gap generazionali & politically correctness

[Hinzelmann]

13 minutes ago, FreakyFred said:

ma magari. Ci hanno versato FIUMI di inchiostro per dire, e questo è il bello, l'esatto contrario che è pure falso. 

Puoi limitarti a dire che le politiche di promozione del pari trattamento linguistico non saranno da te accolte perchè incompatibili con i tuoi principi filosofici

Tanto più che trattandosi di politiche "promozionali" non limitano in realtà la libertà di nessuno

Laddove si vada ad intercettare il tema dei diritti umani delle persone transessuali sarebbe gradito tu dicessi : evito di schierarmi con l'estrema destra alla Peterson, perchè in quel caso non si tratta solo di pari trattamento linguistico da promuovere, ma di espressione di un diritto fondamentale alla identità personale di una risicata minoranza sessuale, da garantire per legge

Fine del discorso

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Puoi limitarti a dire che le politiche di promozione del pari trattamento linguistico non saranno da te accolte perchè incompatibili con i tuoi principi filosofici

Che è quello che ho fatto sinora.

1 minute ago, Hinzelmann said:

evito di schierarmi con l'estrema destra alla Peterson

Non mi ci sono mai schierato, quindi da dove viene la richiesta di dissociarmi?

Le richieste di dissociazione sono armi a doppio taglio, perché se accetti di dissociarti in qualche modo dichiari di essere stato associato.

[Hinzelmann]

1 minute ago, FreakyFred said:

Che è quello che ho fatto sinora.

Senza limitarti molto

2 minutes ago, FreakyFred said:

Non mi ci sono mai schierato, quindi da dove viene la richiesta di dissociarmi?

Siccome esiste una Destra che fa finta che la questione dei diritti umani sia solo una questione di promozione del pari trattamento linguistico ed è stata citata e tirata in ballo da @Uncanny sarebbe stato gradito che tu precisassi che la tua posizione non ha niente a che spartire con essa

 

[Isher]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Puoi limitarti a dire che le politiche di promozione del pari trattamento linguistico non saranno da te accolte perchè

incompatibili con i tuoi principi filosofici

 

5 minutes ago, FreakyFred said:

Che è quello che ho fatto sinora.

Ma secondo me semplicemente perché... stupide. Non è il caso di tirare in ballo la filosofia per qualcosa che, semmai, è la negazione stessa della razionalità. È il concetto stesso di pari trattamento linguistico che  è una sciocchezza, e implica il regresso della mente a uno stadio pre-linguistico. Uno stadio arcaico, che identifica sesso biologico con genere grammaticale. Perché devo dire "la ministra" (che in italiano significa "la sacerdotessa") per indicare l'individuo di sesso femminile che fa “il ministro"? Secondo la stessa logica dovrei dire “il guardiO” per indicare quel bel ragazzo che fa "la guardia" all’entrata della Banca! 

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Senza limitarti molto

Mi sono state chieste precisazioni e io le ho fornite, that's all. 

[Renton]

17 minutes ago, FreakyFred said:

1) gli scontri bisogna anche saperli de-escalare

Per carità, non sarebbe il mio stile

17 minutes ago, FreakyFred said:

Io sono stato attaccato sul piano politico perché non uso i femminili

Allora guarda io posso capire il fastidio derivante dal ricevere un processo alle intenzioni, però ti devo dire che se ti vedessi litigare con una femminista perché non vuoi declinare la sua professione al femminile, non ti starei dietro granché, e per quanto la tipa possa essere antipatica alla fine ti direi "AHO Freddy ebbasta e daglielo 'sto femminile, è 'na donna e vuole il femminile" Anche perché sarebbe paradossale che le persone cisgender potessero decidere meno di noi in quale genere essere declinate. Io per dire non sarei molto d'accordo se tu pensassi di poter decidere autonomamente in quale genere declinare ME

Edited November 24, 2020 by Renton

[FreakyFred]

3 minutes ago, Renton said:

se ti vedessi litigare con una femminista perché non vuoi declinare la sua professione al femminile, non ti starei dietro granché

Io non ci litigherei, al massimo loro litigherebbero con me. 

