gap generazionali & politically correctness

[Almadel]

15 minutes ago, Isher said:

Scusa, @Almadel, ma il mio ragionamento è il seguente:

1 parto dal significato delle parole, che sì, sta nel vocabolario, e riflette l'uso linguistico, un uso linguistico che poi viene codificato. 

2 osservo che altro è sesso biologico e genere grammaticale e che confondere i due significa regredire a uno stadio pre-linguistico. 

3 escludo quindi l'uso di la ministra, che esiste già nel vocabolario italiano – non è neppure una nuova creazione linguistica.

4 osservo poi, che anche ammesso (e non concesso) che si possa cambiare genere grammaticale a parole già esistenti, questo significherebbe stravolgere l'intero edificio della lingua: vedi l'esempio del guardiO.

Il vocabolario italiano registra solo l'uso.

Per questo il modo in cui viene registrato "matrimonio" e "ministra" nell'Ottocento

 sono diverso dal modo in cui vengono registrati oggi.

Tant'è che la Treccani riporta "ministra" nel senso che tu dici solo come "letterario" e come secondo significato.

 

"Il guardio" non esiste nei vocabolari e neanche "la soprana": alcuni termini sono indeclinabili per motivazioni storiche;

motivazioni che non ha nessuna parola oggetto del contendere. Neppure "casalinga".

20 minutes ago, Demò said:

per non parlare di tanti anni di studio e impegno

sicuramente il problema è che sono di destra

perchè certamente la sua volontà deve essere squalificata in qualche modo

 

Possono avere studiato giurisprudenza quanto vogliono.

Si dice "avvocata". Se per motivi ideologici preferiscono "avvocato", ok.

Anche l'ex sindaca di Padova di Forza Italia voleva farsi chiamare "sindaco".

Io però non mi piego ai loro vezzi postmodernisti:

se una cameriera donna vuole farsi chiamare "cameriere"

perché lo ritiene più professionalizzante, io me ne frego.

Sbaglio? Dici che dovrei accettare qualunque declinazione il mio interlocutore desideri?

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Possono avere studiato giurisprudenza quanto vogliono.

Si dice "avvocata". Se per motivi ideologici preferiscono "avvocato", ok.

Quante volte è necessari che ti posti la Treccani? Mi dai un numero, così magari te lo incollo direttamente tre, quattro volte di fila in una volta, invece di uno stillicidio lungo dieci post. 

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

"Il guardio" non esiste nei vocabolari e neanche "la soprana"

Certo, perché non sono nell'uso. Quindi se questi femminili diventeranno predominanti i vocabolari si adegueranno. Tutto ciò è del tutto irrilevante al discorso su come le parole dovrebbero essere usate.

Io nel frattempo vorrei nuovamente attirare l'attenzione sull'esigenza pressante di cambiare nome al matrimonio. Il nome attuale è chiaramente discriminatorio verso le coppie omosessuali maschili.

Certo, qualche sciocchino dirà che non è necessario cambiare la sequenza di fonemi e grafemi, che è del tutto inessenziale, che ciò che conta è il significato...

E io pacatamente risponderò loro OMOFOBI IDEOLOGIZZATI DIMMERDA ANDATEVENE AFFANCULO FASCISTI DEL CAZZO

[schopy]

2 minutes ago, Demò said:

mentre un piccolo numero di donne, laureate in alcuni settori specifici, senza avere lavorato un giorno in vita loro, pretendono di rappresentare la volontà delle donne

pretendono anche di vivere a spese del pubblico, in associazioni accampate in edifici pubblici e piangono presso i comuni per avere contributi o bollette pagate

Mi pare tu debba fare sintesi...è  lo scotto da pagare 😄 credi che dopo cinque anni di studi in filosofia, lavorare cinque anni in una banca non mi abbia permesso di vedere l'una e l'altra faccia della medaglia? Credo oltretutto che non sia un male talvolta esigere che lavori di cura, lavori intellettuali, siano pagati; non si capisce perché altrimenti la fattura di un avvocato elenchi tanto minuziosamente moltissime voci di spesa...

