gap generazionali & politically correctness

[schopy]

11 minutes ago, FreakyFred said:

Ma per la Crusca è errore.

Col cazzo! Sto leggendo ora sul sito dell'accademia della crusca che "non può considerarsi scorretto"...un contributo del 2018.

[Bloodstar]

Nonché per tutti gli uomini che si ritrovano a cantare la voce di soprano nella musica sacra.

[schopy]

Just now, metalheart said:

Hot take: riesco a pensare a niente di più classista ed escludente del dialetto. Un insulto a noi giovani urban, cosmopoliti, immigrati e figli di immigrati.

Gli urban parlano il sanscrito?

[Bloodstar]

1 minute ago, metalheart said:

Hot take: riesco a pensare a niente di più classista ed escludente del dialetto. Un insulto a noi giovani urban, cosmopoliti, immigrati e figli di immigrati. Se sei una vecchina dagli ottant’anni in poi posso anche concederti di usarlo: non credo abbiamo tanto da dirci. Ma se hai meno di quell’età, non hai scuse.

Questa è un'accusa contro i napoletani, praticamente.

[Mario1944]

9 minutes ago, metalheart said:

Un’utopia e sgradevole allo stesso tempo?

Be', che c'è di strano?:

utopia non significa per sé cosa grata ed in ogni caso può non essere cosa grata a tutti.

[metalheart]

11 minutes ago, Bloodstar said:

Questa è un'accusa contro i napoletani, praticamente.

Lol ovviamente l’accusa non si estende a POC e in generale sub-gotici.

Edit: ci aggiungo un /s per sarcasmo, a scanso di equivoci 

Edited November 24, 2020 by metalheart

[schopy]

4 minutes ago, Bloodstar said:

Lo diciamo ma è estremamente lesivo nei confronti di tutti i sopranisti uomini che cantano nelle opere di Vivaldi, Handel e Porpora.

Diremo "la soprano è stata lungamente applaudita" se sarà una donna a cantare nel Flauto Magico alla prima della Scala, e diremo "il soprano" se ci riferiamo ad un uomo che canta in un'opera di Vivaldi...

[FreakyFred]

4 minutes ago, schopy said:

Col cazzo! Sto leggendo ora sul sito dell'accademia della crusca che "non può considerarsi scorretto"...un contributo del 2018.

Oggesù, non riesce più a stargli dietro...

Comunque nei vocabolari lo trovi ancora maschile, con eventualmente eccezione al femminile. 

[schopy]

1 minute ago, FreakyFred said:

con eventualmente eccezione al femminile. 

Presto si aggiorneranno 😊 

[FreakyFred]

Just now, schopy said:

Presto si aggiorneranno 😊 

Possibile. Abbastanza irrilevante. O meglio, è solo un altro esempio di tutti i possibili modi in cui la lingua gestisce il genere sessuale. Che sono, letteralmente, tutti: ignorarlo del tutto, cambiare l'articolo ma non la desinenza, cambiare la desinenza, aggiungere una desinenza. Nessuno di questi ha la minima implicazione politica. 

[Mario1944]

Trave in italiano è sempre stato femminile, ma ultimamente da addetti ai lavori edili lo ascolto usato al maschile: il trave.

Probabilmente Metalheart riconoscerebbe in ciò l'artiglio infame della misoginia.... 😉 

Edited November 24, 2020 by Mario1944

[schopy]

11 minutes ago, metalheart said:

Ma se hai meno di quell’età, non hai scuse.

Se tu vivessi in campagna capiresti che talvolta occorre ancora conoscere le lingue autoctone per farsi ben comprendere.

2 minutes ago, FreakyFred said:

Nessuno di questi ha la minima implicazione politica. 

Sì va bene, però ora calmati 😅 

[metalheart]

10 minutes ago, schopy said:

Se tu vivessi in campagna capiresti che talvolta occorre ancora conoscere le lingue autoctone per farsi ben comprendere.

