gap generazionali & politically correctness

[Renton]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Dovresti far ciò semplicemente per farti intendere da loro, seppur la cosa sia di tuo interesse;  se altrimenti, è difficile comunicare senza gravi mal intesi.

Be', credo di aver spiegato a FreakyFred cosa intendevo e non m'è parso ci siano stati gravi mal intesi. Perciò direi che possiamo passare oltre

[Mario1944]

Sì, infatti, glielo hai spiegato, perché altrimenti avrebbe pensato che tu ti riferissi all'organo femminile, qualunque genere gli avessi assegnato.

[FreakyFred]

1 hour ago, Hinzelmann said:

A me sembra che tu ti sia spiegato più che bene e che non ti sia lasciato scappare l'occasione di muovere attacchi personali e prendermi in giro

Lesson learned for Hinzelmann today: se vuoi fare il sarcastico ti tocca subire il sarcasmo. Stacce. 

 

1 hour ago, blaabaer said:

Poi, con tutto il rispetto, ma questa visione prescrittivista della lingua è, generosamente detto, opinabile. Al rischio di diventare il rompicoglioni che sa parlare solo della Norvegia: là non c'è una lingua comune, ci sono solo tantissimi dialetti locali, evolutisi come solo le lingue parlate in due valli separate da una montagna sanno fare. Ad un certo punto per spirito nazionalista si cercò di creare un'unica lingua scritta norvegese facendo una "media" dei dialetti; la storia è lunga ma il risultato è che ora ci sono due lingue scritte norvegesi ufficiali, parecchio diverse (visto che i dialetti stessi lo sono), sopravvissute negli ultimi cento e fracca anni - per ragioni identitarie che tu consideri paragonabili al bambino viziato in pizzeria - a diversi tentativi di riconciliarle. Evidentemente là si è concluso che il "principio" non è "proprio sbagliato" e che le "obiezioni personali" fossero più importanti del vezzo di avere un vocabolario e una grammatica comuni a tutti. A scuola si studiano entrambe le lingue, dando più importanza a una delle due (a seconda di dove si abita), e anche se entrambe si avvicinano, in modi diversi, a come la gente parla davvero, la corrispondenza non è nemmeno lontanamente esatta.

La vedi la differenza fra "alcune lingue" specifiche per comunità, e una lingua personalizzata per ciascuno? Per stare nella metafora, ci può pure stare che faccia una pizza coi wurstel per tutti e la margherita se ci sono un tot di vegetariani, ma diverso è che ognuno si scelga la propria, stai proprio cambiando il framework. E nel non riuscire a vedere questa differenza i più svegli dovrebbero cogliere che è finita proprio lì la comunità LGBT: quando ciascuno ha iniziato a volere il suo gusto di pizza. 

 

1 hour ago, blaabaer said:

Nel senso che sbaglia immancabilmente tutte le desinenze, confonde i tempi verbali, crea calchi azzardati, si inventa parole come "ridicoloso". I miei lo capiscono benissimo.

E mi auguro che non si trovi a dover parlare di fronte a platee in contesti seri, si beccherebbe generose risate. 

In certi contesti puoi anche parlare un Italiani di merda senza che ciò provochi scandali, ma questo non lo rende meno un Italiano di merda. Ricordo quando ero in USA che una collega italiana che era lì da tre anni e ancora parlava peggio di Super Mario era non di rado oggetto di commenti negativi a riguardo. Oltre a ciò, non sapeva scrivere - decentemente, s'intende - quindi aveva bisogno di qualcuno che lo facesse per lei.

La correttezza non è un vezzo, è il quadro comune in cui ci muoviamo. Si può argomentare che non debba essere dogma monolitico, e qui sarebbe facile raccogliere il consenso di tanti ed anche il mio,  ma non si può argomentare che la comunicazione verbale sia il luogo in cui ognuno fa come cazzo gli pare che tanto 'o sole 'o mare scurdammecce 'o passato. Non funziona così, la proprietà di linguaggio è una cosa desiderabile, ci sono degli standard e la correttezza espressiva è l'ideale di riferimento. 

Edited November 25, 2020 by FreakyFred

[blaabaer]

6 minutes ago, FreakyFred said:

La vedi la differenza fra "alcune lingue" specifiche per comunità, e una lingua personalizzata per ciascuno?

La conosci la distribuzione geografica della popolazione in Norvegia? 🙂
Ti assicuro che ci sono più villaggi sperduti nel Sogn che pronomi creativi alla "ze/zem".

