gap generazionali & politically correctness

[metalheart]

1 minute ago, freedog said:

mica tanto..

se me lo dicesse il fascistello di casaClown lo piglio a sganassoni senza manco passare dal via, quando me lo dice brontoLoco (per tornare all'esempio di prima) lo mando cordialmente affanculo.

ridendo

Per quanto mi riguarda sei liberissimo di farti chiamare come vuoi. FreakyFred, dati alla mano, ci ricorda che c'è una minoranza di africani (immagino italofoni) che preferiscono essere chiamati "negri". Però immagino che lui non avrebbe neanche problemi a essere chiamato "frocio", anche da eterosessuali, tu invece sì, e questi doppi standard (anche se su "cieco" non mi esprimo, magari effettivamente è una minoranza minuscola a trovarlo offensivo, nel linguaggio comune non mi pare lo sia, ma ponendo caso che diventi offensivo quanto "negro" o "frocio", non lo userei certamente) possono far sorgere qualche dubbio

[Saramandasama]

 

[schopy]

4 hours ago, freedog said:

Non è che stiamo diventando troppo attenti al modo in cui diciamo le cose e non abbastanza a ciò che quelle cose significano davvero?

Sì e no, perché spesso ho notato che chi non sa usare le parole correttamente pensa anche in termini più approssimativi, più confusi. Non è vero nemmeno che le aggressioni omofobe siano del tutto scomparse come sembra suggerire qualcuno qui sopra, benché certo oggi molte cose siano più facili di ieri 😊

[Tyrael]

Ricordo che anche in una puntata della nuova serie di Will e Grace c'era una scena così  will che cerca di far capire a un ragazzo le difficoltà che i gay hanno vissuto rispetto a ciò che i giovani danno per scontato🤔 un po' è vero. Il punto però credo sia il risentimento per il tempo non tanto una colpa dei giovani 🤔 

Btw 

 

6 hours ago, freedog said:

Non è che stiamo diventando troppo attenti al modo in cui diciamo le cose e non abbastanza a ciò che quelle cose significano davvero?

Che ne pensate?

Tipo 🤔  passare ore e ore a scrivere un poema amoroso per il proprio boy (che leopardi scansati xD) rispetto a vivere in love?🤔

[Almadel]

"Ciechi" e "sordi" sono i termini ufficiali delle rispettive comunità.

"Negro" è offensivo per i Neri di lingua inglese, ma non per quelli di origine ispanica:

ma è chiaro che se in italiano usiamo questo termine solo quando vogliamo offenderli

tutti i Neri percepiranno che lo consideriamo un termine offensivo nella nostra lingua.

 

Dire "ai miei tempi" ci rende sempre antipatici.

Se lo dirò a qualche ragazzo gay abbattetemi.

 

Combattere per un linguaggio politicamente corretto è come sanzionare le bestemmie,

che esistono solamente nei Paesi in cui vengono punite.

Insistere a dire che "Frocio non si dice" otterrà come unico effetto che lo useranno solo gli omofobi.

Seguendo le indicazioni della comunità gay tedesca, io ostento indifferenza quando usano "frocio"

per dare l'idea che non esistono termini descrittivi della mia omosessualità capaci di offendermi.

Ben due volte sono stato insultato da ragazzi che mi hanno urlato "gay" dall'auto

(una volta a Roma per il Pride del 2000 e una volta davanti a un bar di Padova...

in questo caso il guidatore per sporgersi dal finestrino ha preso in pieno lo spartitraffico

generando nel bar gay di cui sopra la più bella risata collettiva della mia vita).

 

Se mi possono urlare "gay" in modo ostile e mi possono chiamare "frocio" in modo amichevole,

allora l'intenzione conta molto più del termine usato.

Non farò finta di non offendermi se qualcuno dice cose omofobe chiamandomi "omosessuali"

né farò finta di offendermi se qualcuno non le dice chiamandomi "ricchione".

[davydenkovic90]

A me sembra che il politicamente corretto imposto, ma quello estremo, anche in situazioni che di per sé non sono pericolose, faccia un po' l'effetto di una medicina data a una persona sanissima: può trarne solo effetti collaterali.