Per fortuna non abito in campagna

Edited November 24, 2020 by metalheart

[metalheart]

12 minutes ago, Demò said:

a dire il vero se tu frequentassi il retro di bar e ristoranti, o le fabbriche

Non sono abbastanza gay per farlo

12 minutes ago, Demò said:

Io sempre quando posso mi rivolgo a qualcuno in dialetto, lo facciamo anche al lavoro quando si tratta di celiare

e sempre con la gente al bar, per non farsi percepire come alteri e sprezzanti. E sempre a Venezia, per essere trattati umanamente

Davvero? Io non conosco bene il Veneto ma quando studiavo a Treviso non ho mai notato un uso così diffuso del dialetto, e di giovani e veneti doc ne ho conosciuti. 

Ho dovuto però tenere una lezione ai miei compagni di corsi sul perché fosse maschilista e sbagliato usare la parola che inizia per “gh” e nessuno ha fiatato e l’ha più usata.

Edited November 24, 2020 by metalheart

[FreakyFred]

46 minutes ago, schopy said:

Sì va bene, però ora calmati 😅

SE SAREI NERVOSO USEREI IL CAPSLOCK E METTESSI LA FACCINA ARRABBIATA, E INIZIASSI PURE A SBAGLIARE I CONGIUNTIVI  😡😡😡

[Almadel]

La questione mi sta venendo un po' a noia, provo a dire un'ultima cosa.

In linguistica ci sono due cose che contano: la regolarità e l'uso.

"Avvocata sta a commessa come avvocato sta a commesso"

Sono costruzione regolari formate sul participio passato latino.

"Cameriere sta a ingegnere come cameriera sta a ingegnera"

Perché questo è il modo in cui in italiano di formano le parole simili.

 

Poi c'è l'uso che può invocato come ECCEZIONE contro la regolarità,

qualora mi si dica che "dottoressa" è più frequente del regolare "dottrice"

o "avvocatessa" lo è più del regolare "avvocata".

Ci si può anche spingere a dire che le forme al maschile per certe professioni femminili siano nell'uso?

Sì, purché si badi che sono eccezioni e che l'uso lo definiscono i parlanti e non le dispute linguistiche (né in un senso né nell'altro)

Se si promuove un uso che va verso una maggiore regolarità io non posso che abbracciarlo.

 

Quando una proposta politicamente corretta per me non è ricevibile?

Quando viola entrambi questi principi e vuole proporre una forma sia inaudita che scorretta.,

come il bizzarro uso di "la presidenta" che anni fa compariva sullo statuto di Arcilesbica.

O la buffa controversia sul femminile di "clitoride" o cose difficilmente ricevibili come l'uso dello schwa.

 

Mescolare le due questioni - vuoi per ignoranza vuoi per malafede -

per me è un danno piuttosto grosso che facciamo al Movimento e alla lingua italiana.

Se riusciste a usare un po' di discernimento sarebbe un gran bene.

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Se si promuove un uso che va verso una maggiore regolarità io non posso che abbracciarlo.

Solo che non declinare è regolarissimo, visto che non è un modo di declinare ma una scelta - perfettamente legittima - di non farlo in quel caso. Quanto a grammatica e costruzione proprio non puoi dire niente su questo. 

[Renton]

Clitoride al femminile mi fa *schifo* madò

Cioè per carità se un'altra persona usa il femminile per sé ok, ma sia chiaro che il mio è IL

 

[Almadel]

1 minute ago, Renton said:

Clitoride al femminile mi fa *schifo* madò

Cioè per carità se un'altra persona usa il femminile per sé ok, ma sia chiaro che il mio è IL

 

Ma non è che si tratti di un gusto personale 🙂

In italiano si dice "il clitoride", se lo vuoi chiamare "la clitoride" perché sei lesbica ok,

ma è un termine gergale come chiamare il pene "la pisella" se sei un gay spiritoso.

 

[Renton]

Che sollievo che in italiano sia al maschile sennò sarei stato costretto a coniarlo io

Mi è capitato però qualche volta che qualche ragazza mi dicesse tutta convinta che si diceva al femminile tant'è che avevo il dubbio di essere io a sbagliare

[AndrejMolov89]

24 minutes ago, FreakyFred said:

Solo che non declinare è regolarissimo, visto che non è un modo di declinare ma una scelta - perfettamente legittima - di non farlo in quel caso. Quanto a grammatica e costruzione proprio non puoi dire niente su questo. 