[Almadel]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Quante volte è necessari che ti posti la Treccani? Mi dai un numero, così magari te lo incollo direttamente tre, quattro volte di fila in una volta, invece di uno stillicidio lungo dieci post. 

La Treccani registra l'uso. Sa benissimo cosa è corretto e cosa no,

ma non può ignorare fenomeni linguistici ormai inveterati.

7 minutes ago, FreakyFred said:

Io nel frattempo vorrei nuovamente attirare l'attenzione sull'esigenza pressante di cambiare nome al matrimonio. Il nome attuale è chiaramente discriminatorio verso le coppie omosessuali maschili.

Abbi pazienza. Sono in contatto con un linguista siciliano che vuole chiamarlo "sposalizio"

[schopy]

15 minutes ago, Almadel said:

Io però non mi piego ai loro vezzi postmodernisti:

se una cameriera donna vuole farsi chiamare "cameriere"

perché lo ritiene più professionalizzante, io me ne frego.

😅

[FreakyFred]

5 minutes ago, Almadel said:

La Treccani registra l'uso. Sa benissimo cosa è corretto e cosa no,

ma non può ignorare fenomeni linguistici ormai inveterati.

Anche la Crusca "registra l'uso", anche io "registro l'uso", sarebbe ora che anche tu "registrassi l'uso" invece di inventarti una linguistica prescrittiva che si basa solo su come ti sei alzato questa mattina. Avvocato e avvocatessa sono perfettamemte legittimi, e anzi sono più comuni al momento, quindi sono perfettamente corretti. E mentre contro avvocatessa si potrebbe argomentare sul modo in cui è formato con l'-essa, avvocato è semplicemente un comunissimo maschile grammaticale del tutto legittimo, non marcato come dice Hinzelmann. Quindi 'ste pretese che avanzi non esistono. Si possono configurare come proposte, ma come pretese non stanno né in cielo né in terra. 

5 minutes ago, Almadel said:

Abbi pazienza. Sono in contatto con un linguista siciliano che vuole chiamarlo "sposalizio"

Visto, @Uncanny? Abbiamo scoperto perché nessuno si interessa di matrimonio gay: bisogna prima cambiargli nome. First things first. 

Edited November 24, 2020 by FreakyFred

[Demò]

@schopy il punto non è il tipo di laurea, 

mi limitavo a far notare che molte di queste fondamentali battaglie sui nomi delle professioni sono portate avanti da persone che non hanno alcuna esperienza lavorativa e nessuna attitudine concreta a rappresentare gli interessi femminili, se non i propri

 

 

[Mario1944]

1 hour ago, FreakyFred said:

"Avvocatessa" è più usato ed è da considerarsi standard.

Non direi:

mi pare più usato avvocato, poi avvocata, infine avvocatessa che tuttavia ha una sfumatura d'irrisione.

 

[FreakyFred]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Non direi:

mi pare più usato avvocato, poi avvocata, infine avvocatessa che tuttavia ha una sfumatura d'irrisione.

 

scrivi alla Treccani

[Mario1944]

50 minutes ago, FreakyFred said:

La domanda essenziale è: 

Il genere grammaticale riflette necessariamente, in lingua italiana, il genere sessuale? Vi sono controesempi in tal senso?

La risposta è: no, non lo riflette necessariamente; sì, vi è una caterva di controesempi. 

Certo che no, ma non è una buona ragione per non usare il femminile quando sia consueto e non sia formazione nuova ed inaudita.

[FreakyFred]

Just now, Mario1944 said:

quando sia consueto

stiamo parlando proprio di casi in cui non è consueto, altrimenti il discorso neanche nascerebbe. 

[Mario1944]

32 minutes ago, Almadel said:

Anche l'ex sindaca di Padova di Forza Italia voleva farsi chiamare "sindaco".

Sindaca è ridicolo:

fa il pari con il sentinello ed il guardio.