[Almadel]

1 hour ago, blaabaer said:

e qui torniamo al punto del no per dispetto

Non so perché FreakyFred insista nel dire che siamo noi che "versiamo ideologia" nelle sue scelte linguistiche,

quando addirittura rivendica di farlo apposta e che magari lo avrebbe anche fatto se non esistesse il femminismo 🙂

E' vero che il genere grammaticale non c'entra con quello biologico, ma non parliamo di tavoli o sedie: parliamo di persone.

Persone che hanno diritto di venire chiamate con un titolo che concordi col loro genere, se una declinazione è possibile.

L'idea poi che "i titoli" in italiano per qualche motivo non si declinino è fondata sul nulla;

nell'antichità nessuno avrebbe pensato che il titolo di re (regina) o di abate (badessa) non si declinassero.

Quando si laureò a Padova la prima donna al mondo,

venne riconosciuta come "magistra e doctrix", maestra e dottrice.

Quella di non declinare i titoli sembra più una fissazione moderna, che si appella a una tradizione inesistente.

[FreakyFred]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

Siccome esiste una Destra che fa finta che la questione dei diritti umani sia solo una questione di promozione del pari trattamento linguistico ed è stata citata e tirata in ballo da @Uncanny sarebbe stato gradito che tu precisassi che la tua posizione non ha niente a che spartire con essa

Posso dirti che secondo me questo modo di ragionare è quello che ha portato Trump allo studio ovale?

Non si può prendere qualcuno che non è d'accordo con noi in TUTTO e ragionare che è "nemico fino a prova contraria". Neanche Uncanny si è espresso come pro-Jordan Peterson, e io non l'ho nemmeno nominato. Quindi su che base presumere che io fossi un suo sostenitore fino a prova contraria?

Ragionando così non si fa altro che polarizzare il dibattito e dividere il mondo in amici e nemici. Persone come Trump e Salvini sguazzano in questo sistema. 

[Almadel]

11 minutes ago, Isher said:

Perché devo dire "la ministra" (che in italiano significa "la sacerdotessa") per indicare l'individuo di sesso femminile che fa “il ministro"?

In italiano anche "il ministro" significa "il sacerdote";

questo però non ci impedisce di usarlo anche per i membri dell'esecutivo.

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Non so perché FreakyFred insista nel dire che siamo noi che "versiamo ideologia" nelle sue scelte linguistiche,

quando addirittura rivendica di farlo apposta e che magari lo avrebbe anche fatto se non esistesse il femminismo 🙂

Giuro, a volte non seguo i tuoi ragionamenti. Ma che stai dicendo? Io non ne faccio una questione ideologica, ma se gli altri la ideologizzano certo, lo faccio. Se intendi dire che ideologico=femminismo vs maschilismo, forse è lì che non hai capito. È nominalismo vs concettualismo. E io sono concettualista, nettamente. 

2 minutes ago, Almadel said:

parliamo di persone.

Tipo il soprano, la guida, la guardia giurata? Please. 

3 minutes ago, Almadel said:

venne riconosciuta come "magistra e doctrix", maestra e dottrice.

Infatti si usa, in Italiano, dottoressa. Che credo non piaccia alle femministe come non piace loro "avvocatessa".

[Hinzelmann]

10 minutes ago, FreakyFred said:

Posso dirti che secondo me questo modo di ragionare è quello che ha portato Trump allo studio ovale?

Puoi dirmelo ma non sono d'accordo

Tu hai evocato il collasso linguistico ( il tuo è lo scenario di Trump ) mentre io mi sono appellato ai diritti umani delle persone transessuali

Poi ho aggiunto che mi suonerebbe brutto appellare anche Almadel "casalinga" magari non ho detto che si può fare un'eccezione per i gradi militari ( perchè essendo una professione per anni solo maschile per legge,  è invalso un uso canzonatorio di marescialla o colonnella ) ma insomma è chiaro che il campo delle applicazioni linguistiche è vasto e non sempre razionale

Quindi fare la caricatura di regole astratte è facilissimo, ma resta il fatto che lo scenario catastrofico non l'ho inoculato io

 

 

Edited November 24, 2020 by Hinzelmann

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Tu hai evocato il collasso linguistico

Certo, un principio di conservazione è necessario perché il codice linguistico non si deteriori. Nel caso limite c'è il collasso, ma menzionare un caso limite non significa implicare che sia concreto e/o imminente. Serve semplicemente a mostrare che c'è una ratio nella conservazione delle strutture linguistiche. 

