gap generazionali & politically correctness

[schopy]

10 minutes ago, FreakyFred said:

La capacità di distinguere l'hate speech dalla differenza di opinioni su temi sociali e filosofici è in via di estinzione. 

Fanmi capire: ti fa incazzare il rifiuto di Rowling a riferirsi a "persone con le mestruazioni" per includere i trans, ma se poi un ragazzo trans ftm non ti sembra sufficientemente maschile continui ad utilizzare il pronome al femminile perché la sua identità "non ti riguarda"?

[FreakyFred]

Just now, schopy said:

ti fa incazzare il rifiuto di Rowling a riferirsi a "persone con le mestruazioni" per includere i trans

No, mi fa incazzare che dipinga i trans come una tribù di corruttori senza scrupoli che castrano i bambini e stuprano le donne. 

"Persone con mestruazioni" è effettivamente pagliaccesco, ma mi interessa poco perché nessuno cerca di forzarlo su di me. 

[Mario1944]

2 hours ago, FreakyFred said:

Quello che sappiamo per certo è che se oggi sentiamo alla TV o al bar una persona che parla del ministro dell'istruzione sappiamo tutti che si parla della Azzolina, quindi di fatto in questo momento è un termine dal significato neutro. 

Ma se non sapessimo il sesso di chi oggi presieda alle funzioni ministeriali?

In effetti il termine "ministro" non ha significato neutro, perché nell'uso italiano esso indica che la funzione, la quale pure per sé oggi è neutra nel senso che intendi tu, è esercitata da una persona  di sesso maschile, per ciò semplicemente che l'italiano ha regolarmente il femminile "ministra" per il caso sia esercitata da una persona di sesso femminile.

Diverso sarebbe il caso del termine "pretore", mancando in italiano un termine regolare grammaticale per la funzione pretorile esercitata da una persona di sesso femminile, che si dovrebbe inventare ad hoc.

Dunque è diverso usare ministro dall'usare pretore, quando la persona sia di sesso femminile:

nel primo caso è un errore grammaticale e può ragionevolmente essere anche giudicato scortesia o addirittura, ma con esaltata esagerazione, misoginia;  nel secondo caso è una proprietà grammaticale e potrebb'essere giudicata scortesia solo da chi avesse proposto un termine convenientemente sostitutivo secondo le consuetudini linguistiche correnti e solo dopo che esso fosse stato comunemente accolto ed usato.

 

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

In effetti il termine "ministro" non ha significato neutro, perché nell'uso italiano esso indica che la funzione, la quale pure per sé oggi è neutra nel senso che intendi tu, è esercitata da una persona  di sesso maschile, per ciò semplicemente che l'italiano ha regolarmente il femminile "ministra" per il caso sia esercitata da una persona di sesso femminile.

Ma non è vero assolutamente, questo non è come le cose stanno, è come le cose dovrebbero stare secondo te. Alcuni usano "ministra" in quel modo, alcuni, come me, non lo usano, e sembra che peraltro siano maggioranza, per cui difatti uno straniero che origli una chiacchierata in Italia e senta parlare del ministro dell'istruzione non ha dati per dire se sia maschio o femmina.

[Mario1944]

Che cosa non è vero?:

che in italiano il femminile di ministro è regolarmente ministra, mentre il femminile di pretore regolarmente manca?

Se appelli un animale volpe, nessuno capirà se sia il maschio di volpe o la femmina e dunque, se necessario, lo devi specificare;   ma se appelli un animale lupo, nessuno penserà sia una femmina di lupo, dato che in italiano non manca il femminile lupa:

il medesimo vale per ministro, perché è presente ministra;  altrimenti  vale per pretore, perché il femminile manca, indipendentemente dalla recente neutralità della funzione.

[FreakyFred]

40 minutes ago, Mario1944 said:

ma se appelli un animale lupo, nessuno penserà sia una femmina di lupo, dato che in italiano non manca il femminile lupa:

No, non è vero neanche questo. Io posso dirti di aver visto un lupo, e non sapere nemmeno io se è maschio o femmina perché non gli ho aperto le gambe. Le probabilità che sia femmina saranno esattamente il 50%. Il maschile usato con senso neutro esiste ed è comune. Ci sono perfino casi in cui l'alternanza di genere cambi addirittura il significato, per es. la mela è un frutto ma il melo è l'albero. Non c'è nessuna legge nella grammatica italiana che dica che il genere grammaticale deve seguire quello sessuale, è semplicemente un'usanza applicata in svariati casi.