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

Sindaca è ridicolo:

fa il pari con il sentinello ed il guardio.

Ma in realtà no, nessuno di questi è ridicolo a priori, è questione di abitudine.

Però a nessuno viene in mente di dire che "sentinella" usato per un uomo sia sessista. 

[Mario1944]

2 minutes ago, FreakyFred said:

stiamo parlando proprio di casi in cui non è consueto, altrimenti il discorso neanche nascerebbe. 

Avvocata non è consueto?: Maria avvocata nostra presso dio;

ministra non è consueto?: la natura ministra del dio.

[blaabaer]

3 minutes ago, FreakyFred said:

scrivi alla Treccani

Non è necessario: la Treccani osserverà l'uso che viene fatto della parola, e le alternative, e correggerà il tiro.

1 minute ago, FreakyFred said:

stiamo parlando proprio di casi in cui non è consueto

Benissimo: e allora lo renderemo. Se ti va di fare come noi, ottimo. Se per te è importante seguire il tale dizionario o la tale grammatica, ci risentiamo volentieri tra dieci anni.

[Mario1944]

Just now, FreakyFred said:

Ma in realtà no, nessuno di questi è ridicolo a priori, è questione di abitudine.

Senza dubbio:

a priori neppure il ridere è ridicolo, perché il ridere implica una cognizione di ciò ch'è disprezzabile perché men che normale.

Ma qui parliamo appunto di ciò che per lo più accade in una lingua.

[FreakyFred]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Avvocata non è consueto?: Maria avvocata nostra presso dio;

ministra non è consueto?: la natura ministra del dio.

Hai fatto non a caso degli esempi letterari. 

1 minute ago, blaabaer said:

Benissimo: e allora lo renderemo. Se ti va di fare come noi, ottimo. Se per te è importante seguire il tale dizionario o la tale grammatica, ci risentiamo volentieri tra dieci anni.

Mi raccomando, dacci dentro che è una battaglia importante.

 

 

[Mario1944]

42 minutes ago, Hinzelmann said:

essendo "avvocata" l'orientamento di tutti i comitati pari opportunità istituiti dagli ordini professionali

Quarant'anni fa neppure penso ci siano stati i comitati, eppure io usai avvocata, come ho già detto, perché più corretto in italiano, essendo nota da secoli tale forma femminile.

[Almadel]

11 minutes ago, FreakyFred said:

Anche la Crusca "registra l'uso", anche io "registro l'uso", sarebbe ora che anche tu "registrassi l'uso" invece di inventarti una linguistica prescrittiva che si basa solo su come ti sei alzato questa mattina.

Io posso pure registrare l'uso di "a me mi piace" e al contempo dire che è scorretto e che sono preferibili altre forme.

O registrare che in molti dicono "orfanatrofio" e non "orfanotrofio" e considerare la prima come termine "popolare".

La lessicografia funziona così: non è che sia necessario rifondarla sul gay-forum.

Alcuni termini corretti - "perfettamente formati" come "avvocata" - potrebbero risentire della competizione

con termini popolari spesso usati con accezione scherzosa come "avvocatessa"

e dovremmo registrare l'uso frequente anche di un maschile "avvocato" apposto anche a nomi femminili.

 

[Mario1944]

1 minute ago, FreakyFred said:

Hai fatto non a caso degli esempi letterari. 

Le preghiere della religione sono d'uso popolare:

avvocata nostra è nel salve Regina.

5 minutes ago, blaabaer said:

Se per te è importante seguire il tale dizionario o la tale grammatica, ci risentiamo volentieri tra dieci anni.

Non è importante seguire il tal dizionario o la tale grammatica, ma seguire una consuetudine linguistica; se altrimenti, potresti usare no invece di sì perché preferisci così, ma a pena d'essere frainteso.

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Io posso pure registrare l'uso di "a me mi piace" e al contempo dire che è scorretto e che sono preferibili altre forme.

