in italiano". Solo che non gliel'ho chiesto, perché abbiamo sempre parlato di altre cose (di lavoro principalmente, ma anche di lingue).

Aggiungo anche che questa persona sia nella vita di tutti i giorni che come ricercatore usa uno pseudonimo non ufficiale invece del nome che ha sul passaporto. Non ho mai indagato sulle ragioni, che sono probabilmente complesse e che hanno a che fare con la situazione taiwanese. Fatto sta che TUTTI usano il nome che si è scelto lui, e a nessuno è mai venuto in mente di andargli a fare le pulci e dire "eh no tu in realtà ti chiami ABC e non XYZ". Perché non ha senso.

Quello che voglio dire è che certe scelte linguistiche sono un punto più di rispetto di base che di rivendicazioni politiche. Alla fine è un po' come la questione dei bagni uomo/donna; la gente vuole semplicemente pisciare, nulla più.

1 hour ago, FreakyFred said:

Non è che i gay smettono di essere discriminati se vieti le battute per i gay,

No? A lavoro da me c'è tolleranza zero per queste cose. La conseguenza è che a lavoro da me le persone omosessuali hanno meno occasioni di sentirsi discriminate, non hanno dunque problemi a fare coming out, portano i +1 dello stesso sesso agli eventi sociali, la comunità cresce in visibilità, essere gay pian piano diventa nel sentire comune semplicemente quella cosa normalissima che è.

[FreakyFred]

13 minutes ago, blaabaer said:

No? A lavoro da me c'è tolleranza zero per queste cose. La conseguenza è che a lavoro da me le persone omosessuali hanno meno occasioni di sentirsi discriminate, non hanno dunque problemi a fare coming out, portano i +1 dello stesso sesso agli eventi sociali, la comunità cresce in visibilità, essere gay pian piano diventa nel sentire comune semplicemente quella cosa normalissima che è.

È proprio perché non tollerano le barzellette, guarda.

Il divieto alle barzellette gay - del tutto superfluo per come la vedo io - è l'ultima cosa che sopraggiunge da sola nel momento in cui tutte le discriminazioni concrete non sono più accettate al livello sociale. 

[blaabaer]

1 minute ago, FreakyFred said:

È proprio perché non tollerano le barzellette, guarda.

Puoi crederci come no: io son là.

[FreakyFred]

1 minute ago, blaabaer said:

Puoi crederci come no: io son là.

Nemmeno da me fanno barzellette sui gay. Non mi risulta che nessuno le abbia vietate, e io ho fatto coming out senza alcun problema. La prova che vietarle non sia necessario quindi c'è e non è questione di opinioni. 

[blaabaer]

Qui ti devo dare ragione, nella misura in cui in realtà, a pensarci bene, nemmeno da noi è necessario vietare un certo linguaggio a questo punto: non conosco nessuno che lo adotterebbe.

In effetti mi considero (ancora) giovane, e l'ambiente in cui lavoro è molto professionale.

Un mio amico che ha quasi sessant'anni e di lavoro guida gli autobus però riporta che un cambio delle politiche del posto di lavoro in materia furono in effetti fondamentali per lui e altri colleghi gay, all'epoca.

A me suonano strane queste obiezioni: avevo sempre avuto l'impressione che il riconoscimento "dall'alto" (es. istituzionale) avesse anche questo come scopo.

[FreakyFred]

32 minutes ago, blaabaer said:

il riconoscimento "dall'alto" (es. istituzionale) avesse anche questo come scopo.

sì, ma il riconoscimento dall'alto non è mettere i tabù su certe parole. 

[Renton]

Su questa cosa non sono d'accordo, immaginate a scuola per es., immaginate un ragazzino che viene bullizzato perché è gay e al quale vengono rivolte brutte parole

Immaginate che questo ragazzino si rivolga ai professori per chiedere aiuto e che loro gli rispondono che non possono farci niente perché quel linguaggio non è vietato quindi che deve smettere di lamentarsene

E immaginate invece una situazione in cui i professori prendono provvedimenti perché non è accettato quel linguaggio

Nel secondo esempio non è che i compagni diventano meno omofobi ma perlomeno il ragazzino gay si sente più tutelato, vive un trauma minore perché sente che non è abbandonato a se stesso ma che qualcuno riconosce l'ingiustizia che subisce

Poi comunque quel divieto leverebbe anche ai bulli il senso di impunità

Edited November 24, 2020 by Renton

[Saramandasama]

1 hour ago, Almadel said:

A tal proposito, voi vi ricordate quando certe cose hanno smesso di essere divertenti?

