gap generazionali & politically correctness

[FreakyFred]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

Laddove si vada ad intercettare il tema dei diritti umani delle persone transessuali sarebbe gradito tu dicessi : evito di schierarmi con l'estrema destra alla Peterson, perchè in quel caso non si tratta solo di pari trattamento linguistico da promuovere, ma di espressione di un diritto fondamentale alla identità personale di una risicata minoranza sessuale, da garantire per legge

Questo l'ho già fatto molto chiaramente, ma forse se ti cambiano l'ordine delle parole ti sconvolge troppo, quindi ok, usiamo le stesse identiche: 

Evito di schierarmi con l'estrema destra alla Peterson.

Sei contento? Dormirai meglio stanotte? Perché quando ho menzionato il caso limite del collasso linguistico in un intervento più lungo tu hai isolato quella parola e hai risposto solo su quella, quando ho detto "questa cosa è una puttanata perché..." Tu hai preso solo "è una puttanata" scartando la parte più importante che è proprio il perché. Forse ora sarai capace di muovere oltre?

E se ti dá tanto fastidio che io mi spieghi approfonditamente e più volte mi dispiace: forse tu sei troppo intelligente e hai capito tutto, pur rifiutandoti categoricamente di dimostrarlo e fissandoti su capziosità e termini usati - ovvero applichi esattamente l'approccio che mi preme contestare - ma è chiaro chein tanti non hanno capito. Almadel mi accusava ancora di maschilismo, schopy ha pensato che il punto dell'ultimo intervento fosse che "vecchia è/non è offensivo". Evidentemente mi devo spiegare meglio.

Ma rilassati perché prima o poi mi scoccerò di rispiegare e il topic sarà purificato dellemie lungaggini.

[Hinzelmann]

10 minutes ago, FreakyFred said:

Sei contento? Dormirai meglio stanotte?

Ma ti pare un modo per ammorbidire o dequotare un conflitto?

Ti ripubblico un mio intervento ( che peraltro a me non pare offensivo o aggressivo ) e tu continui a sfottere, anche 10 pagine dopo

16 minutes ago, FreakyFred said:

Perché quando ho menzionato il caso limite del collasso linguistico in un intervento più lungo tu hai isolato quella parola

Perchè è un "catastrofismo" che rilancia la crociata, laddove secondo me dovevi autolimitarti

18 minutes ago, FreakyFred said:

forse tu sei troppo intelligente e hai capito tutto, pur rifiutandoti categoricamente di dimostrarlo

Altro sarcasmo

23 minutes ago, FreakyFred said:

Evidentemente mi devo spiegare meglio.

Nessuna autolimitazione

[Almadel]

2 hours ago, Mario1944 said:

Ma non è una forma neutra, è una forma maschile:

usarla al maschile anche per una donna, benché, in italiano almeno, non manchi la forma femminile, è semplicemente un errore grammaticale.

Per FreakyFred in italiano esiste la regola che i titoli siano neutri.

E visto che un lavoro non si fa coi genitali è inutile specificare che Elisabetta sia una regina,

si può benissimo chiamarla Re Elisabetta.

Probabilmente confonde il fatto che il maschile valga anche come indeterminato

col fatto che ci si possa rivolgere con un titolo maschile a una donna.

Posso dire che in Gran Bretagna hanno ancora il re, anche se è regnante Elisabetta II

e posso chiedere che vorrei l'assistenza di un infermiere, anche se poi mi mandano un'infermiera:

ciò però non significa che io possa chiamare Elisabetta "re" o dire che Svetlana è "un infermiere".

 

 

[FreakyFred]

23 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma ti pare un modo per ammorbidire o dequotare un conflitto?

No scusa insegnamelo tu che hai aperto accusandomi di scrivere solo vanterie (cit).

23 minutes ago, Hinzelmann said:

Ti ripubblico un mio intervento ( che peraltro a me non pare offensivo o aggressivo )

Non lo era, ma vi ho già risposto, se me lo riproponi uguale come se non l'avessi fatto parte il sarcasmo.

23 minutes ago, Hinzelmann said:

Perchè è un "catastrofismo" che rilancia la crociata, laddove secondo me dovevi autolimitarti

No, non era affatto quello l'intento. Dovresti saper distinguere un caso limite da un pendio scivoloso. Io non ho detto che femminili o asterischi portano al collasso linguistico, che sarebbe impossibile visto che il linguaggio è una facoltà geneticamente determinata. Quello che ho detto è che certe linee di ragionamento porterebbero, se seguite in modo logico, al collasso linguistico. Che poi è una cosa detta anche da Isher, per esempio, che notava come si stia mettendo in discussione la funzione stessa del linguaggio. Certo non si può seguirla in modo logico e il linguaggio non collasserà, ma nel frattempo è chiaro che siamo di fronte ad un errore filosofico, una panzana, e non è facile prevedere tutte le  possibili diramazioni di una panzana. A volte è solo una risata, a volte è la Shoah, non è il caso di essere troppo gentili con le panzane, a priori, e io non lo sarò.