Spoiler

7 minutes ago, FreakyFred said:

E mi auguro che non si trovi a dover parlare di fronte a platee in contesti seri, si beccherebbe generose risate. 

commento che aggiungo solo per quelli che l'hanno conosciuto di persona, e che capirebbero: sarebbe quasi da provare

 

9 minutes ago, FreakyFred said:

la proprietà di linguaggio è una cosa desiderabile, la correttezza espressiva è l'ideale di riferimento

Per chi? Vale quello che dice @Hinzelmann, ok per te è una puttanata, fine del discorso

[FreakyFred]

6 minutes ago, blaabaer said:

La conosci la distribuzione geografica della popolazione in Norvegia? 🙂
Ti assicuro che ci sono più villaggi sperduti nel Sogn che pronomi creativi alla "ze/zem".

Fammi capire, tu quando entri in un negozio ad Oslo a comprare quello che ti manca di Judith Butler devi prima consultare un cartellone all'ingresso per verificare qual è il set di vocaboli ammessi in quel negozio? Se la riposta è no allora o non hai capito oppure stai facendo finta di non capire. Penso la seconda.

8 minutes ago, blaabaer said:

Per chi? Vale quello che dice @Hinzelmann, ok per te è una puttanata, fine del discorso

Oh, yeah, qui devo chiedertelo perché sto davvero morendo dalla voglia di saperlo: che lavoro fai? Qual è questo meraviglioso mestiere in cui puoi parlare e scrivere tutto sbagliato e nessuno pensa "ma che cazzo di buzzurro è, questo qua? Ma s'aspetto che lo prendiamo sul serio?"

[Saramandasama]

https://m.huffingtonpost.it/entry/il-machismo-gay-e-trans-contro-le-donne_it_5fbe1056c5b6e4b1ea46fc9f?ref=fbph&ncid=fcbklnkithpmg00000001&fbclid=IwAR0KOazuMSWpmzcSr-P9fwRAjaz12_66OybK5_Q9rxzIy5RaF4F8Vn_P5k0
 

questa è ciccia interessante 🧐 

[FreakyFred]

Ma mi permettete una nota di colore? 

Ma che dispiacere suscitano tutti questi wannabe comunisti/socialisti che vorrebbero organizzare la distribuzione delle risorse economiche, la cosa più preziosa che abbiamo, secondo fini comunitari... e non riescono a concepire neanche che il semplice linguaggio, strumento comunitario per eccellenza, dovrebbe essere tarato su fini comunitari?

Ragazzi, ci arriviamo all'equa distribuzione dei miliardi di Bezos, non dico di no: a tutti le stesse risorse, certo. Ma magari potremmo iniziare con l'equa distribuzione dei pronomi e delle desinenze, no? Tipo, a tutti le stesse? Più facilino? Ci riusciamo a pensare a rinunciare a delle lettere e dei simboli, come allenamento per quando dovremo rinunciare a soldoni sonanti?

Edited November 25, 2020 by FreakyFred

[Almadel]

1 minute ago, FreakyFred said:

Ragazzi, ci arriviamo all'equa distribuzione dei miliardi di Bezos, non dico di no: a tutti le stesse risorse, certo. Ma magari potremmo iniziare con l'equa distribuzione dei pronomi e delle desinenze, no? Tipo, a tutti le stesse? Più facilino? Ci riusciamo a pensare a rinunciare a delle lettere e dei simboli, come allenamento per quando dovremo rinunciare a soldoni sonanti?

Avrei voluto fare in risposta una battuta sui liberali, la proprietò privata e i pronomi che ciascuno desidera;

ma per fortuna mi sono accorto in tempo che non sarebbe stata divertente.

[schopy]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Ma magari potremmo iniziare con l'equa distribuzione dei pronomi e delle desinenze, no? Tipo, a tutti le stesse? Più facilino?

Finisce che accettiamo solo la schwa!

[Renton]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Ma magari potremmo iniziare con l'equa distribuzione dei pronomi e delle desinenze, no? Tipo, a tutti le stesse?

Ma è una proposta seria? Perché io potrei anche accoglierla solo che mi pare strano perché credevo tu fossi contrario alle novità

[FreakyFred]

25 minutes ago, Renton said:

Ma è una proposta seria? Perché io potrei anche accoglierla solo che mi pare strano perché credevo tu fossi contrario alle novità

Il linguaggio standard ce lo abbiamo già, non sono io quello che ha un problema con l'idea di standard e pensa che sette miliardi di persone dovrebbero tutte e sette miliardi poter avere il proprio pronome se lo desiderano. 

[Renton]

1 minute ago, FreakyFred said:

Il linguaggio standard ce lo abbiamo già, non sono io quello che ha un problema con l'idea di standard e pensa che sette miliardi di persone dovrebbero tutte e sette miliardi poter avere il proprio pronome se lo desiderano. 