Edited November 26, 2020 by FreakyFred

[Mario1944]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Non c'è nessuna legge nella grammatica italiana che dica che il genere grammaticale deve seguire quello sessuale, è semplicemente un'usanza applicata in svariati casi.

Parlare di leggi grammaticali è palesemente un'abusione.... 😉 è chiaro che si tratta d'usi e consumi, anche se l'obbedienza all'uso è necessaria per intendersi.

 

6 minutes ago, FreakyFred said:

Il maschile usato con senso neutro esiste ed è comune

Ma non nel caso di animali con due sessi:

in questi casi, come volpe od aquila o cinghiale o struzzo si usa solo il maschile o solo il femminile, quando manchi la forma distinta per ciascuno dei due sessi.

E non puoi affermare che sia un difetto dell'italiano, cui manca il neutro, perché il medesimo accadeva in latino ed in greco, che pure il neutro avevano ed usavano:

vulpes è solo femminile in latino com'è solo femminile alopex in greco ed aquila è solo femminile in latino com'è solo maschile aetos in greco.

13 minutes ago, FreakyFred said:

Io posso dirti di aver visto un lupo, e non sapere nemmeno io se è maschio o femmina perché non gli ho aperto le gambe. Le probabilità che sia femmina saranno esattamente il 50%.

Va be', ma che c'entra?:

se l'hai appellato lupo e non lupa non è perché non ci sia distinzione tra animale maschile ed animale femminile della specie lupina, ma perché, non sapendo discernere il sesso, da sporco misogino, direbbe qualcuno 😉 , hai preferito usare la forma maschile;

un pulito filogino probabilmente, nell'ignoranza del sesso, avrebbe usato lupa.

Così chi, ignorando il sesso della persona ministrale, usi ministro invece di ministra, è solo uno sporco misogino, non un esorcista del neutro defunto.

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

se l'hai appellato lupo e non lupa non è perché non ci sia distinzione tra animale maschile ed animale femminile della specie lupina, ma perché, non sapendo discernere il sesso, da sporco misogino, direbbe qualcuno 😉 , hai preferito usare la forma maschile

Potrei anche saperlo ma può non essere rilevante in quel contesto. Quando qualcuno mi chiede se ho cani o gatti dico "ho un gatto". Se mi chiedono ulteriori dettagli dirò che è femmina. 

Come abbiamo concordato non c'è una legge, ma tendenzialmente uno declina se in quello specifico contesto è rilevante l'individuo specifico piuttosto che la categoria di cui fa parte. Quando mi si chiede se ho un cane o un gatto, dico di aver un membro del genere dei gatti, ovvero un gatto. Al veterinario invece parlo della gatta perché in quel contesto il sesso conta di più.

[Rocco88]

2 hours ago, FreakyFred said:

Peraltro è un discorso molto campato in aria perché generalmente i transgender si vede che sono transgender. 

Ma  che cazzo stai dicendo? Una delle mie più care amiche è una donna trans e NO che non si vedeva quando provava a fare il ragazzo gay. 

[FreakyFred]

3 minutes ago, Rocco88 said:

e NO che non si vedeva quando provava a fare il ragazzo gay. 

Nemmeno io si vede che sono gay se vado a dire a tutti che sono etero e mi astengo dall'andare con gli uomini. 

[Mario1944]

Io non mi sono mai sognato di comunicare d'aver un cane, quando avevo una cagna, ed ho avuti sia cani, come ho tuttora, sia cagne, ma posso capire che alcuno sia meno preciso non giudicando necessaria la distinzione.

So bene che il genere maschile, come già in latino ed in greco, in italiano raccoglie anche quello femminile, quando si designi tutta la specie comprendendo individui sia maschili sia femminili, ma non ti posso concedere che quest'uso sia neutro:

non è neutro, ma è il maschile che assorbe il femminile.

Che poi ciò sia censurato esageratamente da femministe e dai loro caudatari che cercano il pelo misogino nell'uovo della lingua, è un'altra cosa, che tuttavia non può essere impugnata affermando che quest'uso sia una forma neutra, quando è palesemente una forma maschile predominante.

13 minutes ago, FreakyFred said:

Potrei anche saperlo ma può non essere rilevante in quel contesto. Quando qualcuno mi chiede se ho cani o gatti dico "ho un gatto". Se mi chiedono ulteriori dettagli dirò che è femmina. 

 

Edited November 26, 2020 by Mario1944

[FreakyFred]

Guarda, @Mario1944, fare come dici tu è senz'altro una delle tante valide opzioni sul tavolo. 

[Rocco88]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Nemmeno io si vede che sono gay se vado a dire a tutti che sono etero e mi astengo dall'andare con gli uomini. 

