gap generazionali & politically correctness

[Hinzelmann]

  On 11/24/2020 at 11:20 AM, freedog said:

oui.

et ça -malheuresement- ne m'etonne pas...

Expand  

Sorpreso non lo sono neanche io, sono anni che su questo forum va avanti questa tiritera

  On 11/24/2020 at 11:31 AM, schopy said:

Nessuno si stupisce se si utilizza "maestra"

Expand  

maestra, segretaria, infermiera, modella, cuoca....

Ma sarà la centesima volta che lo si ribadisce : ci tornano "bene" le espressioni che siamo abituati ad usare e siamo abituati ad usarle perchè sono le professioni tradizionalmente femminili

 

Edited November 24, 2020 by Hinzelmann

[FreakyFred]

Però sai che stavo pensndo, @metalheart? Che accolgo la provocazione. Ti dico su cosa posso contrattare io:

Per me la legge Zan non era così indispensabile. Improbabile che cambia la vita di qualcuno. Se ci fosse stato da sacrificarla per una contrattazione su qualcosa di più importante sarebbe stata sul piatto. 

Sono inoltre dispostissimo a lasciar cadere in generale quasi tutte le battaglie esclusivamente mediatiche. Fui uno dei pochi a nn arruffare le penne di fronte alle dichiarazioni di Barilla, per dirne una. 

In effetti matrimonio e adozioni... o meglio, solo adozioni, sono l'unica cosa che non è negoziabile per me.

E in realtà a dirla tutta non mi importa più neanche di quelle tanto non mi sposero mai e nemmeno mi fidanzerò.

[metalheart]

  On 11/24/2020 at 11:35 AM, FreakyFred said:

Sei veramente sagace, anche se per la tua iperbole hai disgraziatamente dovuto sacrificare *tutte* le battaglie gay o comunque l'unica di impatto pratico. Però apprezzo lo sforzo, sei riuscito a bypassare la domanda. 

Expand  

Cavolo, davvero l'ho fatto? Non me n'ero accorto, ops... E' troppo tardi, vero?

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 11:38 AM, Hinzelmann said:

Ma sarà la centesima volta che lo si ribadisce : ci tornano "bene" le espressioni che siamo abituati ad usare e siamo abituati ad usarle perchè sono le professioni tradizionalmente femminili

Expand  

Sì, questa è la teoria. Non c'è prova alcuna a riguardo ma potrebbe essere, la lingua è in gran parte formata dall'abitudine. D'altro canto la lingua è come un organismo vivente: ha una proprietà di invarianza riproduttiva che si accompagna però ad una proprietà evolutiva di tipo memetico, i.e. tende a riprodursi uguale a sé stessa ma nel farlo commette errori, alcuni dei quali vengono poi incorporati nel codice. 

Va da sé che come tutti gli organismi viventi, malgrado la sua capacità di evolvere, deve dare priorità all'invarianza e alla fedeltà, altrimenti collasserebbe, quindi come regola generale nella lingua "se non sai come fare, fai come si è sempre fatto".

PS: il ministro prima che un mestiere è un ruolo/carica, come il soprano ed altri. Per l'avvocato il discorso non dovrebbe neanche esistere perché ha un femminile accettato nell'uso che è avvocatessa.

  On 11/24/2020 at 11:40 AM, metalheart said:

E' troppo tardi, vero?

Expand  

Assolutamente no, se vuoi rispondere seriamente sei ancora in tempo.

[metalheart]

  On 11/24/2020 at 11:44 AM, FreakyFred said:

Assolutamente no, se vuoi rispondere seriamente sei ancora in tempo.

Expand  

Richieste "dei queer" à la schwa, asterischi, eccetera (quindi sono l'altra parte, come voi), o richieste "lgbt" (quindi sono le richieste mie, nostre), ma seriamente?

Edited November 24, 2020 by metalheart

[FreakyFred]

Non sembra che tu faccia differenze a riguardo. Mettiamola così: quali sono le richieste ancora meno importanti di asterischi e altri simboli vezzosi? 