Hmmm 

Sì ma se ci fosse un solo pronome uguale per tutti

Non sarebbe genderizzato, perciò...

Sarebbe una soluzione al problema alla base

Solo che sarebbe comunque una modifica da apportare alla lingua parlata 🤷🏻‍♂️

Non so perché preferiresti proprio questa soluzione, che costringerebbe tutti a cambiare il pronome, all'altra 🤷🏻‍♂️🤷🏻‍♂️🤷🏻‍♂️

[FreakyFred]

2 minutes ago, Renton said:

Sarebbe una soluzione al problema alla base

Se io pensassi che la lingua vada ingegnerizzata per rispondere a problemi politici, mi troveresti sicuramente d'accordo. 

3 minutes ago, Renton said:

Solo che sarebbe comunque una modifica da apportare alla lingua parlata 🤷🏻‍♂️

Sarebbe una modifica basata su uno standard efficiente che potenzi la lingua - sotto certi aspetti almeno - vs una che la rende più farraginosa. Io amo l'efficienza.

[Renton]

Capisco, lì per lì pensavo fossi ironico

[FreakyFred]

16 minutes ago, Renton said:

Capisco, lì per lì pensavo fossi ironico

Lo ero. Io non penso che la lingua sia altro che un mezzo per trasmettere concetti. In realtà è proprio quello il punto per me: io rifiuto categoricamente di adeguarmi a quello strano principio secondo il quale la forma linguistica sarebbe in sé vettore di contenuti.

[blaabaer]

1 hour ago, FreakyFred said:

Fammi capire, tu quando entri in un negozio ad Oslo a comprare quello che ti manca di Judith Butler devi prima consultare un cartellone all'ingresso per verificare qual è il set di vocaboli ammessi in quel negozio? Se la riposta è no allora o non hai capito oppure stai facendo finta di non capire. Penso la seconda.

Eh, no. Sei tu che o non hai letto quello che ho scritto, o che stai mischiando due argomentazioni diversissime: l'esigenza di capirsi quando ci si parla, e l'accettare o rifiutare a priori un uso di un linguaggio in favore di un altro. Ogni volta che ti si rimbecca su un punto, salti all'altro.

Mi piace la frecciata sulla mia libreria personale, che include testi di tutt'altro genere. Ma fatti pure l'idea che vuoi

1 hour ago, FreakyFred said:

che lavoro fai? Qual è questo meraviglioso mestiere in cui puoi parlare e scrivere tutto sbagliato

Non si tratta di scrivere "tutto sbagliato", si tratta di determinare cosa sia corretto e cosa sia sbagliato.

Sono un ricercatore. Sono, ahimè, tra un contratto e l'altro, quindi temporaneamente disoccupato (a-ha, eccolo là lo sfaccendato wannabe comunista fallito mantenuto), ma nel frattempo mi tengo impegnato facendo cose tipo finire una tesi di dottorato e lavorare con persone che un contratto ce l'hanno, visto che pur di rimanere nell'università si è disposti a lavorare pure senza paga, a quanto pare. Ironicamente mi occupo di sistemi formali, quindi nel mio "mestiere" non mi è concesso sbagliare neanche una virgola. Per fortuna, c'è la possibilità di concordare a tavolino cosa sia "sbagliato". Da cui capisci anche come mai su:

57 minutes ago, FreakyFred said:

rifiuto categoricamente di adeguarmi a quello strano principio secondo il quale la forma linguistica sarebbe in sé vettore di contenuti.

mi trovi completamente in disaccordo, dopo anni e anni di lavoro su qualcosa che è esattamente il contrario. 🙂

1 hour ago, FreakyFred said:

Ma magari potremmo iniziare con l'equa distribuzione dei pronomi e delle desinenze, no? Tipo, a tutti le stesse? Più facilino?

La sparata ironica è in realtà una proposta molto, molto più sensata rispetto ad aggiungere pronomi e desinenze; è in effetti la prima cosa che ho pensato dopo aver letto le proposte ridicole (non nell'intento, ma nella realizzazione!) di italianoinclusivo.it. Sarebbe stato interessante discuterne; purtroppo evidentemente questo non è il luogo virtuale adatto

[FreakyFred]

12 minutes ago, blaabaer said:

Eh, no. Sei tu che o non hai letto quello che ho scritto, o che stai mischiando due argomentazioni diversissime: l'esigenza di capirsi quando ci si parla, e l'accettare o rifiutare a priori un uso di un linguaggio in favore di un altro.