E quindi cosa intendevi dire quando hai scritto che in genere si vede, scusa? Volevi dire che in genere è evidente, non prendermi per il culo. Io ti ho risposto che non sempre lo è.

[Mario1944]

Veramente io pensavo d'essere descrittivo del passato, giusta la mia età, ed un po' anche del presente, ma apprezzo il tuo sforzo di proiettarmi nel futuro.... 😉 

2 minutes ago, FreakyFred said:

Guarda, @Mario1944, fare come dici tu è senz'altro una delle tante valide opzioni sul tavolo. 

 

[FreakyFred]

7 minutes ago, Rocco88 said:

E quindi cosa intendevi dire quando hai scritto che in genere si vede, scusa?

Volevo dire, e voglio dire, che il genere di solito è una cosa che salta all'occhio e impatta apprezzabilmente i rapporti con gli altri. Per questo i trans ne vogliono un riconoscimento pubblico. Se fosse solo un'esperienza personale che riguarda come si vedono allo specchio non chiederebbero di cambiare i nomi sui documenti. Io allo specchio posso vedermi che sono Superman, e se sono contento così nessuno mi verrà a disturbare e nessuno sarà disturbato. Ma se voglio che gli altri mi vedano come Superman e mi chiamino Superman dovrò non dico cominciare a sollevare automobili a mani nude, ma almeno trovarmi una calzamaglia blu sì. 

7 minutes ago, Mario1944 said:

Veramente io pensavo d'essere descrittivo del passato

Hai descritto bene un modo in cui le cose possono funzionare per alcune persone. 

Edited November 26, 2020 by FreakyFred

[blaabaer]

*di Azzolina

non della Azzolina

(edit: attendo i furboni che portino il Manzoni come esempio, dai)

e sì, si parlava dell'aspetto, non di altro

non mi prendo neanche il disturbo di mettere il quote, non ne vale la pena

Edited November 26, 2020 by blaabaer

[Rocco88]

8 minutes ago, FreakyFred said:

Volevo dire, e voglio dire, che il genere di solito è una cosa che salta all'occhio e impatta apprezzabilmente i rapporti con gli altri. Per questo i trans ne vogliono un riconoscimento pubblico. Se fosse solo un'esperienza personale che riguarda come si vedono allo specchio non chiederebbero di cambiare i nomi sui documenti. Io allo specchio posso vedermi che sono Superman, e se sono contento così nessuno mi verrà a disturbare e nessuno sarà disturbato. Ma se voglio che gli altri mi vedano come Superman e mi chiamino Superman dovrò non dico cominciare a sollevare automobili a mani nude, ma almeno trovarmi una calzamaglia blu sì. 

Il processo può essere ben più lungo, e attraversare diverse fasi. Non è che la cosa ti attraversa la coscienza e puff, eccoti EVIDENTEMENTE trans, senza problemi nè esitazioni.

questa amica pareva un ragazzo gay effeminato, per dirti, ma fisicamente  non era granchè femminile. Deve prestare un bel po' i piedi anche oggi per essere presa sul serio come donna (deve pestare i piedi con gli stronzi, chiaro)

 

[FreakyFred]

3 minutes ago, blaabaer said:

*di Azzolina

non della Azzolina

Mi spiace ma troverei assolutamente inaccettabile dire solo Azzolina senza specificare che è femmina. Sarebbe come negare la sua esistenza come donna!

5 minutes ago, blaabaer said:

non mi prendo neanche il disturbo di mettere il quote, non ne vale la pena

Oh, mon cher, se vale la pena rispondere, vale la pena anche specificare a cosa 😇

[blaabaer]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Oh, mon cher, se vale la pena rispondere, vale la pena anche specificare a cosa 😇

è a inizio pagina santiddio. Se non sai nemmeno tu cosa scrivi, ribadisco:

10 minutes ago, blaabaer said:

non ne vale la pena

 

[FreakyFred]

6 minutes ago, Rocco88 said:

Non è che la cosa ti attraversa la coscienza e puff, eccoti EVIDENTEMENTE trans, senza problemi nè esitazioni.

Infatti non ho mai visto nessuno fare coming out come trans senza avere già iniziato a modificare l'aspetto, o che non inizi a farlo contestualmente. E onestamente ne sarei abbastanza sospettoso. 

Oltre a ciò mi riferisco ovviamente anche a tutti gli altri aspetti della "performance di genere", che hanno a che fare col tono di voce, con la prosodia, con le movenze etc. 

In ogni caso, again: tu stai parlando di una tua amica. Non di un'amica mia. Se mi presentano una persona con il seno, truccata, con la gonna, e che si chiama Princess Angelina Contessa Louisa Francesca Banana Fanna Bo Besca III per me è donna. 