23 minutes ago, Hinzelmann said:

Altro sarcasmo

Si vede che sei uno dei più svegli del forum.

Sí, era anche questo sarcasmo. Ormai ci ho preso gusto.

10 minutes ago, Almadel said:

Per FreakyFred in italiano esiste la regola che i titoli siano neutri.

Non esiste la regola, esiste la possibilità. Il capo è maschile neutro. La guida è femminile neutro. Il primo violino, la primadonna? Puoi fare i tuoi esempi tratti dall'uso, io ti farò i miei. A me queste costruzioni neutre piacciono e tifo per loro. 

Non ne farei certo questione di vita o di morte... A meno che ad essere attaccati non siano i miei principi filosofici.

PS: la cosa divertente è che in modo colloquiale io a volte uso "la capa" xD

Ma certo se mi si chiedesse di usarlo per iscritto o in modo formale penso darei di stomaco.

Edited November 26, 2020 by FreakyFred

[Hinzelmann]

25 minutes ago, FreakyFred said:

No scusa insegnamelo tu che hai aperto accusandomi di scrivere solo vanterie (cit).

Ci ho provato ad insegnartelo, credo di averne dato una concreta dimostrazione proprio qui, ma evidentemente è più forte di te

 

[FreakyFred]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Ci ho provato ad insegnartelo, credo di averne dato una concreta dimostrazione proprio qui, ma evidentemente è più forte di te

 

Sono un bimbo birbante

[Renton]

Comunque è incredibile  pensare che per qualcuno preferire Derrida o Wittgenstein possa determinare dei problemi relazionali sul piano amicale. Evidentemente non ho mai preso sul serio la mia materia

 

[FreakyFred]

Cioè, @Renton? Se qualcuno rifiuta la mia amicizia per via delle forme linguistiche che uso, chi è che prende la cosa troppo sul serio? Io? Dove sta scritto che la resa totale filosofica debba essere la mia?

Le questioni ideologiche sono divisive. Se c'è gente che è disposta a fare la guerra su quel tema, ok, io imbraccio il fucile. Non deve sorprendere nessuno, non l'ho iniziata io.

[Almadel]

37 minutes ago, FreakyFred said:

Non esiste la regola, esiste la possibilità. Il capo è maschile neutro. La guida è femminile neutro. Il primo violino, la primadonna? Puoi fare i tuoi esempi tratti dall'uso, io ti farò i miei. A me queste costruzioni neutre piacciono e tifo per loro. 

Non ne farei certo questione di vita o di morte... A meno che ad essere attaccati non siano i miei principi filosofici.

PS: la cosa divertente è che in modo colloquiale io a volte uso "la capa" xD

Ma certo se mi si chiedesse di usarlo per iscritto o in modo formale penso darei di stomaco

Semplicemente non fai gli esempi giusti perché non conosci l'argomento: "avvocato" non è come "il capo".

"Il capo" è un sostantivo e "la persona che è il capo di un ufficio" diventa "il capo".

Esattamente come "il soldatO che fa la guardia" diventa "la guardia" e non "il guardio"

o "la ladrA che fa il palo" diventa "il palo" e non "la pala".

 

Chiamare un'avvocata "avvocato" o un casalingo "casalinga" è sessismo.

Non avendo l'abitudine culturale a declinare quei termini, opponiamo una resistenza a farlo.

Infatti capita UNICAMENTE con le professioni tradizionalmente maschili o femminili.

Ed è peraltro un'usanza scorretta molto recente, perché anticamente si sarebbe declinata sempre:

non ci sono casi pre-moderni: abbiamo l'avvocata del Salve Regina, le vergini guerriere, le filosofe, le regine, le mediche...

E' anche possibile che questo atturale uso sessista non sia un'iniziativa maschile, ma femminile:

per ribadire pari autorevolezza alla loro professione tradizionalmente virile,

in contrasto all'uso canzonatorio che certi termini avevano quando volti al femminile

(come "carabiniera" o "soldatessa" per indicare una donna autoritaria).

 

[schopy]

2 hours ago, FreakyFred said:

vecchia e signora, o anche solo anziana, sono parole diverse che hanno significati diversi - seppur nella sfumatura - e si usano in contesti diversi.

e mi fa piacere tu lo colga, ma

2 hours ago, FreakyFred said:

il genere grammaticale maschile non ha un significato diverso da quello femminile, a meno che ovviamente non glielo si voglia appioppare.

Bè invece talvolta sì! Comunque, mi pare evidente che tu ti stia spaccando la testa solo per poterne concludere che qualsiasi variante linguistica ti è sgradita, perché tu hai "sempre detto così", "tutti dicono così", "non c'è motivo di modificare le cose".