In realtá, credo, che dipenda tantissimo anche dal livello di istruzione. Prendendo spunto da quanto detto da @Demo´, credo che molte avvocate, magari interpretano la resa al femminile della propria professione un perculamento o un errore da parte dei villici. Credo che molte volte sia naturale declinare certe parole al femminile, ma questo avviene, per l´appunto, per ignoranza piu´ che velleitá linguistiche. In questo modo si ha una certa propagazione dell´errore ed un mutamento della lingua.
Per quanto mi riguarda il linguaggio é funzionale, quindi, le parole cambiano significato e campo semantico in funzione dell´uso che una data generazione ne fa. Ritornando all´esempio del matrimonio solo gli omofobi piu´ colti evocano la radice etimologica della parola (mater munere), ma se vai da una persona normale non potrebbe assolutamente fare questo collegamento.
Per quanto mi concerne i cambiamenti voluti ed imposti hanno vita breve nella misura in cui, quando si parla, si vuole minimizzare le proprie energie. Del resto,  lo subisco in prima persona: molti tedeschi si rifiutano di parlare un tedesco artificiale come quello insegnato a livello A1-2. Credo perché questo richieda uno sforzo titanico che impedisce la fluiditá della conversazione. Penso che la stragrande maggioranza delle persone rifiuterebbe di mettersi deipesi alle caviglie per camminare. Quindi vedo queste battaglie linguistiche inutili nella misura in cui non ci si mette nei panni dei parlanti "medi". Invocando l´esempio estremo della schwa, se io per parlare con una persona devo imparare a pronunciare un suono che nella mia lingua non esiste, potrei risentirmene, non tanto perché non possa apprenderlo e accomodare alcune richieste legittime, ma perché mi si richiede uno sforzo titanico per un operazione che si considera naturale e normalissima. Ci si potrebbe domandare se la stessa intuizione sia valida anche per il registro linguistico, secondo me, si, nella misura in cui non si é abituati ad essere "poliregistro" cioé parlare con diverse persone di estrazione e ceti diversi.

Edited November 24, 2020 by AndrejMolov89

[Almadel]

Io ho solo il terrore che "la clitoride" venga messa sullo stesso piano de "la ministra",

ma ho come la sensazione che il segno del buonsenso sia stato già oltrepassato 🙂

[FreakyFred]

O ti mangi 'sta ministra o ti scordi di stare a sinistra

[Mario1944]

5 hours ago, Almadel said:

In italiano si dice "il clitoride", se lo vuoi chiamare "la clitoride" perché sei lesbica ok,

Perché in greco era femminile e si tratta di parola pervenutaci per via dotta, l'uso migliore sarebbe al femminile, che è anche quello prevalente secondo il Tommaseo:

"CLITÒRIDE e † CLITTÒRIDE. S. più com. fem. che masc. Gr. Κλειτορίς"-

Peraltro è singolare che spesso in antico il genere grammaticale della parola indicante gli apparati genitali fosse opposto al genere sessuale dell'apparato che indicava:

ad esempio in latino mentula è femminile, benché indichi il membro maschile e così cunnus è maschile, benché indichi il membro femminile;    non altrimenti il greco usa kosthos, maschile, per le pudenda muliebri e posthe, femminile, per le pudenda virili.

Congetturo che @metalheart  saetterà fulmini d'ira contro l'evidentissima misoginia autrice di tali usi invertiti.  😉 

 

 

 

 

5 hours ago, Almadel said:

In linguistica ci sono due cose che contano: la regolarità e l'uso.

Peccato che, dai tempi degli anomalisti e degli analogisti, siano accidenti opposti....:

sarà forse Almadel il dio in cui tali opposti coincideranno?

[Hinzelmann]

10 hours ago, Almadel said:

La questione mi sta venendo un po' a noia, provo a dire un'ultima cosa.