 Una certa attenzione morbosa alle parole, come dicevo, può essere essa stessa una forma di razzismo (omofobia, misoginia ecc.) oppure, nei casi peggiori, un'arma da brandire contro altri per un'espressione di altrettanto odio e violenza.

Il menefreghismo per le parole e l'eccessiva attenzione sono due estremi da evitare Come mi trovo spesso a osservare, purtroppo, il "giusto mezzo" della nostra cultura italiana e europea in genere, sta venendo in favore una retorica violenta e ottusa, sia di colpevoli che di vittime, che non credo porterà niente di buono.

Edited November 19, 2020 by davydenkovic90

[Mario1944]

5 hours ago, Almadel said:

Dire "ai miei tempi" ci rende sempre antipatici.

Io infatti l'uso spesso.... 😉 

D'altronde, essendo alquanto attempato io ed essendo mutati assai in settant'anni i costumi e le opinioni altrui, non solo quelle in merito all'omoerotismo, è inevitabile che io faccia un confronto tra il prima ed il poi:

ciò tuttavia non implica che il ricordo dei tempi miei, cioè della mia gioventù, porti sempre e necessariamente con sé una molesta laudatio temporis acti come invece forse lamenti tu.

7 hours ago, Tyrael said:

passare ore e ore a scrivere un poema amoroso per il proprio boy (che leopardi scansati xD) rispetto a vivere in love?

Be' ma il boy non ne sarebbe lusingato?

10 hours ago, metalheart said:

c'è una minoranza di africani (immagino italofoni) che preferiscono essere chiamati "negri".

A parte le preferenze delle minoranze nelle minoranze, l'uso di "Negri" per riferirsi agli Africani di pelle molto scura non Arabi e non Europei non mi sembra sia mai stato in sé ingiurioso,.

Altra cosa invece l'uso del termine "negro" per indicare o chiamare qualcuno di cui s'ignori o non si voglia pronunciare il nome.

D'altronde, se ilo problema offensivo sta nella specificazione fondata sul colore della pelle e su certi lineamenti del volo, usare della voce "negro" o "nero" o "colorato" o "non bianco" ovvero d'altre, non muta i termini della questione.

Gli è come usare di "non vedente" per appellare un cieco:

se l'offesa sta nel notare la menomazione né vedo in che altro possa stare, notarla con una voce che indica la menomazione o con una locuzione che nega l'assenza di quella menomazione non mi pare muti la lamentata offensività della notazione.

Edited November 19, 2020 by Mario1944

[Philosxcx]

Io cito Pirandello : “Ma se è tutto qui il male! Nelle parole! Abbiamo tutti dentro un mondo di cose; ciascuno un suo mondo di cose! E come possiamo intenderci, signore, se nelle parole ch’io dico metto il senso e il valore delle cose come sono dentro di me; mentre chi le ascolta, inevitabilmente le assume col senso e col valore che hanno per sé, del mondo com’egli l’ha dentro? Crediamo d’intenderci; non c’intendiamo mai!”. Cito questo per sottolineare il fatto che per quanto le parole abbiano un determinato significato, secondo una linguistica comune, le parole non avranno mai un'accezione universalmente condivisa. Ognuno di noi sperimenta le parole secondo i propri eventi della propria vita, secondo proprie emozioni date dalle relazioni con essa, secondo il proprio microcontesto (la propria famiglia). Il politicamente corretto, secondo me, è un tentativo di svilire la propria lingua in maniera aggressiva, creando nuove terminologie, per ovviare ad un altro problema, che non si risolverà mai totalmente definendo le cose in altri termini. Il vero problema, che cela il politicamente corretto è l'immaturità, l'analisi frettolosa delle parole dell'interlocutore, il saper prendere le distanze da ciò viene comunicato, il saper replicare, il saper argomentare, il chiedere chiarimenti e argomentazioni per aver una chiara visione della vera idea della persona che ci sta davanti, non fermandosi solo ai termini che usa. Tutto ciò tipico dei comportamento dei ragazzini o delle persone immature. È ovvio, la lingua muterà, le persone continueranno nei secoli e nei secoli (amen) ad essere offensive, ad usar male le parole. Come è ovvio che non dovremmo smettere di sottolineare l'importanza delle parole, del loro buon uso e nell'esser rispettosi, ma ciò andrà fatto senza l'esser troppo rigidi, insegnando a saper andare anche oltre, essendo meno suscettibili a chiarirsi comunicando anche la possibile offesa arrecata. Bisognerà semplicemente combattere l'ignoranza, l'aggressività, la discriminazione sotto ogni sua forma, con la consapevolezza che non la si abbatterà mai totalmente, perché il metter in discussione le proprie convinzioni, cambiandole, non è una capacità che si sviluppa in tutti. Non credo che una persona fondamentalmente omofoba, razzista, smetta di esserlo usando altre parole, imparando a non usare quei termini, come una persona immatura non smetterà di esserlo senza la presenza di un evento critico che faccia cambia lui punto di vista...penso.