Da ciò e non so da che cos'altro tu mi hai imputato un'identità di posizione con l'Alt-right al punto che si richiede da me di dissociarmene. Ma hai fatto tutto da solo e non fossi stato io avrei potuto volermi avvicinare proprio alle posizioni che mi attribuisci. 

[Bloodstar]

Scusami Freaky ma faccio un attimo le pulci a quello che dici: 

16 minutes ago, FreakyFred said:

il soprano

Soprano è al maschile perché tecnicamente non designa solo una voce femminile ma, in generale, indica la linea melodica più acuta di una qualunque composizione polifonica. Ancora nel '600 trovi pezzi chiamati "sonata a tre per due soprani e basso", che significa che è un brano strumentali da eseguirsi con due strumenti acuti e uno grave.

16 minutes ago, FreakyFred said:

"avvocatessa"

Forse è più corretto "avvocata". D'altronde la madonna è "avvocata nostra" (advocata nostra, mi pare sia in latino, ma correggetemi se sbaglio) nel Salve Regina.

Edited November 24, 2020 by Bloodstar

[FreakyFred]

1 minute ago, Bloodstar said:

Soprano è al maschile perché tecnicamente non designa solo una voce femminile ma, in generale, indica la linea melodica più acuta di una qualunque composizione polifonica.

Viene da superanus, è la stessa etimologia di sovrano e avrebbe perfettamente senso declinarlo al femminile quando riferito ad una donna, soprana, come sovrana. Infatti la Crusca ha ritenuto di dover specificare che soprano è sempre maschile (cerca pure sul sito della Crusca) per fugare un dubbio legittimo.

3 minutes ago, Bloodstar said:

Forse è più corretto "avvocata".

"Avvocatessa" è più usato ed è da considerarsi standard.

[Renton]

Solo che parlare di eventuale collasso linguistico per l'uso di termini già esistenti nella lingua suona pretestuoso. Anche se onestamente io lo troverei pretestuoso anche nel caso di un neologismo, perché boh 🤷🏻‍♂️

[FreakyFred]

Just now, Renton said:

Solo che parlare di eventuale collasso linguistico per l'uso di termini già esistenti nella lingua suona pretestuoso.

Ripeto: si trattava semplicemente della ratio che sta dietro alla "conservazione" della lingua. Specificavo anche che la lingua evolve e cambia tramite l'incorporazione nel codice degli "errori".

[Saramandasama]

Scambiatevi un post di pace!

[Bloodstar]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Viene da superanus, è la stessa etimologia di sovrano e avrebbe perfettamente senso declinarlo al femminile quando riferito ad una donna, soprana, come sovrana. Infatti la Crusca ha ritenuto di dover specificare che soprano è sempre maschile (cerca pure sul sito della Crusca) per fugare un dubbio legittimo.

Ah d'accordo, se si è espressa la Crusca mi taccio. Comunque era solo per dire che in campo musicale (specie se si fa musica barocca o più antica oppure studi di armonia) parlare di soprano, contralto, alto come entità musicali astratte è comunissimo. Quindi non fa assolutamente strano usarlo sempre e solo al maschile ed è abbastanza inconcepibile pensarlo al femminile. 

 

Just now, Saramandasama said:

Scambiatevi un post di pace!

Grazie per aver condiviso con noi quest'orrendo finto gregoriano pescato a cazzo su YouTube.

[Mario1944]

2 hours ago, FreakyFred said:

In che senso?

Non in senso linguistico grammaticale, tant'è vero che diciamo la guardia e la sentinella, benché tali funzioni fossero generalmente eseguite da maschi, ma in senso politico sociale:

perciò ho osservato che le cariche pubbliche ebbero sì un sesso, quello maschile, per millenni e ciò spiega perché d'alcune, come il pretore, non abbiamo il corrispondente femminile.