Tempo fa avevo segnalato il fatto che questa sezione era affetta dalla malattia del vocabolario

Pare abbia evocato la maledizione piuttosto che segnalato il male

Secondo me è molto semplice al di là di quegli utenti che rivendicano il diritto di offendere le persone a loro piacimento ( questa sì un'astrazione ) fino a spingersi francamente con una faccia tosta degna di miglior causa a schiacciare i diritti umani delle persone transessuali

La promozione di un linguaggio paritario può incontrare ostacoli, alcuni di questi come l'uso di "avvocatessa" non discendono dall'ostinazione ad usare un termine maschile ma dalla mera consuetudine ad usare questa forma e ci vorrà del tempo perchè si imponga avvocata, è un problema grammaticale ma non c'è niente di offensivo o di misogino

Poichè si tratta di "promozione" e quindi una imposizione non esiste, chi vivrà vedrà ma è facile prevedere che l'uso nelle comunicazioni e negli atti ufficiali come in quelli amministrativi e normativi, per gente che opera nel mondo del diritto, lascerà traccia rapidamente io rispetterò la richiesta della collega di farsi appellare "avvocato" per il semplice fatto che sono una persona educata, come rispetterei la tua eventuale richiesta di farti chiamare frocio o casalinga al femminile, ma certo per un colloquio in cui me lo può dire ci saranno 10 comunicazioni scritte in cui userò necessariamente  la formula standard

Ciò che bisogna stare attenti ad evitare è l'uso di soluzioni "creative", o perifrasi che tendono ad essere rifiutate o irrise ed avere pazienza quando si tratti di passare da "avvocata" a "casalingo", perchè ovviamente ci sono professionalità organizzate e con comitati pari opportunità, che si muovono prima e costruiscono anche degli esempi per gli altri

L'aspetto paradossale della situazione è che l'unico caso di contestazione politica del politically correct linguistico è stato il famoso caso "genitore 1 genitore 2" che era un caso del tutto inventato

 

 

[Saramandasama]

Che bene ha fatto alla popolarità di

 

[Hinzelmann]

Il secondo paradosso è lo scippo della Meloni ai danni di Salvini, perchè da quel video la gente ha dimenticato che in effetti il caso se l'era inventato Salvini

[blaabaer]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

casalingo

Parentesi aperta - curiosità, non un punto di dibattito

Non volevo svelare completamente la mia ignoranza ma io prima di un centinaio di post fa non sapevo nemmeno che al maschile "casalingo" come sostantivo non esistesse. Non capivo di cosa stesse parlando Almadel, poi mi è venuto il dubbio e ho dovuto verificare dizionario alla mano

Probabilmente chi mi abbia mai sentito usare questa parola avrà pensato che storpiassi il femminile con un intento umoristico. Per me è stranissimo che non ci sia

In inglese c'è "homemaker", anche se "househusband" lo trovo sia sul Collins che sul Merriam-Webster. "Househusband" secondo me suona malino, forse perché "husband" e "wife" hanno un numero diverso di sillabe, mentre in olandese "huisman" si affianca a "huisvrouw" in modo più piacevole all'orecchio - per quanto sempre olandese sia. In norvegese si usano sia il tradizionale "husmor" ("mor" = madre) che il più neutrale "hjemmeværende", che pur essendo un aggettivo (deriva dal participio presente del verbo essere, corrisponde all'inglese "stay-at-home") si lascia usare in un gran numero di frasi di uso comune dove per altre professioni si utilizza un sostantivo - per ragioni grammaticali altre.

Chiusa parentesi

[Renton]

20 minutes ago, blaabaer said:

Per me è stranissimo che non ci sia

Ma infatti È stranissimo

Ma probabilmente se andassimo a scavare e scopriremo che sono tante le parole che non esistono al maschile

Ad esempio non ho mai sentito dire bambinaio, levatore...

Edited November 25, 2020 by Renton

[Saramandasama]

In tedesco e svedese ci sono Hausmann e hemmaman! 

Dizionario Hoepli editore

 

4 Rispetto all'ambito sociale, culturale, storico, o al ruolo e all'attività svolti, individuo adulto di sesso maschile: un u. benestante, ricco, povero; un u. colto, informato; un u. che si è fatto da sé
|| Uomo d'affari, operatore economico
|| Uomo d'arme, di guerra, soldato, combattente
|| Uomo di casa, casalingo
|| Uomo di chiesa, ecclesiastico; estens. uomo molto pio

https://www.uominicasalinghi.it