Io sto argomentando sulla necessità di avere standard comuni di linguaggio, ignoro di cosa stia parlando tu. 

12 minutes ago, blaabaer said:

Ironicamente mi occupo di sistemi formali, quindi nel mio "mestiere" non mi è concesso sbagliare neanche una virgola. Per fortuna, c'è la possibilità di concordare a tavolino cosa sia "sbagliato".

Eh già, caratteristica dei linguaggi formali... e pur tuttavia, anche nei linguaggi formali, esattamente come in quelli naturali, vale il codice. Ovvero, puoi cambiare le regole generali, ma non puoi introdurre un numero infinito di casi particolari. 

12 minutes ago, blaabaer said:

mi trovi completamente in disaccordo, dopo anni e anni di lavoro su qualcosa che è esattamente il contrario. 🙂

Be' ci sono anche ricercatori no-vax, purtroppo, non ci si può fare niente. Tuttavia, in questo caso trovo semplicemente più probabile che tu non abbia speso troppo tempo a riflettere sulla questione, altrimenti avresti colto subito l'evidente contraddizione fra ritenere che in un codice sia possibile decidere arbitrariamente il giusto e lo sbagliato - e quindi deve essere sciolto dai contenuti, la cui verità o falsità dipende invece dall'esame del reale - e che al contempo invece il certo codice sia automaticamente vettore di contenuti, e quindi non si possa assolutamente deciderlo a tavolino.

In generale, la distinzione fra validità e verità dovresti conoscerla, hai semplicemente deciso di non applicarla qui. O di applicarla a tratti e poi disattivarla, tipo i fari dell'auto. 

Ah: spoiler: ovviamente delle due posizioni contrastanti che hai tirato, quella più corretta è la prima: il codice è del tutto arbitrario, deve solo rispondere ad esigenze pratiche: universalità e non contraddizione sono generalmente quelle favorite. Difatti, le convenzioni linguistiche possono essere scambiate infinite volte - vedi "traduzione" - con impatto minimo o, a conti fatti, perfino nullo sul contenuto. 

Ho escluso per comodità una terza possibilità, che però al postmoderno piace molto, anche se non sempre lo dice apertamente: il codice contiene la realtà e può ANCHE essere deciso a tavolino... i.e.: la realtà può essere decisa a tavolino. Ma non intendo spendere tempo a rispondere a questo.

Edited November 25, 2020 by FreakyFred

[blaabaer]

1 minute ago, FreakyFred said:

Be' ci sono anche ricercatori no-vax,

Faccio presente che io a te le credenziali non le ho chieste (né mi interessano) e che rispondevo ad una domanda - non mi sogno certo di tirare fuori il mio curriculum, qui, per darmi un tono. Ma vedo che qui si va sul pesante

Dunque la chiudo qui - di nuovo

[FreakyFred]

3 minutes ago, blaabaer said:

Ma vedo che qui si va sul pesante

Oh, io sono uno di quelli buoni. 

In realtà la tua risposta è stata sostanzialmente "nel mio lavoro saper scrivere in maniera eccezionale è indispensabile, e ciò nonostante ho scritto sopra che la correttezza linguistica è un optional"

Restando in metafora, sembra che tu sia un ricercatore no-vax che però mentre dice agli altri di non vaccinarsi ha vaccinato sé stesso, marito, figli, cane, gatto e sistema operativo. Una posizione curiosa. 

In realtà la tesi che ti sei messo a difendere, e cioè che la correttezza linguistica non conta, è colossalmente stupida e non ci credi neanche tu, e penso non ci creda nessuno qui. Magari non pensavi che ti avrei costretto a portarla fino in fondo, ecco. Errore veniale, perdonato per quanto mi riguarda. Direi di accantonare quella piccola sciocchezza e muovere oltre. 

[blaabaer]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Restando in metafora, sembra che tu sia un ricercatore no-vax che però mentre dice agli altri di non vaccinarsi ha vaccinato sé stesso, marito, figli, cane, gatto e sistema operativo. Una posizione curiosa. 

3 minutes ago, FreakyFred said:

non ci credi neanche tu

Ma che caspita c'entra, lavoro in tutt'altro ambito. Un po' come se ti chiedessi che lingue conosci e tu mi rispondessi "italiano, francese e C++". Semmai sono contento di avere degli strumenti in più per capire di cosa sto parlando. E per piacere finiamola con questa storia del no-vax perché la sto prendendo veramente sul personale, io sono sempre rimasto nel merito di quello che hai scritto, non di chi tu sia.