P.S. Non prendete per assolutiste le mie parole.

[Hinzelmann]

Insomma in due parole, come Nino Spirlì :

 

https://www.lacnews24.it/politica/spirli-rivendica-uso-parole-negro-frocio_124490/

[freedog]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

Insomma in due parole, come Nino Spirlì :

 

https://www.lacnews24.it/politica/spirli-rivendica-uso-parole-negro-frocio_124490/

anche no: se a dirle è un fasciolegaiolo (a propò, gli hanno appena arrestato il presidente del consiglio regionale; giusto per dire che bella gente c'ha attorno..) io m'incazzo a prescinde.

dici che sono prevenuto? sì, embè?

Edited November 19, 2020 by freedog

[metalheart]

14 minutes ago, Hinzelmann said:

Insomma in due parole, come Nino Spirlì :

 

https://www.lacnews24.it/politica/spirli-rivendica-uso-parole-negro-frocio_124490/

Grazie, Hinzelmann. Si cerca solo di contenere questi piccoli outburst di anima evidentemente leghista che sembra uscire sempre più dai gay sistemati e contenti dei loro diritti, scommetto solo online e in piattaforme gay only, pagherei per vedervi lamentarvi di non avere diritto di chiamare neri “negri” davanti al mondo 

Scopro solo ora chi è questo Spirlì. Calabrese, omosessuale dichiarato, si batte contro la lobby “frocia” e il politically correct. Uno coerente, finalmente, molto più rispettabile di chi è politically correct selettivamente. E mi spiace, freedog, ma Spirlì è omosessuale, quindi può. No? Solo perché è esponente di un partito specifico? 

Edited November 19, 2020 by metalheart

[Philosxcx]

@Hinzelmann Penso che Spirlì, anche se lo Stato glielo impedisse, continuerebbe a chiamarci ricchioni. Come si diceva prima, non sarà il divieto che cambierà il modo di pensare di una persona. Per esempio se Spirlì, o qualsiasi altro mi insultasse dandomi del ricchione, forgio o quel che sia e ovvio che susciterà in me rabbia, ostilità e quant'altro, però sinceramente se vedo che dall'altra parte non c'è un briciolo di umanità che possa far mettere in discussione il suo modo di dire e di pensare, non ci perdo nemmeno tempo, anzi non lo prendo proprio in considerazione. Queste persone vanno solo ammonite, limitate, stop. Se sanno di non essere ascoltate, secondo te prima o poi non smetteranno di parlare?

[Hinzelmann]

[ bisognerebbe prima o poi aprire un topic sui presidenti di regione gay, questa singolarità di Puglia Calabria e Sicilia e che tipo di presidenti sono o sono stati ]

In astratto si potrebbe fare come dice @Davydenkovic cioè distinguere a seconda del contesto, ma è un po' un falso argomento nel senso che nessuno in realtà pensa di censurare le battute che si scambiano Feltri ed i suoi amici ubriachi fra di loro, o due gay amanti del dirty talking a letto

Un gay di una vecchia generazione che in un qualunque contesto pubblico in certa qual misura ha dovuto autocensurare la propria omosessualità, semplicemente per adattarsi all'ambiente sociale in cui viveva ( perchè a prescindere dal CO esisteva un doppio standard di convenienza sociale : ambiente LGBT, ambiente etero ) oggi sente per la prima volta in vita sua il peso di una censura politically correct che viene dall'esterno?