Anche se scegliessimo questo criterio, nei fatti insensato perché la lingua è una convenzione e dunque è per definizione legittimo tutto ciò su cui si conviene e sarebbe legittimo anche usare la y se fossimo tutti d'accordo sul farlo, il maschile non marcato è formato benissimo, cioè proprio è intoccabile sul piano formale. Dissento un po' con @Isher sulla dicitura "un'avvocato": penso che se è declinata al maschile l'articolo debba concordare e così eventuali aggettivi, il femminile sarà lasciato al contesto se rilevante. E vedi che qui su @Mario1944 non è d'accordo con me su avvocata e ministra (fra parentesi, Mario, le preghiere sono di uso popolare ma sono formule da imparare a memoria, contengono spesso termini aulici che non sono in uso comune nella popolazione).

La persona molto acuta coglierebbe immediatamente il filo conduttore di tutto il discorso che il punto qui è una semplice mescolanza di abitudini e preferenza personale, non c'entra niente il maschilismo o il femminismo. Non ti saprei dire perché "la presidente" mi aggrada e non mi aggrada "la sindaca". Si tratterebbe semplicemente di evitare di ideologizzare una questione così fuffosa.  

[Mario1944]

12 minutes ago, FreakyFred said:

La persona molto acuta coglierebbe immediatamente il filo conduttore di tutto il discorso che il punto qui è una semplice mescolanza di abitudini e preferenza personale, non c'entra niente il maschilismo o il femminismo.

Infatti la misoginia in tutto ciò la vede forse solo il Metallaro (Metalhaert).... 😉 

12 minutes ago, FreakyFred said:

(fra parentesi, Mario, le preghiere sono di uso popolare ma sono formule da imparare a memoria, contengono spesso termini aulici che non sono in uso comune nella popolazione).

Non sono d'uso comune fuori della preghiera, ma non sono ignoti:

così se pure uno non ha mai conosciuto un avvocato donna, conoscendola può senza sforzo chiamarla avvocata per memoria di Maria sua avvocata nella preghiera.

In ogni caso io da cruscante (la Crusca antica....) non ne faccio un problema di consuetudine volgare, ma di consuetudine linguistica e dunque se un termine pur volgarmente desueto è presente nel tesoro della lingua, preferisco usarlo piuttosto che affidarmi a neologismi.

Poi de gustibus....

Edited November 24, 2020 by Mario1944

[Uncanny]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Siccome esiste una Destra che fa finta che la questione dei diritti umani sia solo una questione di promozione del pari trattamento linguistico ed è stata citata e tirata in ballo da @Uncanny sarebbe stato gradito che tu precisassi che la tua posizione non ha niente a che spartire con essa

Visto che ti piace andare avanti a reductio ad Trumpum e associare chiunque non sia d'accordo con te ai fascisti, mi tocca sottolineare che non ho mai avuto problemi ad usare i termini delle professioni declinati al femminile 

Ho sempre detto ministra, sindaca, prefetta e quant'altro. Puoi verificare con la funzione cerca

Ma anche non farlo non significa essere fan di Trump e della destra salviniana, sono reductio sciocche

Parlo in italiano e i femminili delle professioni sono italiano, semplicemente un tempo poco o non usati. "Ministra" lo usava già Dante

Schwa e asterischi non sono italiano, sono artifici linguistici inventati per simulare un neutro inesistente. Non intendere usarli, come fa il 99% della popolazione, non rende affini a Trump e ai fascisti 

"Se non sei d'accordo con ogni minima stronzata che propongo sei fascista/comunista/buonista/etc." è la classica forma mentis degli idioti incapaci di pensiero critico e degli estremisti. Guardacaso ad avere questa forma mentis sono sia i SJW sia i fascisti, che hanno più in comune di quanto credono

[SabrinaS]

Orsù dunque, avvocata nostra,
rivolgi a noi gli occhi
tuoi misericordiosi.
E mostraci, dopo questo esilio, Gesù,
il frutto benedetto del tuo Seno.
O clemente, o pia, o dolce Vergine Maria!