[Renton]

@FreakyFred Semplicemente non capisco in che modo dovrebbe darsi la situazione per cui è richiesta la "resa filosofica" di uno dei due... tipo per esempio a me non fregherebbe nulla se uno preferisse Wittgenstein a Derrida, mi interesserebbe il modo in cui si rivolgesse a me...

Per farti un esempio preso dalla mia vita reale, io avevo un amico che fondamentalmente era un mezzo buddista il quale credeva in una teoria (che non ho mai approfondito) per la quale potenzialmente qualunque cosa avrebbe potuto essere risolta tramite la meditazione

La cosa non è mai stata un problema per me perché dal mio punto di vista lui può fare quello che vuole nella sua vita e se vuole ritenere che la meditazione sia la risposta a tutto è liberissimo di pensarlo

Il problema non è sorto lì infatti (siamo stati amici per anni e non abbiamo mai discusso una volta su queste cose), il problema è sorto quando mi ha fatto capire che non mi avrebbe mai sostenuto perché il mio percorso implicava che facessi ricorso a soluzioni mediche

E mi faceva gli stessi discorsi che fai te, cioè mi diceva che non poteva accettare di essere amico di una persona se questo implicava a rinnegare le sue idee

Quello che io so però è che non sono stato io ad aver criticato le sue scelte di vita, è stato lui a farlo con le mie

Io onestamente non penso che avrebbe dovuto essere una questione ideologica divisiva, Ma senz'altro per lui è stata divisiva perché per lui era impossibile mettere da parte questo discorso per supportare un amico nelle sue scelte

A me onestamente il discorso non torna perché io per anni sono stato amico suo senza mai condividere la sua idea sulla meditazione. E pur non condividendola l'ho comunque sostenuto nelle sue passioni o per esempio nel suo proposito di diventare insegnante in quel campo. Non ho mai ritenuto che le nostre differenze ideologiche dovessero comportare una difficoltà sul piano amicale

Ma sono convinto che se chiedessi a lui, ti direbbe che sono io ad aver preteso che cambiasse le sue credenze, poiché non sopportavo che mi ripetesse ogni volta che meditando sarei guarito e sarei diventato una donna cis, e sono convintissimo che racconterebbe la cosa descrivendosi come parte lesa

[schopy]

1 hour ago, FreakyFred said:

siamo di fronte ad un errore filosofico, una panzana, e non è facile prevedere tutte le  possibili diramazioni di una panzana. A volte è solo una risata, a volte è la Shoah, non è il caso di essere troppo gentili con le panzane, a priori, e io non lo sarò.

Questo è proprio il genere di conclusioni che caverebbe fuori un filosofo post-moderno. 

3 minutes ago, Renton said:

mi diceva che non poteva accettare di essere amico di una persona se questo implicava a rinnegare le sue idee

...una delusione immagino 😕 comunque Renton, banalmente chi come te si trova a far delle scelte più coraggiose di molti altri in qualche modo "disturba" (non so perché) chi guarda alla vita in modo un po' troppo rigido.

37 minutes ago, FreakyFred said:

non l'ho iniziata io.

No certo, però non appena qualcuno ne parla sul forum ti ci fiondi come il segugio che senta puzza di sangue...😄

[Renton]

28 minutes ago, schopy said:

una delusione immagino

Sul piano umano sicuramente, poi sul piano teorico a me interessava far notare come sia facile porre la questione in quei termini, cioè: dal suo punto di vista era perfettamente logico ritenere che sostenermi significasse mettere da parte la sua convinzione per cui io avrei dovuto piuttosto meditare, dal mio punto di vista Invece lui era profondamente molesto e irrispettoso perché insisteva con questo discorso anziché limitarsi ad applicare la sua filosofia a se stesso. Non ne esci

Per questo dico che evidentemente non ho mai preso la mia materia sul serio, perché per me non è così totalizzante decidere di preferire derrida rispetto a wittgenstein o la meditazione rispetto alla scienza medica, per me il problema sorge solo quando le tue convinzioni ti fanno sentire giustificato nell'essere irrispettoso

Edited November 26, 2020 by Renton

[schopy]

5 minutes ago, Renton said:

Per questo dico che evidentemente non ho mai preso la mia materia sul serio

Io non la vedo in questi termini; direi anzi che, se lo studio della filosofia ha un'utilità, è proprio quella di chiarificare le questioni, di arrivarne al nocciolo, anche di adottare una partigianeria senza perciò imporla ad altri. Idealmente credo si possa essere amici anche di chi vede le cose in modo molto diverso da noi -e tu stesso riconosci che, pur non condividendo le idee di questo amico, hai cercato di sostenerlo- mentre mi pare che, se per lui non era possibile fare altrettanto con te, ci fosse una qualche incrinatura, una fragilità irrisolta.

