gap generazionali & politically correctness

[Renton]

Just now, FreakyFred said:

Non è particolarmente rilevante ciò, no?

Be' nella mia vita è rilevante, dico semplicemente che non mi interessa che lo sia anche per gli altri

1 minute ago, FreakyFred said:

non è una questione estetica, è politica

No, per me non è una questione estetica, né politica. È una questione sessuale e di prospettiva

Non ne farei mai una questione politica perché appunto non mi interessa che la questione abbia una rilevanza politica

E perché non voglio sentire quel genere di lagne da parte di chi fraintenderebbe volutamente la cosa per polemizzare con me

Per me si tratta di un organo genitale maschile in quanto sta su un individuo di genere maschile, e perché in questa prospettiva il suo uso è maschile, al di là del fatto che può essere inteso come legato a una pratica solo esterna e attiva (nel senso anche di penetrativa in certi casi); perciò ognuno può fare quello che vuole e pensarne quello che vuole ma io chiamerò i miei genitali al maschile, se non viene considerato corretto pazienza

[FreakyFred]

1 minute ago, Renton said:

Per me si tratta di un organo genitale maschile in quanto sta su un individuo di genere maschile

Lo declini secondo il genere della persona cui appartiene? Quindi se è su una donna cis è femminile, se su un uomo trans è maschile?

[Hinzelmann]

4 minutes ago, schopy said:

Ma ci mancherebbe, io mi riferivo ad eventuali misure di reddito

Ma esistono?

Non che io sia così informato ma se vado sul sito del Moica leggo questo

L'impegno più recente è di ottenere modifiche migliorative alle leggi vigenti in materia - L.565/95 sul trattamento previdenziale, e L. 493/99 sulla prevenzione e copertura degli infortuni domestici anche partecipando a comitati e organismi istituzionali.

Sarebbero semmai impegnate a chiedere un miglioramento di queste due leggi, che peraltro non so come funzionino quindi non saprei dire se sia giusto o no

Suppongo sia lo stesso per i casalinghi maschi

 

[Renton]

Just now, FreakyFred said:

Lo declini secondo il genere della persona cui appartiene? Quindi se è su una donna cis è femminile, se su un uomo trans è maschile?

Se lei vuole chiamare il suo al femminile, liberissima. Il mio resta al maschile 🤷🏻‍♂️

[FreakyFred]

Just now, Renton said:

Se lei vuole chiamare il suo al femminile, liberissima. Il mio resta al maschile 🤷🏻‍♂️

Sì ma non funziona che ognuno chiama solo il suo, a volte occorre chiamare quello degli altri, per questo ci vuole una regola. Se no chiamalo Gianfranco e abbiamo risolto. 

[Renton]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Sì ma non funziona che ognuno chiama solo il suo, a volte occorre chiamare quello degli altri, per questo ci vuole una regola. Se no chiamalo Gianfranco e abbiamo risolto. 

Scommettiamo che posso tranquillamente arrivare alla tomba chiamando il mio al maschile e ciò nonostante usando anche il femminile per riferirmi ai genitali di altre persone laddove richiesto? Lol

Edited November 25, 2020 by Renton

[Saramandasama]

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/sul-genere-di-clitoride/1182
 

Se si può scegliere tra le due opzioni, perché farne una polemica. Suvvia!

[FreakyFred]

1 minute ago, Renton said:

Scommettiamo che posso tranquillamente arrivare alla tomba chiamando il mio al maschile e ciò nonostante usando anche il femminile per riferirmi ai genitali di altre persone laddove richiesto? Lol

Era questa la domanda, quindi tu fai variare il genere. 

Non c'è bisogno di scommetterci, basta che tu non debba mai fare un discorso generale sul clitoride, perché in quel caso dovresti scegliere una volta per tutte quale sia il genere. 

Disgraziatamente quella circostanza è molto comune. 

[Renton]

Just now, FreakyFred said:

Era questa la domanda, quindi tu fai variare il genere. 

Non c'è bisogno di scommetterci, basta che tu non debba mai fare un discorso generale sul clitoride, perché in quel caso dovresti scegliere una volta per tutte quale sia il genere. 

Disgraziatamente quella circostanza è molto comune. 