[blaabaer]

24 minutes ago, FreakyFred said:

Mi raccomando, dacci dentro che è una battaglia importante.

Grazie del sarcasmo. Le posizioni tue e mie erano chiare prima di questa risposta:
come detto, è una cosa che non senti vicina a te, e dunque non ti interessa.

Non chiamare una persona transessuale un travione, cercare di usare parole che non insultino chi ascolta, declinare nel femminile più corretto le professioni che lo concedono, usare il singular they in inglese per persone non binarie: sono questioni di educazione e rispetto.

Se lo chiedi a me, non c'è bisogno di fare chissà che battaglia su di esse. Si fanno notare e basta. Come detto, se nel 2020 usi certi termini, non è più una questione "di principio".

Si finirà semplicemente per non aver voglia di parlare con certe parti, tipo lo zio di @Almadel che continua a dargli del "busone".

Se le tue battaglie sono esclusivamente il matrimonio e le adozioni, auguro a te di vincerle pur alienandoti una parte del movimento che vede queste questioni di rispetto come fondamentali. Però allora non veniamo a dire che ci sono i queer brutti e cattivi che mandano via gli etero a calci dai pride.

A @Demò che conosce tanti sfaccendati così ansiosi di pontificare su femminili e schwa e così tante persone in carriera con una professione "seria" che invece se ne strafregano, non so cosa dire. Forse perché negli ultimi anni ho incontrato ben pochi sfaccendati in generale a dire il vero. Ma confido che lui a differenza di me non viva in una bolla così ristretta.

1 minute ago, SabrinaS said:

E mostraci, dopo questo esilio, Gesù,

Io ti amo tantissimo comunque ❤️

[Rocco88]

1 hour ago, Saramandasama said:

Ah d'accordo, se si è espressa la Crusca mi taccio. Comunque era solo per dire che in campo musicale (specie se si fa musica barocca o più antica oppure studi di armonia) parlare di soprano, contralto, alto come entità musicali astratte è comunissimo. Quindi non fa assolutamente strano usarlo sempre e solo al maschile ed è abbastanza inconcepibile pensarlo al femminile. 

In effetti questi termini designavano parti vocali e non ruoli vocali (il tenore poteva benissimo cantare l'alto, poi magari il soprano ecc.), quindi verissimo! 

Comunque pochi cazzi, a me pare una semplice questione di rispetto verso un' altra persona; se vuole che io mi riferisca a lui/lei/loro/quelchevolete utilizzando un certo pronome io lo faccio senza problemi.. mi sembra pacifico. 

[SabrinaS]

io no, peccato.

[FreakyFred]

1 minute ago, blaabaer said:

Però allora non veniamo a dire che ci sono i queer brutti e cattivi che mandano via gli etero a calci dai pride.

Perché non bisogna dirlo? È esattamente come dicevo io: nulla è contrattabile, neanche le questioni più ridicole. Questa ossessione coi particolarismi ha un inevitabile effetto distruttivo sulla coesione e aliena i potenziali alleati, con risultante perdita di efficacia ed incisività politica. Been there, done that. 

Si può essere inflessibili, nella vita, ma se si fa quella scelta bisogna prepararsi al rischio di spezzarsi. 

[Hinzelmann]

1 minute ago, Uncanny said:

Visto che ti piace andare avanti a reductio ad Trumpum

Veramente quelle sono le stupidaggini tirate in ballo da Freaky è lui che sostiene che io spingerei a votare Trump, pur pensando lui che Trump ha ben operato sul Covid-19

Io ho solo detto che lui avrebbe dovuto distinguersi da te ( non da Trump ) nella difesa dei diritti umani delle persone transessuali, se veramente ciò che gli premeva era solo il pari trattamento linguistico

Personalmente ho i miei dubbi sul fatto che Trump abbia idee peggiori delle tue per quanto riguarda la transessualità. forse potrei pure fargli un torto