Il mio problema con le persone di destra, come mio padre o mio zio, è che la loro opinione me la sbraitano in faccia, o la sbraitano addosso al televisore, mentre io qualche volta pazientemente cerco anche di trovare un senso nelle affermazioni di Meloni o di Salvini; naturalmente quando dissento da mio padre e da mio zio replicano sfottendomi che, da bravo tollerante, dovrei far mio il motto "non sono d'accordo con te ma mi batterò perché tu possa esprimere le tue idee"...cosa che nei fatti consento, salvo poi dispiacermi e constatare che forse mancano loro anche gli strumenti per condurre un argomento 😕 

[blaabaer]

Uffa, ritorno.
Metto anch'io i puntini sulle ə (due, a sfregio: ӛ), ma giusto perché dal post lungo di @FreakyFred di ieri sera mi ritrovo abbastanza sul punto 2 e per nulla sul punto 1

- l'asterisco, che è inelegante, ha tre funzioni. La prima è semplicemente un'abbreviazione: "tutt*" sta per "tutti e tutte". Non riuscite a pronunciarlo? Grazie al cazzo, non è là per essere letto. Proprio come come se adesso scrivo "p.es. alle pp.14-15" e tu lo leggi ad alta voce, non dici "pi punto es punto alle pipì punto quattordici barra quindici". La seconda, più inerente a quello di cui stiamo parlando, è di evitare l'uso del maschile plurale come neutro, o di operare ad esempio una scelta tra "tutti e tutte" e "tutte e tutti" mettendo uno dei due generi in primo piano rispetto all'altro. Questa è una crociata linguistica che personalmente non mi sento di intraprendere, anche perché il maschile si usa abitualmente come "neutro" (cioè: senza esprimere un genere) in tutt'altre circostanze ("è noioso parlare con blaabaer", "che bello rivederti dopo tanto tempo") e peraltro in molti casi ci sono perifrasi inclusive tipo "il corpo docente". La terza funzione è per parlare di persone non binarie; vedi più in basso.

- il fatto di avere dei validissimi motivi per non usare l'asterisco non vuol dire che allora TUTTE le argomentazioni contro l'asterisco abbiano un senso perché tanto abbiamo ragione. Tipo altrove (per fortuna non qui!) qualcuno faceva l'esempio dei lettori text-to-speech per ciechi, che inciampano sull'asterisco. Ovviamente è una cazzata, non si decidono queste cose sulla base di un software; si decide ed eventualmente si aggiorna il software. Lo specifico perché questo vale per un sacco di cose che sono venute fuori in questo thread, delle quali magari condivido le conclusioni, ma per nulla le argomentazioni

- penso che l'italiano sia già abbastanza complicato senza aggiungere nuovi generi, nuove desinenze, nuovi caratteri o suoni, nuovi pronomi o articoli o quant'altro. Penso che non sia possibile aggiungere un genere alla lingua italiana e che, se anche fosse possibile, l'uso dello schwa (che vedo più come un esperimento curioso) sia un tentativo terribile. Con questo intendo solo che è un'idea realizzata di merda, una specie di toppa che non mi darà mai la versione neutra o non binaria di "fratello" o "sorella" (chi mi risponde con "germano" vince il premio saccenza), che va contro al senso comune e a come le lingue naturalmente evolvono (ossia per esempio riducendo e accorpando i generi, o facendo di due suoni simili uno). Non vuol dire che disconosco l'obiettivo di chi vuole rendere l'italiano una lingua più inclusiva

- esprimersi in modo inclusivo è una questione molto più ampia del mero "troviamo un modo per parlare correttamente di e con chi non è binario". Comunque, per come la vedo io tutte queste cose c'entrano solo marginalmente con quello che avevo capito essere il punto di discussione all'inizio del thread - tipo l'uso di "frocio". Qua mi pare che l'esempio dell'anziana signora Pina ci si avvicini di più

- "troviamo un modo per parlare correttamente di e con chi non è binario" rimane una questione aperta. Se a qualcuno non interessa, ce ne faremo una ragione. Faccio comunque presente che la citata desiderabile proprietà di linguaggio dipende dal contesto (altrimenti apriamo pure di nuovo l'inutilissima polemica sull'italiano brutto di "non mi sta bene che no" del quindicenne vs casapound). Quindi, per esempio, se sono in un ambiente in cui parlare correttamente di e con chi non è binario è importante, dal momento che chi ha partecipato alla conversazione si è accordato in qualche modo sul codice, posso benissimo adeguarmi io e usare tutti gli schwa lunghi e corti del caso. Non farlo, sulla base di chissà quali principi filosofici o grammaticali, quello sì che sarebbe una questione ideologica. Il pendio per me non è scivoloso perché non c'è proprio alcun pendio

- il punto sopra per me è proprio una cosa normale, non solo nel linguaggio naturale, ma anche quando faccio matematica e ogni articolo o testo o conversazione alla lavagna usa convenzioni diverse, create apposta per capirsi *meglio*, non peggio. Mi ricorda tanto chi insisteva sulla soluzione del problema virale "8÷2(2+2) = ?" appellandosi a convenzioni imparate a memoria su libri di testo, perché "si fa così", come verità assoluta; nel frattempo chi di matematica si occupa realmente se la rideva, ben sapendo che il problema è volutamente ambiguo (visto che l'espressione anche se tecnicamente ben formata è scritta in modo inusuale), che le convenzioni sono semplicemente un supporto e che in fondo basta spiegarsi

