gap generazionali & politically correctness

[FreakyFred]

1 minute ago, Renton said:

Che tu lo accolga o meno anche questa è una forma di negazione dell'esistenza in certi casi

Se per avere la sensazione di esistere hai bisogno che si inventi un pronome dedicato apposta per te, temo che sarai condannato a non esistere. Il privilegio di un pronome tutto mio io non ce l'ho, ti assicuro che vivo benissimo anche così. Per quanto potrebbe essere carino averlo, ci penserò su.

Fortunatamente l'esistenza non dipende da questo e in linea generale l'uso del genere femminile o maschile nei pronomi riferisce al sesso biologico oppure appunto al genere sociale, entrambi fattori molto concreti e molto poco linguistici. Tant'è che è rimasto celebre il caso di Ben Shapiro che si fece scappare un femminile per parlare di una donna trans, correggendosi subito dopo al maschile. L'appartenenza a un genere non è una scelta che si fa quando ci si alza la mattina, è un'identificazione forte fatta valere con tutti gli strumenti che costruiscono la propria identità. Convincimi che sei maschio e ti chiamerò al maschile, quale che sia il genitale. Convincimi che sei più femmina e ti parlerò al femminile. Convincimi che sei ljkshfkjf e ti parlerò al ljkshfkjfile. Sfortunatamente nessuno mi può convincere di essere ljkshfkjf e da qui discende che quel tipo di cosa non puoi averla riconosciuta da me. 

 

[Mario1944]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Come mai hai cambiato idea dallo scorso intervento in cui dicevi giustamente che il titolo poteva essere neutro? Illuminato sulla via di Damasco?

Non è che confondi l'essere stato con il poter essere ora od in futuro  ed eventualmente anche con il dover essere ora od in futuro?

Infatti non ho mutata opinione, anche perché questi sono fatti, non opinioni:

la funzione di pretore, ad esempio,  era sempre necessariamente de iure, de more e de facto maschile, quindi, non essendo neutra  "ontologicamente", la grammatica seguiva;

ora la funzione di pretore è "ontologicamente" neutra, nel senso che de iure, de more e de facto può essere sia maschile sia femminile, quindi si pone la questione se la grammatica debba e possa seguire:

escluso "preitrice", lasciato "pretora", aborrito "la pretore", direi che convenga attenerci al "pretore" comune ad ambedue i sessi, come ci atteniamo a "sentinella", aggiungendo, quando sia necessario, "donna", come si fa con "volpe" od "aquila" aggiungendo "maschio" se sia necessario specificarne il sesso.

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

Non è che confondi l'essere stato con il poter essere ora od in futuro  ed eventualmente anche con il dover essere ora od in futuro?

Sì, sto parlando esattamente di cosa può essere, visto che è esattamente quello lì l'oggetto del discorso. Se stiamo parlando dell'uso che si vorrebbe implementare qui ed ora, ovviamente non si può dare per scontato come funzioni qui ed ora. Qui ed ora c'è chi fa come me, c'è la Treccani che tendenzialmente è d'accordo con me e ciò nonostante non uso come argomento di autorità perché sarebbe irrilevante, e poi c'è chi la vede in modo diverso. Ma non sta scritta in cielo la forma giusta. Quello che sappiamo per certo è che se oggi sentiamo alla TV o al bar una persona che parla del ministro dell'istruzione sappiamo tutti che si parla della Azzolina, quindi di fatto in questo momento è un termine dal significato neutro. 

[Mario1944]

 

25 minutes ago, Almadel said:

E non per velleità di "politicamente corretto",

Ma forse anche per una specie antica di correttezza "politica":

perché, se una funzione era ricoperta per consenso comune da una femmina, non le si negava una significazione propria.

Del resto prima ho citato il caso di Maria Teresa eletta Rex e non Regina dagli Ungheresi, vigente in Ungheria la legge salica che escludeva le donne dalla funzione regia;  ma potremmo citare il caso dell'Inghilterra, dove non vigeva la legge salica e dove dunque il nome regio per una donna era regina de suo iure e non come consorte del re, tant'è vero che il marito era ed è appellato principe consorte, non re.

Edited November 26, 2020 by Mario1944

[Renton]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Il privilegio di un pronome tutto mio io non ce l'ho

Questa non l'ho capita, scusa tu non sei cisgender e di identità di genere maschile? Perché in quel caso direi che ce l'hai il pronome tuo, come ce l'ho io, ed è quello maschile, poi se mi sono sbagliato sulla tua identità ok

5 minutes ago, FreakyFred said:

per avere la sensazione di esistere

Ma cosa c'entra la *mia* sensazione di esistere di grazia con la constatazione che *gli altri* stiano negando la tua esistenza? Se tu entri in una stanza in cui tutti stanno facendo il gioco di far finta che Freaky Fred non esista, perciò non ti parlano e fanno finta di guardarti attraverso come se fossi trasparente, tu puoi ben renderti conto che lo stanno facendo e ciò nonostante avere la sensazione di esistere, cosa c'entrano le due cose, perché ribalti il discorso?