Ho visto un paio di giorni fa per la prima volta "Donnie Darko" del 2001

e uno dei personaggi è una ragazza cinese che parla con la L al posto della R.

Io ho storto il naso, mi sembrava una cosa volutamente razzista come Peter Griffin che imita gli italiani...

Crescendo una parola totalmente neutra come "handicappato" è diventata un insulto e oggi è bandita da qualsiasi conversazione.

Da bambino quando mio padre mi raccontava le vessazioni che subiva dalla suore per "correggere" il suo mancinismo,

a me sembrava una cosa totalmente fuori dal mondo, perché negli anni Ottanta essere "mancini" non significava nulla.

E leggendo "Rosso Malpelo" di Verga a scuola hanno dovuto spiegarci - tra l'incredulità generale - che nell'Ottocento

chi era rosso di capelli poteva subire una discriminazione molto forte.

A una recente festa albanese a cui sono stato invitato abbiamo notato come fossero passati

dall'essere l'etnia più disprezzata d'Italia negli anni Novanta a letteralmente sparire dalle conversazioni razziste.

Spesso non capiamo neppure bene cosa sia successo nel frattempo.

Una grande opera di riabilitazione sono stati i ballerini di Maria De Filippi. Quelli albanesi erano sinonimo di duro lavoro, sacrificio e perfezione tecnica. Anbeta e Kleidi sono esempi di ciò. La Maria nazionale ha fatto molto, ha anche adottato un albanese.

 

[FreakyFred]

8 minutes ago, Renton said:

Immaginate che questo ragazzino si rivolga ai professori per chiedere aiuto e che loro gli rispondono che non possono farci niente perché quel linguaggio non è vietato quindi che deve smettere di lamentarsene

Ma che c'entra, qualsiasi insulto conta come bullismo. 

[Demò]

6 minutes ago, Saramandasama said:

, ha anche adottato un albanese.

l'intervistatrice è fantastica, sembra un'imitazione della leosini, però più raffinata, più professoressa di filosofia, la collana di corallo, la malcelata delusione per le risposte poco intellettuali

ma il modo in cui gesticola e guarda la ballerina ricorda tantissimo la leosini

[Renton]

Just now, FreakyFred said:

Ma che c'entra, qualsiasi insulto conta come bullismo. 

Be' questo dipende se la società riconosce il modo in cui viene appellato come un insulto e non come "libera espressione di quella persona" e ti assicuro che questo non è affatto scontato come dici 

[FreakyFred]

1 minute ago, Renton said:

Be' questo dipende se la società riconosce il modo in cui viene appellato come un insulto

"frocio" è sempre stato considerato insulto. D'altro canto, può anche smettere di esserlo a seconda di come viene usato, è la società a decidere quello.

In ogni caso sottolineo che la lotta al bullismo omofobico non serve a sovvertire la condizione del maschio omosessuale nel mondo - ti vorrei vedere a proporre iniziative contro il bullismo omofobico in paesi dove i gay sono condannati a morte. Serve soltanto a combattere il bullismo omofobico. Che è di certo una causa degna, ma non si può sovvertire gerarchia e piramide di Maslow: di queste cose ti puoi occupare quando più o meno hai sistemato tutte le altre. 

Ma generalmente quando hai sistemato tutte le altre a poco a poco anche queste si sistemano da sé. 

[Renton]

Just now, FreakyFred said:

Serve soltanto a combattere il bullismo omofobico

Be' se non sarà una cosa che cambia il mondo comunque magari renderà l'atmosfera in classe un po' migliore

2 minutes ago, FreakyFred said:

Ma generalmente quando hai sistemato tutte le altre a poco a poco anche queste si sistemano da sé

Siccome a volte perché tutte le cose si sistemino ci vuole del tempo Io nel frattempo qualche parolina nel regolamento scolastico te la metterei così giusto per evitare troppi traumi

[FreakyFred]

2 minutes ago, Renton said:

Siccome a volte perché tutte le cose si sistemino ci vuole del tempo Io nel frattempo qualche parolina nel regolamento scolastico te la metterei così giusto per evitare troppi traumi