- l'errore, l'esprimersi in modo sbagliato, eccetera, stanno nel dire qualcosa quando si intende altro. Per rimanere in tema di ministre: Gelmini confondendo le lunghezze vocaliche nella parola "egida" (accidenti che esempio recente) non voleva comunicare niente di diverso; semplicemente, non sapeva l'accento dove va. Questo non va messo nello stesso minestrone di "avvocata", né di "soprano" o "guardia", né di "clitoride": sono tutti casi diversi (formazione del femminile più appropriata; nomi invariabili; sostantivi che per motivi diversi sono accettati sia al maschile che al femminile, e sull'ambiguità dei quali ci si può muovere).

- sul resto (punto 1) Almadel ha già espresso abbastanza bene come la vedo io, mi pare

Aggiungo ma non ricordo chi l'ha tirato fuori:

- Mädchen tedesco suppongo che come meisje olandese sia neutro perché originariamente un diminutivo (di qualsiasi parola tedesca che corrisponda all'inglese "maid", chiedo perdono, il tedesco ancora non lo so). Ho dormito troppo poco la notte scorsa per capire cosa c'azzecchi qui, visto che l'italiano un genere neutro distinto non ce l'ha, e non essendo Mädchen maschile fatico a considerarlo un caso simile a "soprano" (se questo era il punto)

[Renton]

3 minutes ago, schopy said:

Idealmente credo si possa essere amici anche di chi vede le cose in modo molto diverso da noi

Non saprei, la mia impressione è invece che la differenza tra il mio atteggiamento e il suo sia proprio la stessa che c'è tra relativismo e assolutismo

Ovvero il motivo per cui per me non è mai stato un problema essere suo amico pur non condividendo personalmente le sue idee, ė il fatto che sono "relativista". Cioè riconosco che la sua filosofia ha una coerenza interna, può essere in un qualche modo valida per lui o per altri, quindi non mi crea problemi che qualcuno la sostenga e non sento il bisogno di dimostrare che è sbagliata per affermare la mia.

Ovvero non ho mai pensato che lui fosse in torto in senso pieno, ho sempre pensato che avessimo due punti di vista equipollenti

Lui evidentemente non la pensava allo stesso modo, lui pensava io stessi facendo un errore madornale e pensava fosse suo dovere ribadirmelo ogni volta, e riteneva che non ribadirmelo e accettare che anche il mio percorso fosse valido avrebbe significato rinnegare la sua stessa idea

Non so, mi verrebbe da fare il paragone sui matrimoni gay, ci sono persone che ritengono che accettare i matrimoni gay implichi distruggere l'idea di matrimonio etero, poi ci sono altre persone che semplicemente rispondono: ma se tu credi nel matrimonio etero non puoi limitarti a sposare una donna e fregartene del fatto che qualcun altro sposi un uomo? E a me sembra proprio la stessa differenza che c'è tra assolutismo e relativismo: per qualcuno per affermare una realtà è necessario distruggere tutte le alternative, per qualcun altro invece realtà alternative possono coesistere

[schopy]

9 minutes ago, Renton said:

riteneva che non ribadirmelo e accettare che anche il mio percorso fosse valido avrebbe significato rinnegare la sua stessa idea

Lo immagino; che si può farci...portiamo pazienza.

[Almadel]

37 minutes ago, schopy said:

naturalmente quando dissento da mio padre e da mio zio replicano sfottendomi che, da bravo tollerante, dovrei far mio il motto "non sono d'accordo con te ma mi batterò perché tu possa esprimere le tue idee"...cosa che nei fatti consento, salvo poi dispiacermi e constatare che forse mancano loro anche gli strumenti per condurre un argomento 😕 

E' la frase tipica del cattivo dei cartoni animati anni ottanta:

"Ahah, voi buoni siete destinati a perdere perché conoscete la pietà e questo vi rende deboli!"

 

[Mario1944]

5 hours ago, FreakyFred said:

Come significato è indubbiamente neutra, e una regola che il genere grammaticale debba cortispondere con quello biologico in Italiano non esiste.

Ministro non è forma grammaticalmente neutra in italiano, come non era neutra la forma minister in latino, bensì maschile:

altra questione è se la funzione che la parola ministro indica sia una funzione neutra, cioè esercitabile indifferentemente de iure, de more e anche de facto indifferentemente da un maschio e da una femmina della specie umana.

E' chiaro che una funzione esercitabile de iure, de more od almeno de facto solamente da un maschio tenderà normalmente, anche se non necessariamente, vedi" guardia" o "sentinella", ad essere significata con un sostantivo grammaticalmente solo maschile come "praetor" prima e poi "pretore", salvo che, come nel caso di "minister" prima e poi "ministro", la funzione possa essere usata per similitudine anche fuori dell'ambito proprio in cui è stata formata con destinazione solo maschile:

in questo caso viene spontaneo, benché non necessario, l'uso d'una forma femminile, quando si possa creare comodamente o quando sia già stata creata seppur ormai desueta od usata in contesti diversi.