[Saramandasama]

Comunque sì, alla fine in Norvegia a Oslo( e nella maggior parte delle altre città) dicono ei jente=una ragazza; a Bergen en jente =una ragazza. Jenta=la ragazza; jenten=la ragazza. Ei  (tipo eine tedesco) genere femminile coesiste con En (ein tedesco) di genere maschile.
(In danese invece il femminile e maschile sono confluiti in EN-ord contrapposti alle parole neutre ET-ord.)

Quando si parla si possono usare entrambe le forme. Quindi la coesistenza di “ei dame”, “en dame” per “una signora” è grammaticalmente accettata.

[FreakyFred]

17 minutes ago, blaabaer said:

E per piacere finiamola con questa storia del no-vax

Ok, allora premo reset, e spiego un'ultima volta come la penso perché pare necessario, anche se so che Hinzelmann mi odierà perché odia gli scritti lunghi.

1) Il linguaggio è un codice. È convenzionale e non ha alcuna relazione col contenuto. Puoi dire la stessa cosa con molti codici diversi, puoi dire molte cose diverse con lo stesso codice. Servono a quello. 

Da questa costatazione, banale ma fondamentale, deriva la mia totale opposizione a fare del codice - la lingua - un campo di battaglia su questioni di contenuti - la politica. Non c'è bisogno alcuno di modificare le convenzioni linguistiche per dirci cose diverse, quello che c'è permette già di dire tutto quello che vogliamo, che abbiamo mai voluto e che mai vorremo, semplicemente modificando il modo in cui le parole sono intese o aggiungendone di nuove. Un soprano può benissimo intendersi donna, e così un avvocato o un ministro. Se qualcuno ha preferenze diverse sono ricevibili ma simili richieste non hanno base politica o etica. Il mio rifiuto a queste proposte deriva proprio dal fatto che sono quasi sempre giustificate su base politica, e se le accettassi accetterei che la lingua sia un tema politico, e non posso. 

2) Secondo punto, separato dal primo. Il codice è convenzionale e quanto ai contenuti trasmessi non fa alcuna differenza quale usiamo... Tuttavia le convenzioni linguistiche usate influenzano la prassi della comunicazione. Non il cosa, ma il come sì. E così una lingua come il Giapponese ha delle complessità particolari nel modo di scrivere, mentre le lingue romanze hanno un ginepraio coi verbi etc. La scelta di un codice piuttosto che un altro è dunque generalmente influenzata da fattori pratici. 

Una cosa però che non è prescindibile è l'universalità, ovvero, il codice deve essere all'incirca lo stesso per tutti i potenziali destinatari. Nel caso del linguaggio naturale, deve poi essere intuitivo e digeribile. Dovrebbe inoltre essere efficiente, ovvero riuscire a comunicare una certa dose di dettaglio sui propri concetti senza sfuggire all'universalità. Per questa ragione, se sono opposto a declinare certi femminili solo per ragioni filosofiche, per quanto riguarda asterischi e simili sono opposto per ragioni filosofiche e anche pratiche. Questi artifizi complicano la lingua in modo assurdo, sono farraginosi, inefficienti e seguono un principio di "spreco" linguistico secondo il quale ognuno avrebbe diritto alla sua lingua personale. Oltre all'impraticità, lo trovo anche decisamente troppo individualista e in questo senso perfino diseducativo. Ce l'abbiamo già una lingua, non c'è bisogno di crearne un'altra solo per alcuni soggetti; ci sono maschile e femminile, non c'è bisogno del freakyfredile solo per FreakyFred. A volte nella vita ha senso chiedere al mondo di cambiare, a volte ha più senso che sia tu ad adeguarti; se FreakyFred non si sente perfettamente rappresentato, riuscirà ad adeguarsi e non si suiciderà certo per questo.

Per queste ragioni un ammorbidimento dei toni potrebbe prima o poi farmi declinare i termini al femminile, ma non ci sono forze su questa terra che mi faranno usare gli asterischi. 

 

Ho finito, vostro onore. 

[Mario1944]

3 hours ago, FreakyFred said:

Qual è questo meraviglioso mestiere in cui puoi parlare e scrivere tutto sbagliato e nessuno pensa "ma che cazzo di buzzurro è, questo qua? Ma s'aspetto che lo prendiamo sul serio?"

Il comico!

[Almadel]

8 minutes ago, FreakyFred said:

È convenzionale e non ha alcuna relazione col contenuto.

Questa è una tua idea assolutamente scorrelata dalla realtà

Rivolgerti all'anziana signora Pina dicendo "Scusi signora" oppure "Oi vecchia" è un contenuto.

In questo caso si chiama REGISTRO.

Dare del tu a un tuo professore o del maschile a una trans trasmette un messaggio.