In altri casi, come imperatrice o principessa, l'abbiamo solo perché ci si riferiva alla consorte dell'imperatore o del principe, non perché una donna potesse essere titolare per sé di tale ufficio:

non a caso a giustificazione della traslatio imperii a Carlo re dei Franchi i giurisperiti romani addussero  la vacanza della dignità imperiale essendo Irene Atenea, che aveva assunta in Costantinopoli la carica imperiale come autokrator e basileus e non come basilissa, cioè come imperatore e re non come regina consorte, irrimediabilmente 😉 femmina.

2 hours ago, FreakyFred said:

In realtà non è necessario declinare assolutamente niente, è una mera convenzione linguistica il fatto che in alcuni casi lo si faccia.

Certamente, ma quando si hanno a disposizione la forma femminile e quella maschile ed eventualmente quella neutra, l'uso dell'una o dell'altra può avere un'implicazione sociale e politica, anche se non è sempre necessario che l'abbia.

2 hours ago, FreakyFred said:

Personalmente trovo che titoli e cariche siano trattati molto meglio senza declinarli, e questo per la ragione che lo stesso titolo può essere ricoperto da più persone diverse in rapida sequenza, eppure il titolo deve restare uguale, non deve cambiare.  Il ministro dell'istruzione può essere un maschio, crolla il governo, il giorno dopo è una femmina ma il titolo per me non deve dipendere da chi lo occupa, deve restare "ministro dell'istruzione".

Be' ma questo implicherebbe obbiettivamente un ingiusto "favor maris", dato che appunto per tradizione antica gran parte delle cariche pubbliche furono appannaggio esclusivo dei maschi.

D'altronde, se c'è linguisticamente una tradizione di declinazione femminile del nome, sia pur non riferita propriamente alle donne che esercitavano quella carica o quell'ufficio, perché non declinare femminilmente il nome quando sia interessata una donna?

Semmai ci sarebbe da notare che forse alcune donne non giudicano tale declinazione femminile un atto di stima od almeno di rispetto, come accadde nel caso, sopra riferito, della mia avvocata che non parve gradire molto, ma è anche vero che parliamo di quarant'anni or sono....

 

2 hours ago, FreakyFred said:

Ovviamente questo è il mio punto di vista ma il mio punto non è quello, il punto è che non posso e non devo essere accusato di maschilismo per una preferenza linguistica.

Altro che maschilismo:

se ti legge il Metallaro, ti accusa di misoginia patente e professa! 

 

 

 

[Almadel]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Giuro, a volte non seguo i tuoi ragionamenti. Ma che stai dicendo? Io non ne faccio una questione ideologica, ma se gli altri la ideologizzano certo, lo faccio. Se intendi dire che ideologico=femminismo vs maschilismo, forse è lì che non hai capito. È nominalismo vs concettualismo. E io sono concettualista, nettamente.

Non c'è nulla di nominalistico nel dire che i "titoli" non si concordano per genere.

E' una posizione basata letteralmente sul nulla:

è un recentismo dovuto ai veloci cambiamenti della condizione femminile.

Pretendere che il proprio titolo concordi col proprio genere è una banalità

e la tua resistenza sembra molto più ideologica di quella opposta.

14 minutes ago, FreakyFred said:

Tipo il soprano, la guida, la guardia giurata? Please. 

Il fatto che esistano delle eccezione che tutti riconosciamo

dimostra proprio che la pretesa è assai poco ideologica.

Se davvero fosse un vezzo ideologico privo di basi perché risparmiare il soprano?

Io insisto anche a sostenere che "capufficio" sia sempre maschile perché è maschile "capo"

così come "testadicazzo" è sempre femminile perché è femminile "testa";

per quanto si senta dire "la mia capufficio" o "sei un testadicazzo".

 

Comunque sei già stato esplicito sul fatto di non usare questi termini per ripicca,

quindi immagini non abbia alcuna possibilità di convincerti a fare altrimenti 🙂

[FreakyFred]

3 minutes ago, Mario1944 said:

un ingiusto "favor maris", dato che appunto per tradizione antica gran parte delle cariche pubbliche furono appannaggio esclusivo dei maschi.

Ingiusto perché? Cosa c'è di ingiusto nell'usare un genere grammaticale invece di un altro? È ingiusto che "il capo" sia sempre maschio? A chi toglie qualcosa che "la sentinella" sia sempre femmina?