Ci può anche stare, ma di solito si è tutti d'accordo che gli insulti dovrebbero essere quanto meno scoraggiati. Sappiamo tutti d'altro canto che non sono questi gli eccessi del politicamente corretto di cui stiamo parlando: stiamo parlando dell'uso di termini come frocio fra gli omosessuali stessi, per esempio. Stiamo parlando di veri e propri tabù verbali come quello sulla parola "nigger" nel mondo anglosassone. Stiamo parlando, o personalmente sto parlando, del sentirsi accomunare ai fascisti perché si ha in antipatia la declinazione femminile di certi sostantivi. Non stiamo parlando di insulti, che per inciso sono qualcosa di abbastanza ben definito da avere anche status legale e poter costituire reato, ma di usi linguistici sottilissimi e del tutto irrilevanti ad alcunché di concreto, e generalmente li si porta avanti basandosi sul presupposto filosofico che vi sia nell'uso di queste parole una specie di potere di alterare la realtà. Per cui per esempio se io non uso la parola "ministra" allora sto, tipo, cancellando le donne ministro dall'esistenza. Che è una puttanata epica, perché ovviamente la corrispondenza fra significanti e significati dipende dall'uso, non il contrario, non è che parlare di "un soprano" fa diventare maschi le donne soprano o nega che siano femmine, è ridicolo. Personalmente io non posso assecondare questo tipo di deliri. 

[Almadel]

La scelta di alcuni termini è un messaggio politico che mandi ai tuoi interlocutori.

Non è alcun motivo grammaticale che giustifichi chiamare "ministro" una ministra;

se lo fai nel 2020, lo fai evidentemente solo per mandare un messaggio antifemminista.

Poteva andare diversamente? Certo. Sorprendentemente nessuno dice "una medica"

che pure è attestato anche in D'Annunzio, il quale nessuno taccerebbe di femminismo.

Scegliere di trascusare la corretta formazione di un femminile, in nome dell'uso popolare

di un termine al maschile anche quando applicato alle donne, è una scelta ideologica.

Non è come rifiutarsi di usare la schwa per i plurali "neutri".

 

Il termine inglese "gay" è stato preferito in italiano ai termini "frocio", "ricchione" e "finocchio"

per nessun motivo particolare se non per cercare una parola che al nostro orecchio suonasse neutra.

Né "ricchione" né "finocchio" hanno però un senso particolarmente spregiativo.

(il primo era il favorito del capitano di una nave, che portava un orecchino

e il secondo deriva dalla Fenicia, un po' come lesbica deriva da Lesbo.

Di "frocio" l'etimologia è incerta); sicuramente non più dispregiativo di "gay".

Essendo però insulti nell'uso popolare sono stati rifiutati.

Un po' come "handicappato" che da termine nato per essere politicamente corretto

è stato declassato a insulto per l'uso che se ne faceva tra i bambini degli anni Ottanta...

 

Creare eufemismi con parole straniere è molto comune in italiano.

Invece di "cesso" e "latrina" oggi preferiamo dire "WC" e "toilette"

e non è stata affatto una scelta politica.

 

Il termine "Nero" non ha una vita facile: ogni decennio il termine precedente comincia a sembrare offensivo.

Una volta ricordo che non si poteva usare e a scuola mi avrebbero corretto con "di colore";

adesso se dici "di colore" a una persona di origine africana è probabile che si offenda.

Adesso negli USA si dice "black american", ma una volta "black" non si usava ma solo "afroamericani".

(Ma negli anni Settanta era proprio "black" il termine più frequente: quindi è un revival).

Fin da piccolo - prima che il politicamente corretto andasse di moda - "negro" era considerata una parolaccia.

Mia nonna li ha ha sempre chiamati "negretti" anche quando erano alti due metri

o usa il termine più veneto "moro" o "moretto". Credo che il diminutivo le faccia sembrare la parola meno volgare.

Usava persino "cinesino" perché chiamare "cinese" un Cinese evidentemente le suonava razzista (ora "cinese" è sdoganato).

Ricordo che da ragazzo il tabù per la parola "negro" mi sembrava razzista

e che considerarlo una parolaccia nascondesse dei pregiudizi:

ora mi rendo conto sia una battaglia che non riesco a portare avanti,

anche se confido che tra un decennio la comunità nera cambi idea 🙂

[Uncanny]

8 hours ago, blaabaer said:

In questo thread si parla di persone non binarie come gente che a priori si incazza, si offende, insiste, se non le assecondi nelle loro bizzarre velleità. Questo ricercatore non mi ha mai detto di essere non binario. L'ho scoperto per caso in un secondo momento perché c'era una nota in piccolo, in fondo alla sua pagina web (quella di lavoro, non un blog a caso): in inglese "singular they" è il pronome da usare per me, ma la gente normalmente con me usa anche "he" per via del mio aspetto.