4 hours ago, Almadel said:

Per FreakyFred in italiano esiste la regola che i titoli siano neutri.

Il titolo in sé può essere neutro, nel senso di funzione non assegnabile solo ad un maschio ovvero solo ad una femmina, come può essere de iure, de more o de facto riservato solo al maschio o solo alla femmina:

gli esempi maschili sono innumerevoli,  ma abbiamo anche esempi femminili, come quello di vestale nell'antica Roma.

E' chiaro che la funzione riservata porta seco normalmente il genere grammaticale del sesso umano cui è de iure, de more od anche de facto riservata, con qualche eccezione come guardia o sentinella.

4 hours ago, Almadel said:

E visto che un lavoro non si fa coi genitali è inutile specificare che Elisabetta sia una regina,

si può benissimo chiamarla Re Elisabetta.

A tale proposito ricordo il caso di Maria Teresa d'Asburgo, la quale fu acclamata dagli Ungheresi Rex Ungariae e non Regina, perché la funzione era negata alle persone di sesso femminile, che potevano al più essere regine perché consorti del re:

il titolo era maschile dunque e non neutro e quando fu assegnato ad una donna si ricorse alla finzione che ella fosse.... un maschio, che poi nel caso specifico la donna gli attributi maschili li aveva certamente.... 😉 

3 hours ago, FreakyFred said:

Non esiste la regola, esiste la possibilità. Il capo è maschile neutro. La guida è femminile neutro. Il primo violino, la primadonna? Puoi fare i tuoi esempi tratti dall'uso, io ti farò i miei. A me queste costruzioni neutre piacciono e tifo per loro. 

Possono esteticamente piacerti o no, ma non sono neutri, sono maschili o femminili anche quando riferiti rispettivamente a femmine od a maschi, per vari accidenti storici e grammaticali in cui non necessariamente sempre, forse quasi mai...., entra la misoginia o l'inferiorità femminile:

dicendo "maschile neutro" o "femminile neutro"  confondi il genere grammaticale della parola con il genere cui vorresti sia assegnata la funzione.

3 hours ago, FreakyFred said:

PS: la cosa divertente è che in modo colloquiale io a volte uso "la capa" xD

Le storpiature comiche o satiriche non sono da considerare, almeno finché non siano consacrate dall'uso.

1 hour ago, blaabaer said:

la versione neutra o non binaria di "fratello" o "sorella" (chi mi risponde con "germano" vince il premio saccenza)

Germano non è una variante di fratello, ma un aggettivo che lo specifica come colui che ha ambedue i genitori comuni con un'altra persona, distinguendosi dal fratello uterino, che ha solo la madre comune, e dal fratello consanguineo, che ha solo il padre comune.

 

 

Edited November 26, 2020 by Mario1944

[FreakyFred]

2 hours ago, schopy said:

Bè invece talvolta sì!

Certo, glielo puoi attaccare, volendo. Ma che ci sia necessità di farlo è semplicemente, banalmente, universalmente, indiscutibilmente e tutti gli altri -mente che vuoi, falso. Si può tranquillamente usare il genere grammaticale maschile riferendosi a oggetti animali e persone di sesso femminile e viceversa.

2 hours ago, Almadel said:

Semplicemente non fai gli esempi giusti perché non conosci l'argomento: "avvocato" non è come "il capo".

"Il capo" è un sostantivo e "la persona che è il capo di un ufficio" diventa "il capo".

Esattamente come "il soldatO che fa la guardia" diventa "la guardia" e non "il guardio"

o "la ladrA che fa il palo" diventa "il palo" e non "la pala".

 

Chiamare un'avvocata "avvocato" o un casalingo "casalinga" è sessismo.

Non avendo l'abitudine culturale a declinare quei termini, opponiamo una resistenza a farlo.

Infatti capita UNICAMENTE con le professioni tradizionalmente maschili o femminili.

Ed è peraltro un'usanza scorretta molto recente, perché anticamente si sarebbe declinata sempre:

non ci sono casi pre-moderni: abbiamo l'avvocata del Salve Regina, le vergini guerriere, le filosofe, le regine, le mediche...

E' anche possibile che questo atturale uso sessista non sia un'iniziativa maschile, ma femminile:

per ribadire pari autorevolezza alla loro professione tradizionalmente virile,

in contrasto all'uso canzonatorio che certi termini avevano quando volti al femminile

(come "carabiniera" o "soldatessa" per indicare una donna autoritaria).