Nel caso uso il maschile. Ma nel privato posso accontentare la donzella usando il femminile per il suo genitale specifico

[FreakyFred]

Just now, Renton said:

nel privato posso accontentare la donzella usando il femminile per il suo genitale specifico

Chiedile se le ha dato anche un nome, dopotutto non è raro che i maschi diano un nome al proprio pene.

[Saramandasama]

19 minutes ago, Renton said:

Nel caso uso il maschile. Ma nel privato posso accontentare la donzella usando il femminile per il suo genitale specifico

Sei bisex?

[Renton]

1 minute ago, Saramandasama said:

Sei bisex?

[Saramandasama]

4 minutes ago, Renton said:

Pensavo fossi gay.

[Renton]

2 minutes ago, Saramandasama said:

Pensavo fossi gay.

Anch'io, è stato uno shock 

[Mario1944]

1 hour ago, Renton said:

Per me si tratta di un organo genitale maschile in quanto sta su un individuo di genere maschile,

Ma tu sai che s'intenda usatamente per clitoride o ricadiamo nel caso della misoginia, cui un utente dà un significato tanto ampio che comprende tutte le temporalità e località reali ed immaginarie da cui manchi l'elemento femminile come egli l'intende, donne comprese?

Perché, se così fosse, sarebbe opportuno che coloro, i quali volessero usare le parole della lingua nostra in modo inaudito, seguendo le proprie invenzioni estemporanee, preoccupassero la nostra inevitabile ignoranza dei loro propositi inventivi con adeguate annotazioni esplicative.

[Renton]

Io avrei bisogno di annotazioni esplicative per capire cosa mi hai chiesto, lol

[Mario1944]

Ah, be' allora siamo pari.... 😉 

[Demò]

4 hours ago, Renton said:

Per me si tratta di un organo genitale maschile in quanto sta su un individuo di genere maschile

Salvo dare in escandescenze quando ti si fa notare che il resto della popolazione la penserà sempre in altro modo, come è ovvio che sia.

Del dibattito anglo-statunitense trovo sempre fenomenale questo continuo riferimento ai genitali, i loro discorsi sono infarciti di "penises"  etc.

Ma alla fine questo esorcismo contro la realtà non induce i maschi gay a non essere gay, nè gli etero a non essere etero, con buona pace della bbc.

Così come i molti video di trans relativi alla loro facoltà di "topping gay cis", come se la questione si riducesse al topping

 

[Hinzelmann]

Ma il resto della popolazione la pensa come lui

il corpus dei libri in italiano messo a disposizione da Google permette una stima numerica decisamente a favore del maschile (la sequenza "il clitoride" registra 8.110 occorrenze, mentre "la clitoride" 2.880). L'ascesa del femminile si arresta decisamente nel secolo successivo che mostra un rapporto di 1460 a 495 a favore del maschile; anche l'inizio del nostro secolo registra analoga tendenza (630 a 191). Se poi ci si rivolge al serbatoio indifferenziato e composito della rete, il rapporto è addirittura di 412.000 occorrenze per "il clitoride" rispetto a 31.500 per "la clitoride".

Semmai sarebbero le femministe a rivendicare politicamente la femminilizzazione del termine con scarso successo e @Renton ha detto che se una sua partner femminile ci tiene è disponibile a tale uso

Siamo passati direttamente alla "imitazione di Salvini" cioè fate finta che @Renton abbia introdotto una qualche novità, tipo eliminare padre e madre quando in realtà la circolare indicava i genitori genericamente per distinguerli dai tutori ed in acluni comuni avevano scritto "primo genitore" ( intendendo il primo dei due che firma ) sotto secondo testimone

 

[Demò]

4 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma il resto della popolazione la pensa come lui

il paese pensa che la/il clitoride sia organo genitale maschile?

Spero sia una distrazione e non un tentativo di sviare il senso delle mie parole

io mi riferisco a questo:

https://www.advocate.com/commentary/2019/12/14/refusing-date-trans-people-transphobic

https://emjaymurphee.medium.com/why-gay-men-wont-date-trans-men-a6daf1bbd51a

https://www.thecrimson.com/column/the-feminist-closet/article/2018/10/17/ganther-cis-queers-we-have-a-problem/

tu @Hinzelmann sei transfobico o esci regolarmente con persone trans? In che percentuale sul totale delle uscite? e delle frequentazioni regolari?