Per quanto tu sia avulso dall'educazione che è normale in una società civile, te ne sarai già accorto.

Anche io da bambino non capivo perché non potessi dire "brutta cicciona" alla signora che ci affittava l'appartamento in montagna.

Per me era evidente che era sia sgradevole a vedersi che obesa e quando le presi da mio padre urlai "Maledetti nominalistiiii!"

Poi ho compiuto cinque anni e ho acquisito quel minimo di intelligenza emotiva che mi serviva.

22 minutes ago, FreakyFred said:

Per queste ragioni un ammorbidimento dei toni potrebbe prima o poi farmi declinare i termini al femminile, ma non ci sono forze su questa terra che mi faranno usare gli asterischi.

Sono d'accordo: non c'è proprio modo.

Non riesco a forzare la mia madrelingua fino a quel punto.

Posso chiamarti al maschile o al femminile, darti del Lei, del Voi o del Tu.

Sono anche riuscito a sostenere una conversazione con una persona non binaria alternando le desinenze.

Lo schwa però non riesco a usarlo nel parlato

e incespico nella lettura se mettete gli asterischi, perché mentalmente non riesco a pronunciarli.

Sì, ho litigato con molt* brav* compagn* per questo;

ma tanto mi è facile dire "avvocata" quanto mi è impossibile dire "avvocat*"

[FreakyFred]

51 minutes ago, Almadel said:

Dare del tu a un tuo professore

Che sia gerarchicamente pari. Contenuto. 

51 minutes ago, Almadel said:

oppure "Oi vecchia"

Le sfumature spregiative sono tutte contenuto, infatti stai usando parole diverse per dare messaggi diversi. Ricorderai la vecchia pappardella delle superiori su Dante, no? Nell'inferno è un "vecchio", ma nel paradiso diventa un "sene"

L'eccezione è data da gesti e prosodia, ovvero "ohi, vecchia!" può essere detto con tono simpatico, oppure con tono offensivo, nel momento in cui lo pronunci - e infatti se la richiesta riguardasse il tono di voce la soddisfarei volentieri, probabilmente. Ma il contenuto dell'espressione, per quanto concerne grammatica e sintassi, sta esclusivamente nelle parole usate e nella composizione della frase. "Ohi vecchia" è confidenziale, "scusi signora" è formale. 

Al massimo potrei accettare come esempio il "lei" o il "voi", che è un "tu" formale. Si potrebbe dire che il significato è lo stesso, ma in realtà neanche lì è lo stesso perché uno è inteso come formale e un altro come confidenziale. Ma prendi "medico" e "dottore": il secondo può essere frainteso in quanto non solo i medici sono dottori, ma se fossimo in ambito clinico e non fossero possibili equivoci avrebbero lo stesso identico significato, e se qualcuno rompesse che se usi "medico" si offende perché per lui solo "dottore" è rispettoso, penseresti di aver trovato il padre di tutti i cagacazzo della Terra. Non ha senso; potresti assecondarlo per quieto vivere al massimo, ma di sicuro non sposeresti la sua nobile battaglia.

Ma fare questi esempi manca comunque il punto della storia e di mille miglia, perché il punto non va ricercato nella particolare conformazione di significato e significante, quanto nel fatto che tale conformazione è naturalmente arbitraria. Al netta della non fattibilità pratica di ingegnerizzare la lingua, potremmo tranquillamente decidere, domani, di fare come nella lingua Inglese: gli oggetti inanimati non hanno più genere. Li potremmo rendere tutti femmine. Oppure potemmo inventare un genere neutro. Non cambierebbe nulla quanto a comprensione dei suddetti concetti. 

Nel caso dei femminili, cambiano qualcosa in termini di contenuto? Ho omesso di dirlo prima, ma sorprendentemente... sì! Una piccola differenza in termini di contenuto c'è. In effetti la forma che piace a me, "il ministro" è al livello di contenuto meno informativa di "il/la ministro/a". Mentre "il ministro" non ci dice se sia maschio femmina (perché chiaramente non è vero che presupponga il maschile), "il/la ministro/a" ci dà quell'informazione. 

Ma, scusatemi.. a me cazzomene di che forma abbiano i genitali del ministro, o se metta il rossetto o si passi il rasoio la mattina? In verità personalmente trovo parecchio sessista l'idea che tutti debbano essere informati del suo sesso. Perché dovrei sottolineare che è unA ministrA, cosa che per converso quando è maschio sottolineerà che è un ministrO, quando posso usare una forma neutra? E la forma neutra ce l'abbiamo già, quindi non capisco perché mai si voglia fare un passo indietro a questo riguardo. Vabbe', è anche vero che questa affonda un po' nell'identity politics, secondo il quale il punto non è che le donne siano uguali agli uomini, anzi: sono una cosa completamente diversa e che dunque va enfatizzata (come l'etnia il colore della pelle etc). 