[freedog]

22 minutes ago, metalheart said:

Spirlì è omosessuale, quindi può. No? Solo perché è esponente di un partito specifico? 

esatto.

e risparmiati il fiato: sono prevenuto, c'ho preconcetti, non sopporto i fascistoidi e bla bla bla.

quindi? 

il fatto che la Santelli se l'era preso come vice -figura che non conta un cazzo- solo per poter fare la figura di quella open minded & tollerante colle minoranze e che adesso lui si ritrovi su quella poltrona suo malgrado (e mi dicono non sia amatissimo nel suo schieramento) sono altri dettagli che sembri sottovalutare; è un problema nostro (anzi, dei calabresi tutti) quando però attorno a lui c'è tutto il codazzo poco raccomandabile di cui accennavo prima

Edited November 19, 2020 by freedog

[metalheart]

10 minutes ago, Philosxcx said:

Queste persone vanno solo ammonite, limitate, stop

Sì be’, non si chiede certo di ammazzarle. 

8 minutes ago, freedog said:

esatto.

e risparmiati il fiato: sono prevenuto, c'ho preconcetti, non sopporto i fascistoidi e bla bla bla.

quindi?

Quindi niente, per me va bene, l’hai aperto tu il thread chiedendo, mica io. Anzi, queste cose mi fanno solo sentire come più legittima la mia omofobia (non certo indirizzata verso di me, ma verso la maggior parte degli altri gay), anche meglio.

Edited November 19, 2020 by metalheart

[Philosxcx]

7 minutes ago, metalheart said:

Sì be’, non si chiede certo di ammazzarle. 

No no, assolutamente no. Come in parlamento, si fanno dei richiami, al terzo, o al secondo grave errore si toglie la parola. Oppure si fa come con Sbargi, espulsione dall'aula ahahah

[schopy]

13 minutes ago, Hinzelmann said:

bisognerebbe prima o poi aprire un topic sui presidenti di regione gay, questa singolarità di Puglia Calabria e Sicilia e che tipo di presidenti sono o sono stati

Già, è singolare che solo al Sud abbiamo avuto governatori di regione gay dichiarati...oltre che cattolici 😅 è una situazione che al Nord non mi figuro, non perché si sia maggiormente omofobi ma perché lo si è in modo diverso. Credo che qui mediamente l'omosessuale sia ritenuto più "debole".

[blaabaer]

Evitare un termine perché non "politicamente corretto" ed evitare di essere offensivi (che può includere questa pratica, ma non deve necessariamente) sono due cose diverse.

Come sottolinea @Almadel, il contesto fa la differenza. Questo è un mantra generico che ho sentito un milione di volte e che forse meriterebbe un approfondimento.

Cos'è il contesto?

A volte è semplice capire se il linguaggio è offensivo o no. Esempio fittizio a caso, nella scena descritta dal topic opener l'intento è chiaramente dispregiativo (si parla di una categoria di persone come oggetto sessuale, e in seguito dell'esperienza di entrare in un bar frequentato da transgender come repulsiva).

Ma il punto è che il contesto non è semplicemente l'intenzione, innocente o no, di chi parla.

@freedog pone l'esempio del forum, che è uno spazio pubblico; i nostri post possono essere letti anche da chi non sa che se io chiamo finocchia un altro utente lo faccio per ischerzo sapendo che lui non si sentirà, da me, insultato. Dunque il punto non è che "frocio non si dice", ma piuttosto che l'uso della parola, se dispregiativo O se in contesti in cui non è chiaro che l'intento è amichevole, può veicolare un'idea magari in contrasto con quello in cui crediamo.

Mantenere un linguaggio "politicamente corretto" e non usare certe parole è semplicemente una soluzione one-size-fits-all per non trovarsi nella situazione in cui l'intento non è dispregiativo ma l'uso può risultare comunque offensivo nel contesto. Poi è chiaro che si può benissimo insultare, svalutare, annullare, umiliare, mortificare una persona o una categoria di persone anche usando un linguaggio PC.