Sarebbe importante che condividessi con noi queste cose, potrebbe aiutarci a decostruire il nostro white cis gay privilege

[Mario1944]

2 hours ago, Renton said:

Io avrei bisogno di annotazioni esplicative per capire cosa mi hai chiesto,

Perché stasera mi sento misericordioso 😉, te le do.

"Ma tu sai che s'intenda usatamente per clitoride":

annotazione esplicativa:   "Conosci il significato che la massima parte dei parlanti in italiano danno alla parola clitoride?";

"o ricadiamo nel caso della misoginia, cui un utente dà un significato tanto ampio che comprende tutte le temporalità e località reali ed immaginarie da cui manchi l'elemento femminile come egli l'intende, donne comprese?":

annotazione esplicativa:   "o fai anche tu come Metalheart il quale usa della parola misoginia dandole un significato tanto ampio, che in pratica comprende tutto ciò da cui manchi l'elemento femminile, donne comprese, le quali evidentemente secondo lui non sono per sé portatrici dell'elemento femminile, ma solo dopo che ne sia stata accertata la non misoginia".

Oh, ben inteso, nessun problema, almeno per me, ad accettare per parole conosciute accezioni ignote e date a vostro talento;

l'unica cosa, sensata credo, che mi sento di chiedere è che comunichiate la diversità d'accezione prima della disputa, affinché non si creda, ad esempio, che affermiate quando invece negate e che neghiate quando invece affermate, perché vi piace usare il sì in luogo del no ed il no in luogo del sì.

Spero d'essere stato esauriente.

 

[Hinzelmann]

8 minutes ago, Demò said:

il paese pensa che la/il clitoride sia organo genitale maschile?

Non fare Finta di non capire

usa lo stesso identico termine che usa lui, non c'è niente di nuovo

Siamo quindi passati a fare il processo alle intenzioni?

Le casalinghe potrebbero chiedere un reddito ( ma non lo chiedono )

9 minutes ago, Demò said:

Sarebbe importante che condividessi con noi queste cose, potrebbe aiutarci a decostruire il nostro white cis gay privilege

Io vorrei decostruire il tuo privilegio ( ma non l'ho mai detto )

E @Renton è disponibile a rispettare l'eventuale sensibilità di una partner femminile qualora rivendicasse l'uso politico del termine ( ma personalmente non lo fa )

 

[FreakyFred]

È una puttanata in linea di principio che le costruzioni linguistiche debbano dipendere da con chi stai parlando in quel momento. È la lingua italiana, funziona in un certo modo, è standard ed è lì apposta perché gli italiani possano capirsi. Se dovevo riflettere su quale vocale utilizzare in ogni singolo caso mi risparmiavo di studiare l'Italiano per tredici anni. Pretendere che la lingua venga modificata sulla base di obiezioni personali è un po' come il bambino viziato che si è andati in pizzeria, si fa menù fisso margherita, ma lui no, lui pretende quella con le patatine e la maionese. Ma non esiste proprio come pretesa, è proprio sbagliato il principio. 

Ciò detto, il bello del fare la carità è che è gratuito darla e non è un diritto riceverla, quindi personalmente se qualcuno prova soddisfazione a fare l'equilibrista con le vocali e quella sfilza di robe che ti appaiono quando clicchi "inserisci simbolo" su word, io dico che faccia pure, fintanto che nessuno si aspetta che lo faccia anche io non saprei che obiezioni sollevare. 

Non posso però fare a meno di trovare buffo questo affannarsi disperato a selezionare le vocali per accontentare fino all'ultimo vezzo dell'ultima persona che vive sulla Terra, fallendo, e pensando a cosa ciò implica in senso esistenziale quando si vive in un mondo in cui ancora l'omosessualità è spesso punibile con la morte. 

[Hinzelmann]

Già detto basta una riga per dire "mi sembra una puttanata" non lo farò

Nessuno ve lo impone, il problema non esiste

Che però pretendiate che @Renton cambi anche il suo modo di pensare o che io mi senta a disagio nell'assecondare una collega che preferisce farsi appellare "avvocato" piuttosto che almadel che preferisce "casalingo" è da santa Inquisizione

 

 

 

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Già detto basta una riga per dire "mi sembra una puttanata" non lo farò

E invece ho espanso il mio pensiero e l'ho spiegato bene, allo scopo espresso di neutralizzare le infinite, infantili semplificazioni retoriche con cui tu usi sempre attaccare le persone, più che gli argomenti, con cui non sei d'accordo. 