[Saramandasama]

 

[Uncanny]

  On 11/24/2020 at 8:12 AM, blaabaer said:

1. Peterson non fu licenziato se non sbaglio

Expand  

No ma è stato vittima di forte mobbing, ad esempio si era ritrovato con la serratura dell'ufficio riempita di colla

  On 11/24/2020 at 8:12 AM, blaabaer said:

2. aveva tutta una serie di opinioni dubbie

Expand  

Era stata proprio la reazione al suo rifiuto di usare i pronomi they/them e ze/zir ad averlo politicizzato e "radicalizzato", prima non aveva mai espresso di queste opinioni dubbie

E con questo rispondo anche a @Hinzelmann con i suoi ad hominem 

  On 11/24/2020 at 8:12 AM, blaabaer said:

se io a lavoro insisto a chiamare una mia collega (o pure una delle ragazze a cui faccio da ta) mtf al maschile nonostante mi si faccia presente che è il genere sbagliato, probabilmente il mio agire viene percepito come scorretto e certi provvedimenti vengono presi.

Expand  

Infatti Peterson aveva dichiarato di non aver problemi a riferirsi al femminile a MtF e al maschile a FtM 

Altro discorso sono le invenzioni linguistiche per simulare il neutro come they/them al singolare e ze/zir 

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 12:00 PM, Saramandasama said:

 

Expand  

Sai che ci ho parlato varie volte con Vera Gheno, sui social? Non ha mai saputo rispondere alle mie obiezioni.

Non è colpa sua, ovviamente, le doti retoriche ce le ha... ma per quanto brava tu possa essere non puoi riuscire a difendere una posizione ridicola come "in Italiano il genere grammaticale è legato a filo doppio con quello biologico".

  On 11/24/2020 at 12:01 PM, Uncanny said:

Era stata proprio la reazione al suo rifiuto di usare i pronomi they/them e ze/zir ad averlo politicizzato e "radicalizzato", prima non aveva mai espresso di queste opinioni dubbie

Expand  

E non posso dire di non capirlo, è una risposta naturale. Uno non può essere accusato di maschilismo e/o omofobia per queste cazzate; se succede la reazione naturale è che indurisci le tue posizioni. 

Io magari prima o poi avrei naturalmente iniziato ad usare "ministra", se fosse diventato diffuso. Improbabile, ma concettualmente è possibile, visto che per esempio già uso a volte "la presidente". Ora che però questo fatto è stato politicizzato a forza ed è stato usato per accusarmi di faziosità e maschilismo dovranno scorticarmi vivo prima che lo usi.

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[schopy]

  On 11/24/2020 at 11:40 AM, FreakyFred said:

a dirla tutta non mi importa più neanche di quelle

Expand  

Se così è non capisco allora perché stai qui a partecipare 😅

  On 11/24/2020 at 11:38 AM, Hinzelmann said:

ci tornano "bene" le espressioni che siamo abituati ad usare e siamo abituati ad usarle perchè sono le professioni tradizionalmente femminili

Expand  

Così pare; si sa, il femminismo poi ha a che fare con l'educazione delle ragazzine, cui bisogna spiegare che possono accedere a professioni remunerative quanto gli uomini e che non devono rinunciare all'indipendenza economica.

[metalheart]

  On 11/24/2020 at 12:16 PM, schopy said:

Se così è non capisco allora perché stai qui a partecipare 😅

Expand  

Perché non è uno spazio di attivismo!

@FreakyFred passo, non saprei rispondere

Edited November 24, 2020 by metalheart

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 12:16 PM, schopy said:

Se così è non capisco allora perché stai qui a partecipare 😅

Expand  

non vedo l'attinenza.

  On 11/24/2020 at 12:16 PM, schopy said:

Così pare; si sa, il femminismo poi ha a che fare con l'educazione delle ragazzine, cui bisogna spiegare che possono accedere a professioni remunerative quanto gli uomini e che non devono rinunciare all'indipendenza economica.

Expand  

Io piango spesso da solo pensando che essendo maschio non potrò mai fare la guida turistica o la sentinella 😭

  On 11/24/2020 at 12:17 PM, metalheart said:

@FreakyFred passo, non saprei rispondere

Expand  

Mi avrebbe sorpreso il contrario. 

[blaabaer]

  On 11/24/2020 at 12:01 PM, Uncanny said:

forte mobbing, ad esempio si era ritrovato con la serratura dell'ufficio riempita di colla

Expand  

grazie, ho riso

  On 11/24/2020 at 12:03 PM, FreakyFred said:

 

  On 11/24/2020 at 12:01 PM, Uncanny said:

Era stata proprio la reazione al suo rifiuto di usare i pronomi they/them e ze/zir ad averlo politicizzato e "radicalizzato", prima non aveva mai espresso di queste opinioni dubbie

Expand  

E non posso dire di non capirlo, è una risposta naturale. Uno non può essere accusato di maschilismo e/o omofobia per queste cazzate; se succede la reazione naturale è che indurisci le tue posizioni.