[schopy]

1 minute ago, blaabaer said:

i nostri post possono essere letti anche da chi non sa che se io chiamo finocchia un altro utente lo faccio per ischerzo

...di certo solo un finocchio nel 2020 scrive "per ischerzo" 🤗🤗🤗

[marco7]

9 hours ago, Almadel said:

Insistere a dire che "Frocio non si dice" otterrà come unico effetto che lo useranno solo gli omofobi.

Seguendo le indicazioni della comunità gay tedesca, io ostento indifferenza quando usano "frocio"

@prefy

@Almadel : mostri indifferenza anche quando ti chiamano culattone ?

[Almadel]

30 minutes ago, marco7 said:

 

@Almadel : mostri indifferenza anche quando ti chiamano culattone ?

Non mi è mai capitato.

Cerco di ostentare indifferenza quando nel mondo gay mi chiamano al femminile,

perché so che il modo migliore per combattere il bullismo consiste del depotenziarlo.

Per questo secondo me i gay tedeschi hanno scelto di chiamare loro stessi "Schwule" ovverossia "froci"

e quelli anglosassoni si sono appropriati del termine "queer": per sottrarre agli omofobi parole in grado di insultarli.

Se ti dico che il termine "rottinculo" non mi offende, perché non c'è niente di male ad avere il culo rotto

ti lascio senza possibilità di replica. Se invece mi metto a piangere perché mi hai offeso, stai sicuro che lo useranno di nuovo.

L'unica risposta giusta quando ti dicono "frocio" è dire: "Sì, sono frocio. E allora?"

So che è una strategia che oggi non è affatto popolare, ma continua a sembrarmi la più razionale.

[marco7]

Allora la prima volta che qualcuno di chiamera' culatone tu @Almadel dirai 'si sono culatone e allora ?' ?

non sono sicuro che schwul in tedesco sia uguale a frocio.

Edited November 19, 2020 by marco7

[blaabaer]

9 minutes ago, Almadel said:

quelli anglosassoni si sono appropriati del termine "queer": per sottrarre agli omofobi parole in grado di insultarli.

Ti posso assicurare che queer è usato ancora come insulto

9 minutes ago, Almadel said:

L'unica risposta giusta quando ti dicono "frocio" è dire: "Sì, sono frocio. E allora?"

Ma questo se te lo dicono in faccia.

Per me è più problematico che al bar del paese da dove vengo io ci siano persone eterosessuali che, tra loro, usano queste parole con disinvoltura, perché chi le usa in modo violento e dispregiativo trascina chi magari parte senza particolari pregiudizi

Edited November 19, 2020 by blaabaer

[Almadel]

"I culattoni mi fanno schifo"

"Ehi, guarda che non si dice culattoni"

"Ok, scusa. Gli omosessuali mi fanno schifo"

 

"Adoro i miei amici froci! Sono divertentissimi"

"Guarda che non si dice froci"

"Mi piacciono alcuni miei amici gay, altri invece sono dei rompiballe"

[Hinzelmann]

17 minutes ago, blaabaer said:

Per me è più problematico che al bar del paese da dove vengo io ci siano persone eterosessuali che, tra loro, usano queste parole con disinvoltura, perché chi le usa in modo violento e dispregiativo trascina chi magari parte senza particolari pregiudizi

Beh certo, ma se poi avessero un presidente di regione, per giunta gay come Spirlì, che lo dice in pubbliche riunioni politiche, non ti resterebbe che ostentare indifferenza

30 minutes ago, Almadel said:

Cerco di ostentare indifferenza quando nel mondo gay mi chiamano al femminile,

perché so che il modo migliore per combattere il bullismo consiste del depotenziarlo

Veramente vuoi mettere sullo stesso piano le due cose?

A parte il fatto che l'apostrofare qualcuno al femminile non sempre in un'ambiente lgbt equivale a bullismo, ma anche se fosse in alcuni casi certamente non può essere omofobico

[schopy]

17 minutes ago, blaabaer said:

Per me è più problematico che al bar del paese da dove vengo io ci siano persone eterosessuali che, tra loro, usano queste parole con disinvoltura, perché chi le usa in modo violento e dispregiativo trascina chi magari parte senza particolari pregiudizi

Sì, accade proprio questo; è pieno di persone eterosessuali molto tranquille che non hanno mai pensato granché all'omosessualità...è più facile però che, in gruppo, cedano a fronte di chi, in modo spregiativo, ci chiama froci.