Se ti può far risparmiare tempo, in effetti, tu puoi tranquillamente leggere solo il primo rigo di tutti i miei interventi. Cosa che stai sicuramente già facendo. Per gli altri c'è anche il resto.

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Che però pretendiate che @Renton cambi anche il suo modo di pensare o che io mi senta a disagio nell'assecondare una collega che preferisce farsi appellare "avvocato" piuttosto che almadel che preferisce "casalingo" è da santa Inquisizione

Credo sia impossibile farti sentire a disagio, eccetto quando si dimostra che hai torto su qualcosa, e di certo non è una priorità di nessuno qui. 

In ogni caso penso che possiamo tutti essere d'accordo che questi problemi non dovremmo affrontarli se non fosse per via di Renzi. 

[Renton]

Scusa eh, @Demò ma chittesenq? Poi mi dite che non è vero che la gente ti rompe le palle anche quando non sei andato minimamente a disturbare nessuno. Ho detto tre volte che non mi interessa che gli altri accolgano il mio uso, e che lo uso per me, sei comunque qui a fare la morale

E i video con i trans top con i cis, se non ti piacciono, non li guardare. Tra l'altro ho smesso pure io guardare quelli in cui ci sono i cis, quindi 

 

[Hinzelmann]

@FreakyFred

A me sembra che tu ti sia spiegato più che bene e che non ti sia lasciato scappare l'occasione di muovere attacchi personali e prendermi in giro

A questo punto della discussione però sarebbe anche il caso di rimettere i piedi per terra

I comitati pari opportunità continueranno a svolgere il loro compito istituzionale di promuovere un linguaggio paritario negli ambiti professionali, idem quelli negli ambiti sindacali e le associazioni editoriali scolastiche continueranno a revisionare i libri di testo per attenuare gli stereotipi di genere

Il tutto peraltro avverrà senza che le associazioni LGBT abbiano fatto chissà cosa perchè è un orientamento culturale indipendente dalla nostra azione ed i vari ministeri delle pari opportunità esistono da 40 anni, certamente è un orientamento guardato dalle associazioni LGBT con benevolenza, ma tutto qui

Si tratta solo di inserire in questo processo generale, che in ogni caso è istituzionalizzato ed andrà avanti, anche le persone transessuali

 

Edited November 25, 2020 by Hinzelmann

[Uncanny]

59 minutes ago, Demò said:

io mi riferisco a questo:

https://www.advocate.com/commentary/2019/12/14/refusing-date-trans-people-transphobic

https://emjaymurphee.medium.com/why-gay-men-wont-date-trans-men-a6daf1bbd51a

https://www.thecrimson.com/column/the-feminist-closet/article/2018/10/17/ganther-cis-queers-we-have-a-problem/

Ero curioso di scoprire fin dove si spingessero questi deliri, mi sono fermato al secondo articolo

E ho fatto una scoperta meravigliosa

"We also need to be honest: some of the rejection of transgender gay men is rooted in misogyny, often expressed as fear or revulsion towards female bodies, especially female genitals. This antipathy is reflected in the concept of the “gold star gay”: a gay man who has never had sex with a woman. Which (inevitably) gave rise to the concept of “platinum star gays”: gold star gays born by caesarean section (thus, have never had contact with female genitals)."

Ho scoperto di essere un platinum star gay, la mia vita non sarà più la stessa d'ora in poi 

Quasi quasi ci faccio una spilla e me l'attacco al petto

Edited November 25, 2020 by Uncanny

[blaabaer]

33 minutes ago, FreakyFred said:

È una puttanata in linea di principio che le costruzioni linguistiche debbano dipendere da con chi stai parlando in quel momento. È la lingua italiana, funziona in un certo modo, è standard ed è lì apposta perché gli italiani possano capirsi. Se dovevo riflettere su quale vocale utilizzare in ogni singolo caso mi risparmiavo di studiare l'Italiano per tredici anni. Pretendere che la lingua venga modificata sulla base di obiezioni personali è un po' come il bambino viziato che si è andati in pizzeria, si fa menù fisso margherita, ma lui no, lui pretende quella con le patatine e la maionese. Ma non esiste proprio come pretesa, è proprio sbagliato il principio. 