Expand  

No, non è una risposta naturale, specialmente per un intellettuale.

  On 11/24/2020 at 12:03 PM, FreakyFred said:

Io magari prima o poi avrei naturalmente iniziato ad usare "ministra", se fosse diventato diffuso. Improbabile, ma concettualmente è possibile, visto che per esempio già uso a volte "la presidente". Ora che però questo fatto è stato politicizzato a forza ed è stato usato per accusarmi di faziosità e maschilismo dovranno scorticarmi vivo prima che lo usi.

Expand  

e qui torniamo al punto del no per dispetto

[Hinzelmann]

  On 11/24/2020 at 12:16 PM, schopy said:

Così pare; si sa, il femminismo poi ha a che fare con l'educazione delle ragazzine, cui bisogna spiegare che possono accedere a professioni remunerative quanto gli uomini e che non devono rinunciare all'indipendenza economica.

Expand  

Funziona anche al contrario dopo l'uguaglianza giuridica

Sarebbe infatti una cafoneria chiamare almadel casalinga al femminile, solo perchè siamo stati abituati al fatto che sia una occupazione femminile

L'unica differenza - solo a livello di percezione - è che alcune professioni sono state precluse alle donne dalla legge ( l'ultima rimasta la carriera militare ) per cui c'è stato e può essere rimasto un "rinforzo" semantico, eredità di quei divieti che vi furono per tanti anni, su certi termini

Ma da qui ad evocare il collasso linguistico e la persecuzione della colla nella serratura...

Lanciamo una petizione a favore di tutti gli insegnanti a cui rigano la macchina e poi torniamo a polemizzare con quelli che sono contrari all'adozione per i gay e alle leggi antidisciminatorie a favore delle persone transessuali

Salviamo il buon senso

[schopy]

  On 11/24/2020 at 12:30 PM, Hinzelmann said:

Sarebbe infatti una cafoneria chiamare almadel casalinga al femminile, solo perchè siamo stati abituati al fatto che sia una occupazione femminile

Expand  

Sì...non più che chiamare sindaco una sindaca che preferisca essere chiamata sindaca mi pare 😅

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 12:26 PM, blaabaer said:

No, non è una risposta naturale, specialmente per un intellettuale.

Expand  

Lo è per un essere umano.

  On 11/24/2020 at 12:26 PM, blaabaer said:

e qui torniamo al punto del no per dispetto

Expand  

No, non per dispetto, per principio. 

  On 11/24/2020 at 12:30 PM, Hinzelmann said:

Sarebbe infatti una cafoneria chiamare almadel casalinga al femminile, solo perchè siamo stati abituati al fatto che sia una occupazione femminile

L'unica differenza - solo a livello di percezione - è che alcune professioni sono state precluse alle donne dalla legge ( l'ultima rimasta la carriera militare ) per cui c'è stato e può essere rimasto un "rinforzo" semantico, eredità di quei divieti che vi furono per tanti anni, su certi termini

Ma da qui ad evocare il collasso linguistico e la persecuzione della colla nella serratura...

Expand  

Questo è un modo di procedere comune su questi argomenti. Si riporta come argomento in favore dei cambiamenti proposti delle astrattissime ed astruse teorizzazioni, a volte palesemente campate in aria - come l'idea che genere grammaticale e biologico non siano separati o che in qualche modo l'uso di un genere o di un altro impatti il modo in cui percepiamo il ruolo della donna come fosse antani. Poi se però uno ti segue su quella strada e fa teorizzazioni filosofiche eh no, stavolta non va bene, sofismi, estremizzazioni, stai mancando il punto etc.

Il principio filosofico dietro queste battaglie è un nominalismo filosofico estremo di matrice analoga a quella del decostruzionismo o uguale. Io quel principio lo rifiuto perché va contro decadi di mia ricerca filosofica. Se questo fa di me un conservatore oppure un fascista, va bene. Ma affermare che quando la richiesta viene avanzata con certe motivazioni è una richiesta seria, e quando viene rifiutata con le motivazioni opposte invece non lo è, è chiaramente malafede. 

Se poi mi si vuol dire che non è un argomento serio che impatti la vita delle persone e quindi potrei evitare di prenderlo sul serio... ok, un invito a nozze. Però devono farlo tutti, non solo io. 