9 minutes ago, FreakyFred said:

Convincimi che sei maschio

Ma io spero tu scherzi...

Quindi il tuo riconoscimento della mia esistenza dovrebbe basarsi sul mio adeguamento al tuo standard di ciò che è maschile? Certo così chiunque non voglia per motivi ideologici riconoscere la mia esistenza non dovrà fare altro che alzare ogni volta l'asticella della maschilità

[Saramandasama]

12 minutes ago, Uncanny said:

Finirà che i non binari che pretendono il neutro si metteranno a frequentare solo napoletani, baresi e pochi altri

Gli anglofoni, no?

[Mario1944]

1 minute ago, FreakyFred said:

Ma non sta scritta in cielo la forma giusta.

Ma questo è pacifico e non sta scritto neppure che non si possa formare "preitrice" o "pretora" o "pretoressa" per la donna che assuma la funzione pretorile e ciò perché ora, a differenza dei secoli trascorsi, la funzione pretorile, come quella ministeriale eccetera, è "neutra" nel senso detto da te, cioè esercitabile de iure, de more e de facto da maschi e femmine.

Non era invece "neutra", ma esclusivamente maschile de iure, de more e de facto né nella Roma antica né in Europa nei secoli scorsi.

[Uncanny]

Ma seriamente, coloro che si metteranno ad usare lo schwa come desinenza più che per inclusivi passeranno per meridionali 

Ho già sentito alcuni farlo in dei video (parliamo di pagine femministe e similari) e l'effetto è esattamente questo 

Chi l'avrebbe mai detto che l'inclusività passasse dal parlare come Concettina di Torre Annunziata o Pasquale di Gioia del Colle

7 minutes ago, Saramandasama said:

Gli anglofoni, no?

Non in Italia

Edited November 26, 2020 by Uncanny

[Mario1944]

9 minutes ago, FreakyFred said:

Se stiamo parlando dell'uso che si vorrebbe implementare qui ed ora, ovviamente non si può dare per scontato come funzioni qui ed ora.

Ovviamente, ma sapere come funzionava un tempo spiega perché ora funzioni in modo per alcuni insoddisfacente, evitando risibili accuse di misoginia o sessismo o simili.

[FreakyFred]

6 minutes ago, Renton said:

Questa non l'ho capita, scusa tu non sei cisgender e di identità di genere maschile? Perché in quel caso direi che ce l'hai il pronome tuo, come ce l'ho io, ed è quello maschile, poi se mi sono sbagliato sulla tua identità ok

Se il principio è che il pronome deve adeguarsi al genere di appartenenza, ok, lo accetto, anzi, l'ho già accettato, è esattamente come la penso. 

TUTTAVIA...

Tuttavia se uno dice che però di generi uno se en può inventare quanti ne vuole, allora tu stai barando e questa regola l'hai aggirata, perché basta che dici che il tuo genere è specialissimo e particolarissimo e io devo riconoscerti un pronome specialissimo e particolarissimo tutto per te. 

Genere di appartenenza? 

Ok.

Ma solo due, grazie, non quanti se ne vuole. E non ditemi "non sono quanti se ne vuole, sono solo tre", perché una volta erano solo due, e se n'è aggiunto un terzo, e nella comunità LGBT si parla già di un numero infinito di sfumature di genere. Uno spettro. Lo spettro mi va bene, infinite sfumature mi vanno bene, ma se le sfumature sono infinite non possono esserci pronomi quante sfumature, perché, DUH, dovrebbero essere infiniti.

10 minutes ago, Renton said:

Se tu entri in una stanza in cui tutti stanno facendo il gioco di far finta che Freaky Fred non esista, perciò non ti parlano e fanno finta di guardarti attraverso come se fossi trasparente, tu puoi ben renderti conto che lo stanno facendo e ciò nonostante avere la sensazione di esistere, cosa c'entrano le due cose, perché ribalti il discorso?

Che non è così, al massimo il discorso funzionerebbe se invece di chiamarmi col mio nome decidessero tutti di chiamarmi Ermenegildo. Potrebbe essere fastidioso, perfino maleducato, ma non cancella la mia esistenza.