In primo luogo, spero proprio che tu l'italiano lo sappia non perché l'hai studiato a scuola per tredici anni. Peraltro l'ossessione per l'analisi grammaticale, l'analisi logica, l'analisi del periodo è una cosa tutta italiana, altrove non si fa.

Poi, con tutto il rispetto, ma questa visione prescrittivista della lingua è, generosamente detto, opinabile. Al rischio di diventare il rompicoglioni che sa parlare solo della Norvegia: là non c'è una lingua comune, ci sono solo tantissimi dialetti locali, evolutisi come solo le lingue parlate in due valli separate da una montagna sanno fare. Ad un certo punto per spirito nazionalista si cercò di creare un'unica lingua scritta norvegese facendo una "media" dei dialetti; la storia è lunga ma il risultato è che ora ci sono due lingue scritte norvegesi ufficiali, parecchio diverse (visto che i dialetti stessi lo sono), sopravvissute negli ultimi cento e fracca anni - per ragioni identitarie che tu consideri paragonabili al bambino viziato in pizzeria - a diversi tentativi di riconciliarle. Evidentemente là si è concluso che il "principio" non è "proprio sbagliato" e che le "obiezioni personali" fossero più importanti del vezzo di avere un vocabolario e una grammatica comuni a tutti. A scuola si studiano entrambe le lingue, dando più importanza a una delle due (a seconda di dove si abita), e anche se entrambe si avvicinano, in modi diversi, a come la gente parla davvero, la corrispondenza non è nemmeno lontanamente esatta.

Ciascuno parla come sa e come gli va: oh no!, siamo al collasso comunicativo. Sorpresa, sorpresa: ci si capisce lo stesso. Peraltro alcuni dialetti hanno tre generi (maschile, femminile e neutro), altri ne hanno due (maschile e neutro, per farla semplice), quindi nella stessa conversazione "il latte" può essere benissimo declinato al femminile (melka) da qualcuno e al maschile (melken) da qualcun altro. Il discorso che fai tu non avrebbe proprio alcun senso là. Se ti sto parlando del latte mi aspetto che tu ascolti quello che ti dico, non che ti metta a pontificare su quale vocale utilizzo dopo la "k".

Lo scopo è capirsi? Mio marito è madrelingua olandese. Ha imparato l'italiano e lo legge benissimo, ma non lo parla bene, perché non lo usa quasi mai. Con i miei genitori lo parla: un po'. Nel senso che sbaglia immancabilmente tutte le desinenze, confonde i tempi verbali, crea calchi azzardati, si inventa parole come "ridicoloso". I miei lo capiscono benissimo.

Insistere sul "grammaticalmente corretto" è una farsa. È chiaramente solo una questione di vanità: allora ti dico bravo, l'italiano lo sai benissimo, dieci in pagella per tredici anni di fila, ora sentiti pure appagato.

[Mario1944]

21 minutes ago, Renton said:

Ho detto tre volte che non mi interessa che gli altri accolgano il mio uso, e che lo uso per me,

Nihil obstat quominus utaris, ma capisci che, quando parli con altri almeno, dovresti notificare loro preventivamente la significazione diversa che dai a parole le quali hanno comunemente significato diverso, se non opposto a quello che tu pretendi abbiano quando parli con te stesso.

Dovresti far ciò semplicemente per farti intendere da loro, seppur la cosa sia di tuo interesse;  se altrimenti, è difficile comunicare senza gravi mal intesi.

2 minutes ago, blaabaer said:

Ciascuno parla come sa e come gli va: oh no!, siamo al collasso comunicativo. Sorpresa, sorpresa: ci si capisce lo stesso.

Forse si capiscono perché ciascuno non parla propriamente "come sa e come gli va".... 😉 

4 minutes ago, blaabaer said:

Lo scopo è capirsi? Mio marito è madrelingua olandese.

Be', forse l'esempio non è felicissimo, perché Carlo V imperatore osservava che in olandese parlava con le oche! 😉 

6 minutes ago, blaabaer said:

si inventa parole come "ridicoloso". I miei lo capiscono benissimo.

Usa anche clitoride riferendosi al pene maschile?:

il problema è questo....