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[schopy]

  On 11/24/2020 at 12:03 PM, FreakyFred said:

Ora che però questo fatto è stato politicizzato a forza ed è stato usato per accusarmi di faziosità e maschilismo dovranno scorticarmi vivo prima che lo usi.

Expand  

Quanto orgoglio meridionale 😩

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 12:46 PM, schopy said:

Quanto orgoglio meridionale 😩

Expand  

Non è questione di orgoglio, è questione che il livello dello scontro è stato alzato. Di per sé sarebbe stata una cazzata, una questione risibile, una preferenza fonetica. Nulla che mi porti a mettermi sulla difensiva.

Ma adesso la questione è diventata un'altra: concerne il ruolo del linguaggio nella società e il rapporto fra linguaggio e mondo, un tema filosofico che mi è invece molto caro. Alla luce di ciò sono obbligato a difendermi. 

[Saramandasama]

@FreakyFred

approfondisci il tuo scambio di battute con la gheno, di grazia.

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 12:53 PM, Saramandasama said:

approfondisci il tuo scambio di battute con la gheno, di grazia.

Expand  

Ma chi si ricorda, non disse mai nulla di interessante. Generalmente io porto dei controesempi che falsificano i principi enunciati.

"Il genere grammaticale segue quello biologico"

Penne, sedie, mulini, non hanno sesso ma hanno genere grammaticale.

"Negli esseri viventi sì."

La spugna di mare, la rosa, il melo.

"In quelli sessuati sì."

La tigre, il serpente, il pellicano. 

"Negli esseri umani sì."

Il soprano, il capo, l'anima della festa.

"Nei mestieri sì."

La sentinella, la guardia, la guida turistica.

 

Qui è dove i dibattiti tendono a collassare. 

[Hinzelmann]

  On 11/24/2020 at 12:41 PM, FreakyFred said:

Poi se però uno ti segue su quella strada e fa teorizzazioni filosofiche eh no, stavolta non va bene, sofismi, estremizzazioni, stai mancando il punto etc.

Expand  

Il fatto che tu sappia che esiste un maschile ed un femminile "grammaticale" nelle lingue romanze, che non è referenziale e quindi può essere usato in modo inclusivo piuttosto che tu sappia che ci si può riferire ad una carica istituzionale in astratto usando il maschile non marcato, per brevità espositiva, non cambia niente

E' solo una vanteria

So benissimo che la puoi tirare in lungo per 20 pagine, ma rimangono 20 pagine di vanterie

 

[schopy]

  On 11/24/2020 at 12:53 PM, FreakyFred said:

concerne il ruolo del linguaggio nella società e il rapporto fra linguaggio e mondo, un tema filosofico che mi è invece molto caro.

Expand  

Non capisco come tu possa ritenerti al contempo aristotelico e sposare una teoria del linguaggio vicina a quella del secondo Wittgenstein; perché non riconosci che il linguaggio possa descrivere realmente il mondo (sostieni sia solo una funzione utile alla comunicazione interpersonale) ma poi ti scoccia che qualcuno dica "ministra"...

  On 11/24/2020 at 12:58 PM, FreakyFred said:

Qui è dove i dibattiti tendono a collassare. 

Expand  

Ok, però molti termini descrittivi di professioni vengono già declinati nel genere...insomma, a me non pare una battaglia indispensabile ma se qualcuno preferisce che io declini il nome della sua professione, mi adatto. Mi sembra pur sempre preferibile ad un'universale "schwa".

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 1:01 PM, Hinzelmann said:

E' solo una vanteria

So benissimo che la puoi tirare in lungo per 20 pagine, ma rimangono 20 pagine di vanterie

Expand  

Ehm... what? Che minchia c'entra? xD

Sto spiegando le ragioni per cui quell'argomento è irricevibile da me. Non ho bisogno del puntello all'autostima da parte di nessuno, qui. 

Semplicemente, se mi si chiede di rinunciare ai miei principi filosofici per correttezza politica io non lo farò. Ho semplicemente aggiunto argomenti che dimostrano che non c'è nulla di strano o scorretto nel mio approccio.

  On 11/24/2020 at 1:03 PM, schopy said:

ti scoccia che qualcuno dica "ministra"...

Expand  

No, non mi scoccia, mi scoccia che se ne faccia una questione etico-politica. 