 

Almadel, fai un favore non tanto a me quanto a te stesso: falla finita. Ciò che dici non ha alcuna base grammaticale. Si potrebbe tranquillamehte dire "la capa", volendo, nulla lo proibisce. E se fossimo super-fantasiosi e anche molto cazzoni e con abbondanza di tempo libero potremmo inventarci serenamente "la testa" - fra l'altro si dice già "essere alla testa di un gruppo", quindi se vogliamo ingegnerizzare minchiate nel nome del politicamente corretto tiriamo tranquillamente anche questa fuori dal cappello, o dalla cappella per parità di genere.  E sempre per rigirare il tuo stesso ragionamento e mostrarti quanto sia fuffoso, è esattamente il medesimo ragionamento che uso io con il ministro: un ruolo, e il ministro è semplicemente "la persona che fa il ministro", quindi non c'è alcun bisogno di declinarlo. E "sentinella" non è voce del verbo sentinellare, quindi finiamola con questi argomenti pseudogrammaticali inventati sul momento per dare contro a me. 

15 minutes ago, Mario1944 said:

Ministro non è forma grammaticalmente neutra in italiano, come non era neutra la forma minister in latino, bensì maschile:

Guarda, risponderei a tuuuuutto quello che hai scritto, fino all'ultima parola, se non fosse reso inutile dal fatto che ho specificato che era neutro il significato, non la grammatica. 

2 hours ago, Renton said:

E mi faceva gli stessi discorsi che fai te, cioè mi diceva che non poteva accettare di essere amico di una persona se questo implicava a rinnegare le sue idee

Puoi citarmi il punto in cui ho detto una cosa del genere? Ho perfino detto che forse un amico al livello confidenziale e orale potrei pensare di accontentarlo, quindi da dove viene questa cosa?

Io non ho alcuna ragione di litigare con nessuno su queste cose. Altro discorso però è pensare che debba per forza adeguarmi alle richieste dell'amico. Se un amico ponesse come precondizione dell'amicizia di accontentarlo su pretese che non condivido e che riguardano il mio comportamento, io non lo farei e verosimilmente sarebbe lui o lei a non volermi essere amico. Ma io non pongo certo di questi limiti, semplicemente non rinuncio a ciò che penso io. 

[Renton]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Altro discorso però è pensare che debba per forza adeguarmi alle richieste dell'amico

Ma per me è lo stesso discorso che mi ha fatto il mio amico, perché io gli avevo chiesto gentilmente di accettare il mio percorso e non l'ha voluto fare, la mia era una richiesta e non l'ha accettata. Ovvio che riguardava il suo comportamento perché il suo comportamento comprendeva l'essere sovradeterminante con me.

[FreakyFred]

2 hours ago, blaabaer said:

Non farlo, sulla base di chissà quali principi filosofici o grammaticali, quello sì che sarebbe una questione ideologica.

mai negato che lo fosse, ho negato solo, e lo nego ancora, che lo scontro ideologico di cui si parla fosse sessismo vs antisessismo o inclusività vs transfobia. Gli scontri ideologici giocati qui sono altri: concettualismo vs nominalismo, individualismo vs comunitarismo, in misura minore conservatorismo vs progressismo. Se non ci fossero questi scontri ideologici in gioco non ne farei questo problema. L'ideologia cui mi oppongo è proprio quella secondo cui il linguaggio è una questione ideologica. 

6 minutes ago, Renton said:

io gli avevo chiesto gentilmente di accettare il mio percorso

E "accettare" che vuol dire qui? Immagino che non stesse tutto il giorno a romperti le palle su come la pensava su questo tema, no?

2 hours ago, blaabaer said:

Ho dormito troppo poco la notte scorsa per capire cosa c'azzecchi qui, visto che l'italiano un genere neutro distinto non ce l'ha, e non essendo Mädchen maschile fatico a considerarlo un caso simile a "soprano" (se questo era il punto)

che sia neutro o maschile è del tutto irrilevante all'analogia: la madchen è femmina come sesso, ma non è femminile grammaticalmente. Solo uno dei milioni di esempi in cui il genere grammaticale non riprende quello sessuale. Visto che sembra che gli esempi invece di chiarire causino confusione a molti, cercherò d'ora in poi di evitarli visto che in realtà la non corrispondenza 1:1 di genere sessuale e grammaticale non è certo un dato che vada dimostrato, è banale. La cosa che infatti mi sorprende è che tutti sanno che è così, che la corrispondenza non è necessaria, eppure in tanti imbastiscono una rivendicazione politica che si regge sull'assunto che sia necessaria. La gente è molto strana. 

Edited November 26, 2020 by FreakyFred

[Renton]

1 minute ago, FreakyFred said:

E "accettare" che vuol dire qui? Immagino che non stesse tutto il giorno a romperti le palle su come la pensava su questo tema, no?