A parte questo aspetto qui, chiaramente il finale in -o di "ministro" è appunto neutro, e nel momento in cui le donne ministro si moltiplicano diventa comunemente inteso che il ministro può essere femmina. Piantare grane su una stronzata è in sé irritante per la sua totale futilità, ma soprattutto mi obbliga a stare a questo gioco cazzone secondo cui adesso se lo chiamo ministro vuol dire per forza che è maschio, un'idea così cazzona che io vorrei vedere in faccia il primo che l'ha inventata (ho detto primO ma ovviamente potrebbe essere una lei, non sottraiamo questi importanti achievement al genere femminile).

Edited November 26, 2020 by FreakyFred

[schopy]

6 hours ago, FreakyFred said:

Ho escluso per comodità una terza possibilità, che però al postmoderno piace molto, anche se non sempre lo dice apertamente: il codice contiene la realtà e può ANCHE essere deciso a tavolino... i.e.: la realtà può essere decisa a tavolino. Ma non intendo spendere tempo a rispondere a questo.

Mi pare un intendimento un po' sciocco del postmoderno..."il codice contiene la realtà" è un'affermazione che non significa nulla e non so da dove tu l'abbia ricavata.

Leggo invece che a proposito di "il linguaggio non ha alcuna relazione col contenuto" Almadel ti ha già risposto...ti stai però incartando su "ohi vecchia!" pronunciato in modo più o meno simpatico. Nessuno lo direbbe oggi ad alcuna persona anziana a meno che non sussista una peculiare confidenza. Il fatto che tu possa rintracciare questo genere di espressioni in un romanzo dell'Ottocento e che ivi la destinataria tolleri quell'appellativo, significa per l'appunto che oggi viviamo in una società molto meno maschilista di quella di due secoli fa.

 

[Mario1944]

5 hours ago, Almadel said:

Rivolgerti all'anziana signora Pina dicendo "Scusi signora" oppure "Oi vecchia" è un contenuto.

Sì, ma non dipende dal linguaggio usato, ma dal significato che convenzionalmente parlante ed ascoltatore gli attribuiscono, tant'è che potresti invertire i significanti usati, se i due fossero d'accordo, senza mutare il loro significato:

il problema sorge quando l'inversione è fatta da uno solo dei due, come accade se il clitoride è riferito al membro maschile e non a quello femminile come l'ascoltatore normale hic et nunc s'aspetterebbe.

5 hours ago, FreakyFred said:

Perché dovrei sottolineare che è unA ministrA, cosa che per converso quando è maschio sottolineerà che è un ministrO, quando posso usare una forma neutra? E la forma neutra ce l'abbiamo già, 

A parte questo aspetto qui, chiaramente il finale in -o di "ministro" è appunto neutro, e nel momento in cui le donne ministro si moltiplicano diventa comunemente inteso che il ministro può essere femmina.

Ma non è una forma neutra, è una forma maschile:

usarla al maschile anche per una donna, benché, in italiano almeno, non manchi la forma femminile, è semplicemente un errore grammaticale.

Diverso il caso ad esempio di "pretore", perché in italiano manca la forma femminile, benché nulla impedirebbe che la si formulasse secondo etimologia, come "preitrice", o semplicemente mutando desinenza, come "pretora".

Usando pretore per maschi e femmine, non lo si usa neutramente, bensì maschilmente, perché storicamente tale funzione fu solo maschile e non se ne conobbero assimilabili in ambiti diversi da quello politico, come invece accadde per ministro.

Se questa mancanza o rarità del femminile per alcune funzioni  pubbliche o private rivela una concezione, come direbbero alcuni,  misogina, non è  che possiamo cancellare il pregresso cancellando o stravolgendo il linguaggio usato:

al più possiamo ostentare quanto siamo comprensivi per le rivendicazioni femminili, sempre che incontriamo la donna che le apprezzi e non quella che, al contrario, ne ricavi ragione per offendersi.

In breve a me la cosa più razionale e meno offensiva pare quella d'usare le forme femminili quando siano già presenti nel tesoro della lingua e quelle maschili come comuni quando manchino quelle femminili, così come del resto già si fa con le forme femminili di funzioni pur esercitate da maschi, ché nessuno, mi pare, propone "sentinello" o "guardio"  per indicare  l'esercente quelle funzioni che non abbia attributi femminili.