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[Hinzelmann]

  On 11/24/2020 at 1:07 PM, FreakyFred said:

Sto spiegando le ragioni per cui quell'argomento è irricevibile da me. Non ho bisogno del puntello all'autostima da parte di nessuno, qui.

Expand  

Non è vero sarebbe bastato un intervento di 4 righe

 

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 1:12 PM, Hinzelmann said:

Non è vero sarebbe bastato un intervento di 4 righe

Expand  

ma magari. Ci hanno versato FIUMI di inchiostro per dire, e questo è il bello, l'esatto contrario che è pure falso. 

[Renton]

Scusate eh, ma il punto di quel particolare dibattito non era semplicemente il fatto che nella lingua italiana esistono già le forme al femminile di determinati termini relativi a professioni? 

E che quando sono stati usati da qualcuno la reazione di una certa parte della popolazione è stata a prendere per il culo hi li usava dicendo che si trattasse di neologismi inventati (semplicemente per ignoranza)?

Sì che per mettere a posto queste persone sono state invitate ad aprire quantomeno il dizionario prima di parlare? 

Mi paiono un pochino strane certe prese di posizione da parte di aspiranti scrittori onestamente, perché se per un testo in cui, dizionario alla mano, avessi inserito un termine che per alcuni è percepito come "strano", qualcuno provasse a deridermi e a dirmi che mi invento le parole, io sarei ben felice di asfaltarlo rimandandolo alla Treccani.

Così come l'avrei asfaltato se mi avesse detto che sono ignorante perché non so che il delfino è un pesce o che il pomodoro è una verdura.... cioè senza pietà 

 

Edited November 24, 2020 by Renton

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 1:18 PM, Renton said:

Scusate eh, ma il punto di quel particolare dibattito non era semplicemente il fatto che nella lingua italiana esistevano già le forme al femminile di determinati termini relativi a professioni? 

E che quando sono stati usati da qualcuno la reazione di una certa parte della popolazione è stata a prendere per il culo hi li usava dicendo che si trattasse di neologismi inventati (semplicemente per ignoranza)?

Expand  

No ti prego non facciamo "chi ha cominciato" xD
ALcuni li useranno alcuni no, semplicemente non ci sono basi per iniziarci un dibattito etico-politico. E purtroppo ciò è stato fatto. 

 

  On 11/24/2020 at 1:18 PM, Renton said:

Mi paiono un pochino strane certe prese di posizione da parte di aspiranti scrittori onestamente, perché se io scrivessi un testo in cui, dizionario alla mano, utilizzo un termine che per alcuni è percepito come "strano" benché sia, corretto, se qualcuno provasse a deridermi e a dirmi che mi invento le parole io sono ben felice di asfaltarlo rimandandolo alla Treccani.

Expand  

Perché questa pratica dovrebbe interessarmi? Nemmeno la crusca lo fa più, ormai all'incirca è un "liberi tutti". 

[Renton]

  On 11/24/2020 at 1:22 PM, FreakyFred said:

Alcuni li useranno alcuni no

Expand  

Mi pareva che il dibattito fosse scaturito proprio dal fatto che delle persone che li avevano usati erano state perculate pesantemente (credo semplicemente per antipatia politica) 

E il problema è proprio che se tu vai a perculare una persona per l'uso di un termine senza sapere che il termine è corretto ci fai minimo la figura del pirla

Purtroppo tutt'ora ci sono persone che non hanno recepito questa cosa e continuano a credere che si tratti di termini inventati semplicemente perché non sono soliti aprire i dizionari (e forse un po' anche perché gli brucia a mettere di aver fatto la figura dei pirla)

[Saramandasama]

Comunque Vera Gheno è da apprezzare per la sua battaglia contro gli haters. Non si possono solo blastare, finendo al loro stesso livello, ma si deve cercare di partire da sé stessi bla bla bla.

 

[FreakyFred]

  On 11/24/2020 at 1:29 PM, Renton said:

Mi pareva che il dibattito fosse scaturito proprio dal fatto che delle persone che li avevano usati erano state perculate pesantemente (credo semplicemente per antipatia politica) 

E il problema è proprio che se tu vai a perculare una persona per l'uso di un termine senza sapere che il termine è corretto ci fai minimo la figura del pirla

Expand  

Questo è possibile, ma 1) gli scontri bisogna anche saperli de-escalare, e 2) non era necessario porre la questione politica. Io sono stato attaccato sul piano politico perché non uso i femminili - o almeno non tutti.