11 minutes ago, Renton said:

Quindi il tuo riconoscimento della mia esistenza dovrebbe basarsi sul mio adeguamento al tuo standard di ciò che è maschile? Certo così chiunque non voglia per motivi ideologici riconoscere la mia esistenza non dovrà fare altro che alzare ogni volta l'asticella della maschilità

Certo. Lo vuoi da me il mio riconoscimento, o no? Lo vuoi dalla società, o no? Se per te il riconoscimento sociale non importa, allora non devi convincere nessuno. Tuttavia, sei un essere umano, e come tutti gli esseri umani hai bisogno di riconoscimento sociale. Ma quello non è mai gratuito, se vuoi essere riconosciuto maschio devi convincere tutti di essere maschio. In caso contrario ti toccherà tenerti stretta nel cuore la sensazione della tua mascolinità senza che mai nessuno ti permetta di specchiarti in essa.

Sì, con la società occorre confrontarsi. L'alternativa è fare come me e cercare di sottrarsi ad essa il più possibile.

[Mario1944]

5 minutes ago, Uncanny said:

Ma seriamente, coloro che si metteranno ad usare lo schwa come desinenza più che per inclusivi passeranno per meridionali 

Ho già sentito alcuni farlo in dei video

Che poi, pur da scarso conoscitore dell'inglese parlato, mi pare che tale vocale inclini più alla o che alla a e dunque s'ascolterebbe, almeno in italiano, più come un singhiozzo insignificante, che come una significante specificazione di neutralità sessuale.

[Saramandasama]

Non si sta mica pretendendo di parlare con lo schiocco. Ciao a tutt(schiocco)
 

https://youtu.be/CSfYCty5wus

[Renton]

17 minutes ago, FreakyFred said:

se uno dice che però di generi uno se en può inventare quanti ne vuole

Boh per me non è questione di inventarseli, per me è questione che esistono identità femminili, maschili e non binarie, e questa non è un'invenzione di qualcuno ma al massimo una realtà che potrebbe non appartenere all'esperienza di tutti ma essere comunque accettata ( un po' come io accetto che esistano daltonici anche se non la vista di un daltonico e non so come sia) 🤷🏻‍♂️ questo a prescindere dalla questione dei pronomi

17 minutes ago, FreakyFred said:

non cancella la mia esistenza

Ma infatti nessuno sta parlando di gente che cancella letteralmente la tua esistenza, quello succederebbe se ti ammazzassero, si sta parlando di persone che si rifiutano di riconoscerla

17 minutes ago, FreakyFred said:

Certo.

Ah ok quindi tu usi il pronome corretto soltanto con le persone che hanno passing al 100%? Non ti basta che ti spieghino di essere trans? 🤔🤔🤔

17 minutes ago, FreakyFred said:

Lo vuoi da me il mio riconoscimento, o no?

Ma guarda io lo posso anche cercare il riconoscimento, ma faccio comunque una differenza umanamente tra coloro che eventualmente mi daranno il maschile perchè mi scambiano per uomo cis e coloro che invece avrebbero portato rispetto per la mia identità di genere sin da prima

Edited November 26, 2020 by Renton

[FreakyFred]

Just now, Renton said:

esistono identità femminili, maschili e non binarie

Molte più di tre ne esistono, ne esistono sette miliardi se è per questo, ma ciò non vuol dire che servano sette miliardi di pronomi.

1 minute ago, Renton said:

Ah ok quindi tu usi il pronome corretto soltanto con le persone che hanno passing al 100%? Non ti basta che ti spieghino di essere trans?

Non c'è mai stato bisogno che mi spiegassero di essere trans. O meglio, un paio di volte, perché pensavo fossero biologicamente del sesso di arrivo. 

Personalmente se hai bisogno di spiegarmi di essere trans allora vuol dire che per me non sei trans. Potrei adattare lo stesso il pronome per cortesia, ovviamente. E infatti la domanda che sorge qui è: 

A te piacerebbe che usassero il maschile pur vedendoti come femmina? Ovvero, per cortesia, per pietà? 

Dubito.

Io penso che tu voglia essere visto maschio, penso che tu voglia essere chiamato al maschile perché è così che ti vedono. Vorrai meritartelo, non vorrai "pietà per questa povera illusa che si crede maschio", giusto?

Io questo lo garantisco.