Non mi pare si sia mai parlato di persone non binarie come gente che a priori si incazza, si offende e insiste 

Si è parlato di SJW come di persone che a priori si incazzano, si offendono e insistono

Ho sentito più volte non binari che dicevano di non avere problemi con le desinenze del maschile o del femminile e che non vedevano in una lettera a fine parola motivo di offesa

Per fare un parallelo, la differenza è grossomodo quella che intercorre fra essere vegani ed essere nazivegani 

Il problema si pone quando chi non intende usare queste invenzioni linguistiche per simulare il neutro viene accusato di transfobia, al punto che in certi paesi si arriva a chiedere il licenziamento dei professori che vengono sottoposti a vero e proprio mobbing. Famoso il caso di Jordan Peterson a proposito

[blaabaer]

49 minutes ago, Uncanny said:

Non mi pare si sia mai parlato di

Ah, scusa: ho capito male io la parte che ho citato (nel suo discorso), allora

50 minutes ago, Uncanny said:

in certi paesi si arriva a chiedere il licenziamento dei professori che vengono sottoposti a vero e proprio mobbing. Famoso il caso di Jordan Peterson a proposito

Però: 1. Peterson non fu licenziato se non sbaglio, 2. aveva tutta una serie di opinioni dubbie, 3. veramente fatico a sentire come vicine a me questi racconti dal nordamerica, dove le prassi l'etica e la legislazione sul lavoro sono diverse, 4. se io a lavoro insisto a chiamare una mia collega (o pure una delle ragazze a cui faccio da ta) mtf al maschile nonostante mi si faccia presente che è il genere sbagliato, probabilmente il mio agire viene percepito come scorretto e certi provvedimenti vengono presi. A me francamente pare il minimo (poi se su questo vogliamo fare una questione di free speech io ve ne lascio discutere, ma me ne tiro fuori). Allora là il problema non sta nel licenziamento, mobbing, provvedimenti disciplinari: sta in cosa, e chi, consideriamo abbastanza importante.

[Hinzelmann]

Jordan Peterson lo psicologo motivazionale quello che sostiene che Foucault e Derrida sono un camuffamento del marxismo omicida (?) , e che siccome i gay non possono avere figli in modo naturale non possono neanche avere il diritto di adottare

Jordan Peterson che si è opposto alla proposta Trudeau di estendere la tutela antidiscriminatoria alle persone transgender inventandosi che avrebbero limitato la sua libertà di espressione?

Siamo arrivati a questo punto della discussione?

 

 

[Mario1944]

4 hours ago, Almadel said:

Non è alcun motivo grammaticale che giustifichi chiamare "ministro" una ministra;

se lo fai nel 2020, lo fai evidentemente solo per mandare un messaggio antifemminista.

Ma.... su questo ho qualche dubbio, considerato che credo circa quarant'anni fa la mia avvocata fece le viste di risentirsi un poco perché l'appellavo usando il femminile di avvocato, benché avvocata sia normale in italiano: 

c'è anche in una famosa preghiera rivolta a Maria "avvocata nostra salve";

io tuttavia feci finta di nulla ed ancor oggi l'appello al femminile.

Questo per dire che per alcune donne forse l'essere appellate al maschile non è affatto un messaggio antifemminista, al contrario parrebbe sia antifemminista appellarle al femminile!

4 hours ago, Almadel said:

Sorprendentemente nessuno dice "una medica"

che pure è attestato anche in D'Annunzio, 

D'Annunzio?:

medica è già attestato in Boccaccio:

Bocc. nov. 3. g. 3.  "Dunque mi volete dare voi medica per mogliere?",

senza contare che l'erba medica è d'uso antichissimo e popolarissimo.

4 hours ago, Almadel said:

Il termine inglese "gay" è stato preferito in italiano ai termini "frocio", "ricchione" e "finocchio"

per nessun motivo particolare se non per cercare una parola che al nostro orecchio suonasse neutra.

Sì, va bene, ma non si poteva usare l'italiano "gaio"?:

non è che gay in inglese significhi altro, salvo che non lo si voglia interpretare come acronimo di "good as you", ma allora perché non "buocote" da "buono come te"?  😉 

4 hours ago, Almadel said:

Creare eufemismi con parole straniere è molto comune in italiano.

Invece di "cesso" e "latrina" oggi preferiamo dire "WC" e "toilette"

e non è stata affatto una scelta politica.