 

 

[Hinzelmann]

12 hours ago, FreakyFred said:

Lesson learned for Hinzelmann today: se vuoi fare il sarcastico ti tocca subire il sarcasmo. Stacce. 

Io ti ho solo consigliato più volte di limitarti nella tua crociata personale al postmodernismo, visto peraltro che questa discussione è solo un pezzo del tuo puzzle ( sei tu che hai reagito con sarcasmo ed io ti ho replicato ) perchè quando sei preso dalle tue crociate letteralmente "non guardi in faccia niente e nessuno" non guardi in faccia la realtà storica ( quando ti smentisce sulla società liquida e le relazioni gay ) non guardi in faccia la realtà politica ( quando le iniziative politiche politically correct in Italia sono quelle che elenco le ignori e non ti pronunci ) non guardi in faccia le persone ( le rivendicazioni trans ) o gli utenti del forum, nei cui confronti sei aggressivo e segui solo il filo del tuo personale pensiero usando il forum come se fosse un blog

Dopodichè io "ci sto" nella misura in cui ciò che mi interesserebbe veramente sarebbe non produrre dei topic del tutto illeggibili e respingenti, come questo

Il problema non è mio personale nel senso che credo già di aver dato prova di poter sopportare queste cicliche crociate

[FreakyFred]

3 hours ago, schopy said:

Mi pare un intendimento un po' sciocco del postmoderno..."il codice contiene la realtà" è un'affermazione che non significa nulla e non so da dove tu l'abbia ricavata.

Leggo invece che a proposito di "il linguaggio non ha alcuna relazione col contenuto" Almadel ti ha già risposto...ti stai però incartando su "ohi vecchia!" pronunciato in modo più o meno simpatico. Nessuno lo direbbe oggi ad alcuna persona anziana a meno che non sussista una peculiare confidenza. Il fatto che tu possa rintracciare questo genere di espressioni in un romanzo dell'Ottocento e che ivi la destinataria tolleri quell'appellativo, significa per l'appunto che oggi viviamo in una società molto meno maschilista di quella di due secoli fa.

 

Ma come fai a mancare sempre e in maniera così sistematica il punto? Ha quasi dell'incredibile. non c'entrano niente le varie inflessioni che puoi dare con il tono di voce, il punto è che vecchia e signora, o anche solo anziana, sono parole diverse che hanno significati diversi - seppur nella sfumatura - e si usano in contesti diversi. Per questo sono parole diverse e ha senso chiedersi quale usare. ma il genere grammaticale maschile non ha un significato diverso da quello femminile, a meno che ovviamente non glielo si voglia appioppare.

No, @Hinzelmann, tu mi hai più volte sfottuto dicendo apertamente che dietro interventi lunghi, in topic e ben argomentati ci sarebbe stato un non so cosa di infantile, riducendoli di volta in volta ad una riga o una parola addirittura, non rispondendo nel merito neanche una volta e anzi facendo, come anche ora, frecciatine su di me. 

E puoi farlo se lo desideri, ma quello che non puoi fare e sperare che io non risponda per le rime. Again stacce, e nel senso stacce bene, non rosicando di continuo.

1 hour ago, Mario1944 said:

Ma non è una forma neutra, è una forma maschile:

Come significato è indubbiamente neutra, e una regola che il genere grammaticale debba cortispondere con quello biologico in Italiano non esiste. Ma in generale non credo esista in nessuna lingua. In Tedesco la fanciulla è Das Madchen, che è neutro.

Edited November 26, 2020 by FreakyFred

[Hinzelmann]

30 minutes ago, FreakyFred said:

No, @Hinzelmann, tu mi hai più volte sfottuto dicendo apertamente che dietro interventi lunghi, in topic e ben argomentati ci sarebbe stato un non so cosa di infantile, riducendoli di volta in volta ad una riga o una parola addirittura, non rispondendo nel merito neanche una volta e anzi facendo, come anche ora, frecciatine su di me. 

Puoi limitarti a dire che le politiche di promozione del pari trattamento linguistico non saranno da te accolte perchè incompatibili con i tuoi principi filosofici

Tanto più che trattandosi di politiche "promozionali" non limitano in realtà la libertà di nessuno

Laddove si vada ad intercettare il tema dei diritti umani delle persone transessuali sarebbe gradito tu dicessi : evito di schierarmi con l'estrema destra alla Peterson, perchè in quel caso non si tratta solo di pari trattamento linguistico da promuovere, ma di espressione di un diritto fondamentale alla identità personale di una risicata minoranza sessuale, da garantire per legge

Fine del discorso

Questo avveniva circa 10 pagine fa....questo dicevo e questo continuo a dire

Edited November 26, 2020 by Hinzelmann