Sono ovviamente disposto a rivedere la classificazione se questi elementi cambiano. 

Just now, blaabaer said:

è a inizio pagina santiddio. Se non sai nemmeno tu cosa scrivi, ribadisco:

Lo so perfettamente, volevo sottolineare soltanto l'evidente incoerenza di rispondere dicendo, in sostanza, che non vale la pena rispondere. Per il resto, no, l'aspetto non è tutto nell'identità di genere. Ma, certo, è un aspetto che conta un bel po'. 

[blaabaer]

Eh, no

3 hours ago, FreakyFred said:

Be' per esempio perché tu (tu generico) hai la quinta di reggiseno, le labbra di Valeria Marini con abbondante rossetto alla ciliegia, vesti gonnelline di pizzo fucsia, hai la voce di Maria Callas, un barboncino bianco di nome Gigì con un bel fiocco dorato in testa e vai tutte le sere a lezione di danza classica dove adori indossare il tutù. Ecco, se facessi così e mi spiegassi che tu però ti senti profondamente maschio io farei la cosa molto carina di non mandarti a quel paese e limitarmi a usare il femminile. Per esempio.

3 hours ago, FreakyFred said:

Non ho parlato di aspetto.

Va bene allora prendiamoci pure per i fondelli

Ho messo il quote, contento?

[FreakyFred]

Just now, blaabaer said:

Ho messo il quote, contento?

Hai messo il quote in cui parlo di vari aspetti attraverso cui una manifesta l'appartenenza ad un genere, alcuni dei quali collegati all'aspetto, altri collegati al comportamento.

Ma lo ammetto, sono stato imprudente a dire "non ho parlato di aspetto"; avrei dovuto dire che non parlavo solo di aspetto.

Score for you, mi hai fatto ammettere di essermi espresso in maniera subottimale 😎

[schopy]

36 minutes ago, FreakyFred said:

mi hai fatto ammettere di essermi espresso in maniera subottimale 

...non si ricordano tue comunicazioni ottimali...

[Renton]

Immagino che pure a te toglierebbero il pronome nel caso tu decidessi di avviare una carriera come ballerino classico

O che ti cambierebbero il nome in Frida nel caso in cui la tua voce risultasse "troppo acuta"

O se indossassi una polo rosa

Ma guarda te se uno si deve sentire giudicato nella maschilità da un tizio a cui il riconoscimento del genere è caduto dal cielo e che non ha mai dovuto fare un cazzo per guadagnarselo

Con quale boria e convinzione dal suo account su gay-forum

[FreakyFred]

10 minutes ago, Renton said:

Ma guarda te se uno si deve sentire giudicato nella maschilità da un tizio a cui il riconoscimento del genere è caduto dal cielo e che non ha mai dovuto fare un cazzo per guadagnarselo

In realtà essendo gay, sì, me la sono dovuta guadagnare. E in realtà i maschi si trovano a dover dimostrare la propria mascolinità ogni giorno e ogni attimo e le femmine la propria femminilità. Per questo ci trucchiamo e vestiamo in un certo modo. E se non mi giudicano abbastanza mascolino - o in alcuni casi, femmineo - non scopo, quindi la punizione è abbastanza fastidiosa. Non devo dimostrare di avere il pene, quello no, quello mi è stato dato. Se per te il punto è il pene allora però dobbiamo ridurre la transessualità a quelli che si operano.  

Ti posso dire però che pene a parte non è troppo difficile fare il maschio in maniera passabile. Certo, eccellere è difficile, ma sulla sufficienza ci arriviamo quasi tutti facilmente. 

Ma ovviamente se per te la mascolinità è soltanto una sensazione interiore che nulla ha a che fare col rapporto con gli altri, non avrai alcun bisogno della mia certificazione. O di quella di chiunque altro, in effetti. Damn, in effetti se così fosse non dovresti avere bisogno neanche di nome e pronome maschile. Si direbbe quasi, a vedere quanto la comunità trans tiene al riconoscimento, che la mascolinità abbia a che fare anche col modo in cui ci si presenta agli altri. 

[Renton]

4 minutes ago, FreakyFred said:

In realtà essendo gay, sì, me la sono dovuta guadagnare

 Sul serio paragoni la tua situazione alla mia? Ma il realismo l'umiltà 

4 minutes ago, FreakyFred said:

Ti posso dire però che pene a parte non è troppo difficile fare il maschio in maniera passabile.