Quindi "gay" è un eufemismo?

non avrei giammai creduto....

4 hours ago, Almadel said:

Mia nonna li ha ha sempre chiamati "negretti" anche quando erano alti due metri

o usa il termine più veneto "moro" o "moretto". Credo che il diminutivo le faccia sembrare la parola meno volgare.

Anche mia madre, che penso per età possa compararsi a tua nonna.

Ineffetti probabilmente il diminutivo voleva attenuare l'impressione sgradevole di "negro", impressione che tuttavia non valeva, a mia memoria, per la forma plurale "i Negri" soprattutto se seguita dall'aggiunta specificante "d'America" o "d'Africa".

 

[FreakyFred]

4 hours ago, Almadel said:

La scelta di alcuni termini è un messaggio politico che mandi ai tuoi interlocutori.

Non è alcun motivo grammaticale che giustifichi chiamare "ministro" una ministra;

se lo fai nel 2020, lo fai evidentemente solo per mandare un messaggio antifemminista.

Poteva andare diversamente? Certo. Sorprendentemente nessuno dice "una medica"

che pure è attestato anche in D'Annunzio, il quale nessuno taccerebbe di femminismo.

Scegliere di trascusare la corretta formazione di un femminile, in nome dell'uso popolare

di un termine al maschile anche quando applicato alle donne, è una scelta ideologica.

Non è come rifiutarsi di usare la schwa per i plurali "neutri"

Eccallà. 

Precisiamo subito che la formazione corretta non la decidi tu, non la decido io, e in realtà non la decide manco la Crusca - che da tempo ha rinunciato a porsi il problema della "correttezza". La decide solo l'acquisizione nell'uso diffusa e prolungata. La Crusca dice solo che la formazione del femminile in quel termine è formalmente accettabile, lo stesso principio sulla base del quale dichiarò accettabile "petaloso". 

Ciò detto, non devo giustificare politicamente il fatto di non usarlo. L'accusa di essere maschilista basata solo su quello è ridicola, e anzi, se vuoi sapere la ragione principale per cui non lo uso, a parte che non mi piace il suono, è proprio rifiutare la politicizzazione di una questione che non ha nulla di politico a meno che non ce lo versi dentro. Secondariamente, non mi piace anche perché stiamo parlando di una carica, e le cariche e i titoli non hanno sesso.

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[freedog]

25 minutes ago, Hinzelmann said:

Jordan Peterson lo psicologo motivazionale quello che sostiene che Foucault e Derrida sono un camuffamento del marxismo omicida (?) , e che siccome i gay non possono avere figli in modo naturale non possono neanche avere il diritto di adottare

Jordan Peterson che si è opposto alla proposta Trudeau di estendere la tutela antidiscriminatoria alle persone transgender inventandosi che avrebbero limitato la sua libertà di espressione?

Siamo arrivati a questo punto della discussione?

oui.

et ça -malheuresement- ne m'etonne pas...

[Mario1944]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Secondariamente, non mi piace anche perché stiamo parlando di una carica, e le cariche e i titoli non hanno sesso.

Ma l'ebbero per vari millenni:

non per nulla non abbiamo pretore al femminile, benché io, arrischiando con l'avvocata di cui nel mio post precedente, proposi "preitrice" per  indicare un pretore  di sesso femminile;  ma fui scherzoso....

D'altronde, se c'è il femminile d'un nome comune, perché non usarlo?:

ministra, avvocata, medica,  rettrice, consigliera, la presidente non sono neppure formazioni nuove che possano eccitare le ire dei puristi.

 

5 minutes ago, FreakyFred said:

la Crusca - che da tempo a rinunciato a porsi il problema della "correttezza".

Sì, appunto e non si capisce che ci stia a fare, dato che, per fare i depositari dei termini usati, bastano i vocabolari normali ed ora basta anche la rete.

 

[FreakyFred]

6 minutes ago, Mario1944 said:

Ma l'ebbero per vari millenni:

In che senso? Il genere grammaticale può informare il genere sociale e biologico. Può, ma non sta scritto da nessuna parte. In generale non è necessario declinare titoli e cariche. In realtà non è necessario declinare assolutamente niente, è una mera convenzione linguistica il fatto che in alcuni casi lo si faccia. C'è la tigre e c'è la tigre maschio, non il tigro di Winnie the Pooh. C'è la guida turistica e può essere maschio o femmina. Sono cose di un'irrilevanza assoluta e totale. 