4 minutes ago, Mario1944 said:

D'altronde, se c'è linguisticamente una tradizione di declinazione femminile del nome, sia pur non riferita propriamente alle donne che esercitavano quella carica o quell'ufficio, perché non declinare femminilmente il nome quando sia interessata una donna?

Se ci fosse davvero quella tradizione il problema non si porrebbe,  il problema si pone perché c'è solo la Crusca che dice che sono "ben formati". 

2 minutes ago, Almadel said:

Pretendere che il proprio titolo concordi col proprio genere è una banalità

No. Io non concordo e c'è molta gente che non concorda, ergo, non è affatto una banalità, e non è che se lo continui a ripetere la cosa cambia.

Ciò che è banale perché è iscritto nei principi base della lingua italiana è, invece, che né titoli né mestiere debbano avere un genere grammaticale che concordi con quello biologico. Ci sono molti controesempi. Quindi se tu invece sostieni che sia una necessità ed opporvisi sia ideologico lo dici, questa volta davvero, senza alcuna base, dogmatizzi una tua opinione personale. 

[Mario1944]

2 hours ago, FreakyFred said:

Per l'avvocato il discorso non dovrebbe neanche esistere perché ha un femminile accettato nell'uso che è avvocatessa.

Per carità:

il femminile è avvocata.

[FreakyFred]

7 minutes ago, Almadel said:

Il fatto che esistano delle eccezione che tutti riconosciamo

dimostra proprio che la pretesa è assai poco ideologica.

Fantastico, e allora io non li uso perché non mi piace come suonano. Altri, come "la presidente", invece li uso perché mi piacciono, ma non sempre e comunque. 

Non sembri aver capito nulla di ciò che sto dicendo. Io potrei anche essere aperto a discutere della questione secondo preferenze fonetiche o salcazzocosa. È la politicizzazione che non va bene. Nel momento in cui tu dici che usare il femminile è femminista e non usarlo è maschilista, tu implichi che il posizionamento politico sia una cosa che discende da usanze linguistiche, il che è di un nominalismo ESTREMO. È questo addentellato che io non posso accettare per nessuna ragione. 

 

3 minutes ago, Mario1944 said:

Per carità:

il femminile è avvocata.

https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[Almadel]

27 minutes ago, Hinzelmann said:

Poi ho aggiunto che mi suonerebbe brutto appellare anche Almadel "casalinga"

Io sono sul modulo ISEE ufficialmente "una casalinga".

Però non me ne cruccio, in fondo è come "la guardia", no?

Non vorrei mai far vincere Trump se me ne lamento.

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Però non me ne cruccio, in fondo è come "la guardia", no?

NOOOO, lo fai vincere se NON ti lamenti!

Se non correggi l'errore confermi lo stereotipo che le casalinghe possano essere solo femminili e cancelli dal mondo l'esistenza stessa dei casalinghI maschi! NON PUOI accettare una cosa del genere!

[Renton]

Ma tu potresti non accogliere la polarizzazione politica attorno alla questione e ciò nonostante chiamare "avvocata" l'avvocata che ti chiede perfavore di chiamarla "avvocata", no? 

Poi in realtà secondo me attorno alla declinazione dei termini alcune riflessioni sui ruoli di genere ci stanno.

Pensa al termine gergale "mammo" per riferirsi a un "padre non inetto nell'essere genitore" 😐 

Edited November 24, 2020 by Renton

[Hinzelmann]

Comunque Trump ha perso eh....

 

[FreakyFred]

2 minutes ago, Renton said:

Ma tu potresti non accogliere la polarizzazione politica attorno alla questione e ciò nonostante chiamare "avvocata" l'avvocata che ti chiede perfavore di chiamarla "avvocata", no?

Mai successo. Per ora so che in quello che scrivo uso avvocatessa o avvocato. 

1 minute ago, Hinzelmann said:

Comunque Trump ha perso eh....

Thanks COVID-19, non è una scusa per rilassarsi troppo. Lo avrebbero rieletto sicuro altrimenti. 

[Hinzelmann]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Thanks COVID-19

Nonostante le tue posizioni sul Covid-19 che avrebbero potuto convincere molti a rivotarlo 😁