Accettare che le mie scelte di vita valessero tanto quanto le sue

In verità sì me lo diceva ogni volta dal coming out in poi. Commentava negativamente ogni cosa. Ma questo non è il punto

Perché tu sei liberissimo di decidere di comportarti in modo tale per cui le tue amicizie saranno costrette ad abbandonarti perché non sei disposto a riconoscere la validità della loro esistenza (come non riconosce la validità della mia esistenza una persona che fondamentalmente insiste a propormi terapie riparative basate sulla meditazione per cui dovrei "imparare a sentirmi una donna")

Ma attribuire all'altra persona una volontà violenta nei tuoi confronti è secondo me un ribaltamento molto vigliacco della situazione

[FreakyFred]

10 minutes ago, Renton said:

In verità sì me lo diceva ogni volta dal coming out in poi. Commentava negativamente ogni cosa. Ma questo non è il punto

Be', no, quello è sicuramente parte del punto. Uno che ti rompe i coglioni in quel modo non può rovesciare la situazione, è lui che sta rompendo i coglioni a te, proprio univocamente. Parliamo di un atteggiamento attivo e invadente, non passivo-resistente.

Ma certo, anche un atteggiamento passivo-resistente può essere irritante, e sta a ciascuno di noi decidere quanto e come sopportarlo. 

Io non rompo le scatole a nessuno sulle scelte di vita, ma declinerà le parole come io ritengo più elegante e non userò simboli strani al posto delle lettere o pronomi inventati. 

Sta all'altro decidere se questa cosa può essere accettata. Sembri ansioso di trovare un carnefice e una vittima, ma in certi casi c'è semplicemente una contrattazione, che può fallire. Io penso si possa essere miei amici anche senza che io accetti di fare qualsiasi cosa tu mi chieda, e di certo non usare un pronome inventato apposta per te non è una violazione della tua dignità di persona. Ma se anche così non ti va bene, pace, hai posto le tue condizioni, io ho posto le mie, allora vuol dire che non avremo rapporti.  

 

[Saramandasama]

Comunque in tedesco a non poche persone dà fastidio doversi riferire ad una ragazza dandole del neutro. Infatti spesso la cosa crea confusione.E alcuni preferiscono riferirsi al genere femminile della persona. Un po’ come quelli che in inglese rifiutano di chiamare il proprio animale domestico con it. 

[Mario1944]

36 minutes ago, FreakyFred said:

Guarda, risponderei a tuuuuutto quello che hai scritto, fino all'ultima parola, se non fosse reso inutile dal fatto che ho specificato che era neutro il significato, non la grammatica. 

Peccato che non fosse affatto neutro neppure il significato:

era usato il maschile perché la funzione era destinata ai maschi de iure, de more o de facto;  quand'era destinata anche alle femmine si formava per solito il femminile grammaticale.

Alcuni sostantivi come sentinella o guardia fanno eccezione per diverse ragioni dipendenti dalla loro formazione etimologica e non dalla frequenza femminile nella funzione.

 

[Renton]

1 minute ago, FreakyFred said:

Ma certo, anche un atteggiamento passivo-resistente può essere irritante, e sta a ciascuno di noi decidere quanto e come sopportarlo.

Per me la questione è molto più banale, se una persona non riconosce la mia identità, anche nel momento in cui apparentemente interagisce con me (per dire qualsiasi cosa), non sta interagendo con me, sta interagendo con una persona che non esiste, nel caso specifico sta interagendo con Deadname, persona di genere femminile, che è un fantasma, non esiste e non sono io; e se continua a farlo dopo che l'ho informata della circostanza, deduco una precisa volontà di negazione della mia esistenza, perciò io non sto interrompendo nessun rapporto se decido di smettere di parlare con quella persona, è quella persona che non stava già di per conto suo avendo alcun rapporto con me (per scelta sua).

7 minutes ago, FreakyFred said:

o non rompo le scatole a nessuno sulle scelte di vita, ma declinerà le parole come io ritengo più elegante

Che tu lo accolga o meno anche questa è una forma di negazione dell'esistenza in certi casi

8 minutes ago, FreakyFred said:

Sembri ansioso di trovare un carnefice e una vittima, ma in certi casi c'è semplicemente una contrattazione

Ma io non posso aprire una contrattazione con una persona che neanche mi vede

[FreakyFred]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Peccato che non fosse affatto neutro neppure il significato:

era usato il maschile perché la funzione era destinata ai maschi de iure, de more o de facto;  quand'era destinata anche alle femmine si formava per solito il femminile grammaticale.

Alcuni sostantivi come sentinella o guardia fanno eccezione per diverse ragioni dipendenti dalla loro formazione etimologica e non dalla frequenza femminile nella funzione.

 

Come mai hai cambiato idea dallo scorso intervento in cui dicevi giustamente che il titolo poteva essere neutro? Illuminato sulla via di Damasco?

[Almadel]

2 minutes ago, Mario1944 said:

quand'era destinata anche alle femmine si formava per solito il femminile grammaticale.

Già.

E non per velleità di "politicamente corretto",

semplicemente perché era quella la norma universale.

 

[Uncanny]

Finirà che i non binari che pretendono il neutro si metteranno a frequentare solo napoletani, baresi e pochi altri