Personalmente trovo che titoli e cariche siano trattati molto meglio senza declinarli, e questo per la ragione che lo stesso titolo può essere ricoperto da più persone diverse in rapida sequenza, eppure il titolo deve restare uguale, non deve cambiare.  Il ministro dell'istruzione può essere un maschio, crolla il governo, il giorno dopo è una femmina ma il titolo per me non deve dipendere da chi lo occupa, deve restare "ministro dell'istruzione".

Ovviamente questo è il mio punto di vista ma il mio punto non è quello, il punto è che non posso e non devo essere accusato di maschilismo per una preferenza linguistica.

Perché in quel caso allora sì, faccio anche il bastian contrario. 

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[metalheart]

Stavo riflettendo sulla domanda di FreakyFred, voglio dare la mia risposta

Quote

Se fai una serie di richieste, linguistiche o di altro genere, e richiedi all'altro "apertura", si suppone che tu abbia apertura a tua volta. Questo significa, in lingua Italiana, che sei disposto a venire incontro all'altro, a sentire le sue problematiche e richieste etc. Dunque, ripeto: quali richieste sono a low priority e possono essere sacrificate senza che chi si rifiuta di accoglierle sia un mostro nazista? Ce n'è una?

Poi però mi sono reso conto che io sono un uomo cis gay, né queer, asessuale, trans, eccetera, quindi dovrei fare un passo indietro e chiedermi: quali sono le richieste pending (non solo linguistiche, ma di altro genere) da parte della "comunità lgbt+", quella di cui faccio parte, presa interamente, alla società, alle quali dovremmo rinunciare? 

Rileggendo questo commento di Uncanny:

23 hours ago, Uncanny said:

Di matrimonio non parla nessuno, di adozioni non parla nessuno

Tutto il dibattito è incentrato su schwa e asterischi

Credo di avere le idee chiare: le richieste a low priority per la comunità lgbt sono il matrimonio e le adozioni. Facendomi vostro rappresentante in questa contrattazione, quindi, rinuncerei preferibilmente solo a matrimonio e adozioni da parte di coppie di uomini, ma se non è possibile, butto volentieri anche le lesbiche sotto il bus; il tutto in cambio di un paio di noccioline proprio, molto meno di uno schwa o di un asterisco inverosimili, diciamo l'obbligo di prevedere un testimonial di genere femminile nella pubblicità del Prostamol. Sicuramente farei felice qualche meritevole signora mtf che su Facebook rompe le palle in continuazione perché tiene alla questione della rappresentazione delle donne con la prostata (e in effetti neanche lei parla mai di adozioni o matrimoni), sicuramente farei infelice giusto una manciata di uomini gay che ci tengono ad adozione e matrimonio (agli altri, tanto, non importa), ma è un sacrificio che *io* sono disposto a fare

[schopy]

15 minutes ago, FreakyFred said:

La decide solo l'acquisizione nell'uso diffusa e prolungata

Non ci resta che imporre la neolingua allora 😄

16 minutes ago, FreakyFred said:

Secondariamente, non mi piace anche perché stiamo parlando di una carica, e le cariche e i titoli non hanno sesso.

Nessuno si stupisce se si utilizza "maestra", ma direi che è un termine piuttosto nuovo rispetto a "maestro".

[FreakyFred]

2 minutes ago, metalheart said:

Credo di avere le idee chiare: le richieste a low priority per la comunità lgbt sono il matrimonio e le adozioni. Facendomi vostro rappresentante in questa contrattazione, quindi, rinuncerei preferibilmente solo a matrimonio e adozioni da parte di coppie di uomini, ma se non è possibile, butto volentieri anche le lesbiche sotto il bus; il tutto in cambio di un paio di noccioline proprio, molto meno di uno schwa o di un asterisco inverosimili, diciamo l'obbligo di prevedere un testimonial di genere femminile nella pubblicità del Prostamol. Sicuramente farei felice qualche meritevole signora mtf che su Facebook rompe le palle in continuazione perché tiene alla questione della rappresentazione delle donne con la prostata (e in effetti neanche lei parla mai di adozioni o matrimoni), sicuramente farei infelice giusto una manciata di uomini gay che ci tengono ad adozione e matrimonio (agli altri, tanto, non importa), ma è un sacrificio che *io* sono disposto a fare

Sei veramente sagace, anche se per la tua iperbole hai disgraziatamente dovuto sacrificare *tutte* le battaglie gay o comunque l'unica di impatto pratico. Però apprezzo lo sforzo, sei riuscito a bypassare la domanda.