[Uncanny]

14 minutes ago, Mario1944 said:

mi pare che tale vocale inclini più alla o che alla a e dunque s'ascolterebbe

Suona come una via di mezzo fra la "e" e la "o", della "a" non ha nulla 

L'aptang "ø" è simile ma ha un suono più basso e chiuso

Ad avvicinarsi alla "a" è invece il grafema "æ" che è, come si può intuire, una via di mezzo fra la "a" e la "e" 

Visto che è in tema la spammo: 

 

[Renton]

1 minute ago, FreakyFred said:

Personalmente se hai bisogno di spiegarmi di essere trans allora vuol dire che per me non sei trans

Per carità di Dio chiudiamola qua —

[FreakyFred]

5 minutes ago, Renton said:

Per carità di Dio chiudiamola qua —

Però vorrei davvero che mi rispondessi alla domanda che ho fatto. 

Io non sono tuo amico, sono uno sconosciuto. Non posso conoscere il tuo mondo interiore maschile, e neanche mi importa conoscerlo.

Però potremmo incrociarci ogni tanto. 

Ti farebbe piacere pensare che questo sconosciuto quando lo incontri ti vede come una femmina, ma ti chiama al maschile solo per educazione e perché si sentirebbe in colpa altrimenti?

Non credo, eppure mi pare che tu chieda esattamente quello. 

 

[Mario1944]

3 minutes ago, Uncanny said:

Suona come una via di mezzo fra la "e" e la "o", della "a" non ha nulla 

Infatti, ma in italiano la femminilità grammaticale è normalmente sentita nella a e la maschilità nella o; quindi un suono tra "e" ed "o", che per di più tende ad o, non so come possa essere interpretato neutro:

c'è poco da fare contro il genio, come lo chiamavano un tempo, d'una lingua.

In italiano si distinguono solo specificazioni maschili e femminili:

il neutro non esiste ed è difficile, se pur sia possibile, crearlo ex novo.

[Renton]

Just now, FreakyFred said:

Però vorrei davvero che mi rispondessi alla domanda che ho fatto. 

Io non sono tuo amico, sono uno sconosciuto. Non posso conoscere il tuo mondo interiore maschile, e neanche mi importa conoscerlo.

Però potremmo incrociarci ogni tanto. 

Ti farebbe piacere pensare che questo sconosciuto quando lo incontri ti vede come una femmina, ma ti chiama al maschile solo per educazione e perché si sentirebbe in colpa altrimenti?

Non credo, eppure mi pare che tu chieda esattamente quello. 

Io lo so benissimo come appaio allo specchio e forse sono più critico verso me stesso di chiunque altro al mondo

E questa non è una cosa che possano risolvere gli altri

Ma non capisco proprio perché dovresti rivolgerti a me al femminile dopo che te l'ho spiegato

Se non perché sei uno stronzo

Capirei se tu fossi ignorante, poco acculturato, lontano dalla realtà trans

Ma un membro della comunità LGBT che lo fa è per forza uno stronzo

[Uncanny]

"Please note that these are not the only pronouns. There are an infinite number of pronouns as new ones emerge in our language" 

[schopy]

16 minutes ago, FreakyFred said:

Ti farebbe piacere pensare che questo sconosciuto quando lo incontri ti vede come una femmina, ma ti chiama al maschile solo per educazione e perché si sentirebbe in colpa altrimenti?

Io francamente mi sento un po' sollevato dal fatto che chi sa di me non faccia battute omofobe in mia presenza...tu no? Forse evitano di farle per educazione o perché si sentirebbero in colpa.

[FreakyFred]

Non hai risposto, @Renton. Come avrai notato non ti ho mai chiamato al femminile, giusto per mettere i puntini sulle 'i', ma la questione qui non sono io e cosa sono disposto o non disposto a fare, e neanche il tuo aspetto quale sia che non ne ho la più vaga idea. Ma cosa tu vorresti esattamente. Ti piacerebbe se ti chiamassi al maschile pur vedendoti costantemente come una femmina? 

Per quanto sai tu potrei starlo già facendo. Questo è ciò che vorresti? Una presa per i fondelli, in sostanza? 

Perché il punto che ho sollevato è quello, che io ti chiamerò maschio se ti vedrò come tale, ovvero non ti prenderò per i fondelli.

Certo, c'è il caso che questo riconoscimento non arrivi. Pensa te che te lo sto dando senza averti mai visto, proprio sulla fiducia. Tuttavia esigo una certa "sostanza" nella rivendicazione. Se vuoi che io ti riconosca devi darmi qualcosa di riconoscibile. Forse il modo in cui ti vesti, o ti muovi, o parli, o ti trucchi o non ti trucchi.. ma mi devi dare qualcosa. "Mi sento così" non basta; non sono tua mamma, non sono il tuo partner, onestamente non è un mio problema il modo in cui ti senti.