30 minutes ago, Almadel said:

Se invece mi metto a piangere perché mi hai offeso, stai sicuro che lo useranno di nuovo.

L'unica risposta giusta quando ti dicono "frocio" è dire: "Sì, sono frocio. E allora?"

So che è una strategia che oggi non è affatto popolare, ma continua a sembrarmi la più razionale.

E' la strategia più razionale, non è sempre facile da mettere in atto; specie se in passato si è subito bullismo omofobo 😕 io non mi sono mai messo a piangere, ma probabilmente mi capitasse ora la reazione più istintiva sarebbe ancora quella di cercare di ignorare chi mi insulta, di fingere che la cosa non mi ferisca di modo da non essere al centro dell'attenzione. Poi chiaro che il problema non sta solo nel lessico ma nell'intenzione.

[Almadel]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Veramente vuoi mettere sullo stesso piano le due cose?

Perché no?

A me un amico gay che mi chiama "frocio" dà meno fastidio di un amico gay che mi chiami al femminile,

infatti non avrei nessun problema a chiamare "frocio" te o Schopy o Metalheart, ma al femminile non vi chiamerei mai.

Mentre un fascista che mi chiami al femminile mi fa lo stesso effetto di un fascista che mi chiami "omosessuale" in tono canzonatorio.

3 minutes ago, schopy said:

di fingere che la cosa non mi ferisca di modo da non essere al centro dell'attenzione

Se la cosa ti ferisce davvero allora fai finta di nulla, perché quando ci colpiscono dove siamo deboli la forza per reagire non ce l'abbiamo.

Se però la cosa non ti ferisce abbastanza, allora bisogna reagire e rivendicare il termine.

Io ci sto male se i gay mi fanno "misgendering", per cui faccio finta di niente.

Se invece gli etero mi chiamano "frocio" non mi importa e lo rivendico con orgoglio.

[Hinzelmann]

Non dubito che soggettivamente il fastidio possa essere il medesimo, ma poi subentra la valutazione razionale

Noi non siamo solo il fastidio che possiamo provare

 

[Mario1944]

4 hours ago, Philosxcx said:

Cito questo per sottolineare il fatto che per quanto le parole abbiano un determinato significato, secondo una linguistica comune, le parole non avranno mai un'accezione universalmente condivisa. Ognuno di noi sperimenta le parole secondo i propri eventi della propria vita, secondo proprie emozioni date dalle relazioni con essa, secondo il proprio microcontesto (la propria famiglia).

Habet....

D'altronde è anche vero che le parole non possiamo proferire senza riferirci ad un significato comunemente condiviso, pena il non poter affatto comunicare come fossimo muti con sordi, anche se poi è necessario considerare che le nostre parole possono essere malamente percepite da chi nella propria vita sociale od affettiva abbia sperimentati eventi molto diversi dai nostri.

Del resto c'è una figura retorica molto usata, l'ironia, che inverte addirittura il significato corrente delle parole e delle locuzioni, ma che può non essere percepita dall'ascoltatore proprio in virtù della sua diversità affettiva o sociale o perfino fisica rispetto al parlante.

 

 

 

Edited November 19, 2020 by Mario1944

[blaabaer]

18 minutes ago, Almadel said:

"I culattoni mi fanno schifo"

"Ehi, guarda che non si dice culattoni"

"Ok, scusa. Gli omosessuali mi fanno schifo"

 

"Adoro i miei amici froci! Sono divertentissimi"

"Guarda che non si dice froci"

"Mi piacciono alcuni miei amici gay, altri invece sono dei rompiballe"

Dài, su, di cosa stiamo parlando. Possiamo inventarci qualsiasi conversazione fantasiosa e irrealistica a caso, ma (oh mi ripeto in questo forum) non siamo qui a cercare i loophole nelle regole di un gioco da tavola.