SUL SERIO mi stai spiegando come essere trans? Smettila subito

Edited November 26, 2020 by Renton

[FreakyFred]

1 minute ago, Renton said:

Sul serio mi stai spiegando Come essere trans? Smettila subito

Be', non direi, tecnicamente te lo sto chiedendo. 

Tu stai dicendo che essere trans è solo una sensazione interiore, senza manifestazioni esterne, una cosa vissuta in solipsismo.

Però la vuoi riconosciuta dagli altri. Metti in atto tutta una serie di azioni che hanno esattamente quel fine lì. Giustamente ti incazzi se non te la riconoscono. Ti accorgi che qui c'è chiaramente un problema di coerenza? 

Non ti ho mai visto, ma da come parli io dovrei dedurre o che esternamente sei a tutti gli effetti donna - aspetto, voce, movimento, vestiario, comportamenti, ruoli di genere - oppure che adotti comportamenti, ruoli, vestiario maschili, ma lo fai controvoglia, soltanto perché speri che così la gente ti dirà che ti vede maschio, mentre in realtà tu vorresti indossare gonne coi fiorellini e avere un barboncino di nome Gigì. 

terza opzione: adotti ruoli di genere maschili, in termini di vestiario, aspetto, voce eccetera... perché questo fa parte dell'essere maschio.

Non vedo quarte opzioni, ma consideralo un sondaggio aperto se vuoi inserirne.

[Renton]

Ma cosa ti inventiiii

Io non mi incazzo se non passo davanti alla gente, io mi incazzo per la gente come te che dall'alto del suo sentirsi stocazzo vuole dare i patentini di maschilità agli altri uomini e pensa di poter decidere chi merita o non merita il pronome e il suo stesso nome te sei fulminato del tutto

E vedi di non fare nessuna supposizione sul mio grado di maschilità che non mi conosci nemmeno

Sei arrivato a darmi della donna ora siamo a livelli bassissimi

Ma come cazzo ti permetti 

Edited November 26, 2020 by Renton

[AndrejMolov89]

Freaky, non fare il sofista. Logico che nessuno ho la sfera magica, e puo´ identificare il genere di una persona senza chiederlo durante le fasi iniziali della transizione. Non mi pare che sia cosi trascendentale inoltre se proprio vogliamo essere puntigliosi tu stai chiedendo cosa significa essere trans a livello macroscopico, e hai capito benissimo che @Renton ti stava dando il suo sentimento di essere uomo. Tu abilmente passi dal piano dei significati a quello degli aspetti per cosi dire macroscopici per buttarla in cacciara.
1) Se uno/a si dichiara uomo/donna non conformamente al proprio sesso biologico non ha motivo di mentire
2) Se uno/a non ha ancora subito tutti i mutamenti "macroscopici", potresti avere lecitamente basarti sui tuoi pregiudizi (i.e. la tua abitudine) ma se dopo di una sua risposta continui
a vivere nel tuo mondo fatato, fai lo stronzo ed é evidente.
3) Confondi il ruolo di genere con il genere e non mi pare che tu non abbia le capacitá di discernere che quello che stai facendo é un immensa opera di mistificazione intelletuale. Ti sei impelagato in una discussione su cui vuoi avere ragione no matter what. Questo non implica che non porti argomenti sensati molte volte, ma altre volte devi operare questa confusione dei piani funzionalmente al mantenere al punto.
Non credo che un/a trans debba spiegare a te come ci si senta per poi ricevere il tuo pantentino: non tutte le cose sono contrattabili, e nessuno si metterebbe a contrattare l´espressione di un tuo moto interiore. Se lo fanno, fanno un opera di violenza ed in questo caso ne hai dato prova.
Quindi al netto di una sequela interventi che sono al limite di quello che dovrebbe essere accettato in questa piattaforma, vuoi smetterla di avere questo atteggiamento? Sei sicuro che se le leggessi da esterno non ti verrebbe di dare degli schiaffi a chi scriverebbe certe cose orrende?

 

Edited November 26, 2020 by AndrejMolov89

[blaabaer]

Per distrarci un attimo dai recenti interventi transfobici subottimali: a me fa ridere questa cosa del numero infinito di pronomi, non avevo dubbi che qualcuno nel web potesse tirar fuori le iperboli più scatenate

Essendo ciascuno necessariamente una stringa finita di testo deduco che si tratti per fortuna di un infinito numerabile. Meno male

Qui al più se ne chiedeva - ma che dico chiedeva! No! Si faceva riferimento a, al massimo si ventilava, la possibilità di UN pronome extra.

Il passaggio a piè pari da $1$ a $\infty$ mi sembra un ottimo sunto delle ultime dieci pagine di thread