E alla domanda:

23 minutes ago, Renton said:

Ma non capisco proprio perché dovresti rivolgerti a me al femminile dopo che te l'ho spiegato

Be' per esempio perché tu (tu generico) hai la quinta di reggiseno, le labbra di Valeria Marini con abbondante rossetto alla ciliegia, vesti gonnelline di pizzo fucsia, hai la voce di Maria Callas, un barboncino bianco di nome Gigì con un bel fiocco dorato in testa e vai tutte le sere a lezione di danza classica dove adori indossare il tutù. Ecco, se facessi così e mi spiegassi che tu però ti senti profondamente maschio io farei la cosa molto carina di non mandarti a quel paese e limitarmi a usare il femminile. Per esempio. 

12 minutes ago, schopy said:

Io francamente mi sento un po' sollevato dal fatto che chi sa di me non faccia battute omofobe in mia presenza...tu no? Forse evitano di farle per educazione o perché si sentirebbero in colpa.

Di solito io sono quello che le fa quindi l'esempio non mi calza molto. 

[Renton]

1 minute ago, FreakyFred said:

Ti piacerebbe se ti chiamassi al maschile pur vedendoti costantemente come una femmina? 

Ma fai finta di non capire o cosa?

SÌ 

Se ti dico che sono un uomo trans se tu mi dai il maschile anche se non passo

Al passing e a come raggiungerlo ci penso da me e non sono a prescindere cazzi tuoi quando e quanto ci arriverò, che tu ritenga il mio aspetto non passabile non è un buon motivo per usare il femminile

DOPO CHE TE L'HO SPIEGATO

Se poi non te l'ho spiegato è un altro discorso, in tal caso puoi non saperlo E non è colpa tua

[FreakyFred]

2 minutes ago, Renton said:

Al passing e a come raggiungerlo ci penso da me e non sono a prescindere cazzi tuoi quando e quanto ci arriverò, che tu ritenga il mio aspetto non passabile non è un buon motivo per usare il femminile

Non ho parlato di aspetto. Sembra importare molto a te, l'aspetto, ed è una cosa comprensibile visto che è in gran parte una questione di look. Ma approfondiamo, quindi se tu scoprissi che c'è una persona che credevi amica che ti chiama sempre al maschile, ma alle tue spalle usa sempre il femminile, come reagiresti? 

 

[schopy]

37 minutes ago, FreakyFred said:

Di solito io sono quello che le fa quindi l'esempio non mi calza molto. 

In generale apprezzo chi ha il coraggio di essere spietato con se stesso, magari per faccende più serie😅 nello specifico, se tu vuoi farti del male perché dovremmo volerlo tutti?

Comunque sì, io a volte preferisco una gentile ipocrisia, perché è illusorio pensare che la comunicazione sia sempre qualcosa di rivelativo delle profonde convinzioni altrui; non mi interessano nemmeno, le intenzioni, se non quelle delle persone a me care, da un conoscente mi attendo solo il rispetto.

[Rocco88]

53 minutes ago, FreakyFred said:

Perché il punto che ho sollevato è quello, che io ti chiamerò maschio se ti vedrò come tale, ovvero non ti prenderò per i fondelli.

C'è bisogno di precisare che ci sono persone che, per molteplici ragioni, non passano e non passeranno mai?

Neghiamo la loro identità per ragioni che (magari) non dipendono nemmeno da loro? 

Edited November 26, 2020 by Rocco88

[FreakyFred]

13 minutes ago, Rocco88 said:

Neghiamo la loro identità

L'identità? Cos'è l'identità? Il modo in cui ti senti? Se fossi tua mamma sarebbe una questione centrale per me, ma non lo sono, non mi riguarda come ti senti. Se parliamo di identità dammi qualcosa che permetta di identificarti. 

Peraltro è un discorso molto campato in aria perché generalmente i transgender si vede che sono transgender. 

[schopy]

19 minutes ago, FreakyFred said:

Se fossi tua mamma sarebbe una questione centrale per me, ma non lo sono, non mi riguarda come ti senti

Ma proprio perché non ti interessa, perché fare necessariamente il bastian contrario? Non c'è alcun realismo da difendere in queste faccende 😊 mi stupisce poi che tu altrove scriva di esserti indignato per tutta la faccenda della Rowling 🤔 

[FreakyFred]

2 minutes ago, schopy said:

mi stupisce poi che tu altrove scriva di esserti indignato per tutta la faccenda della Rowling 🤔 

Non mi stupisce il tuo stupirti. La capacità di distinguere l'hate speech dalla differenza di opinioni su temi sociali e filosofici è in via di estinzione. 

[Saramandasama]

È lo scotto che paga tutta la destra. Differenze di opinioni su temi sociali e antropologici fatti passare come hate speech.