gap generazionali & politically correctness

[Krad77]

Credo sia stata Jeanette Winterston a scrivere un intero libro senza che fosse comprensibile il sesso dell'io narrante. Si sapeva che aveva storie con donne, ma non si capiva se fosse una donna lesbica o un uomo etero, la persona a narrare la storia.
Il libro in lingua inglese si può anche fare; in italiano siamo grammaticalmente pieni di riferimenti al sesso della persona di cui si parla, che è previsto essere o maschile o femminile. Ogni passato prossimo composto con il verbo essere: io sono andato, tu sei andata. Un numero pazzesco di aggettivi: Margherita è bella, Antonio è simpatico, ecc.
Praticamente se l'io narrante del libro che cito sopra dice I'm tired, noi non possiamo tradurre sono stanco né stanca, dovremmo mettere mi è presa una grande stanchezza. Se dice Valerie told me that I'm beautiful, non possiamo tradurre Valerie mi ha detto che sono bellissima o bellissimo, dovremmo mettere mi ha fatto complimenti per la mia bellezza. Insomma continue perifrasi che, alla lunga, non risulterebbero naturali in italiano.
In inglese è più facile: ti do i pronomi da usare quando parli di me in terza persona, usali, poi se ti sbagli non è un problema, fine del conflitto. Sam Smith ormai da tempo si è dichiarato non binario e chiede i pronomi They/Their, quando leggo articoli di siti di gay news UK, mettono i pronomi giusti. Poi se hai un rapporto personale con una persona, come tutti sanno, raramente capita di parlarne in terza persona in sua presenza.
In italiano abbiamo poca scelta, o maschile o femminile, o inerpicarci verso una serie di perifrasi (o suoni, se parliamo di schwa) che rischiano di suonare poco eleganti o complicate. Io direi ai non binari che in italiano ognuno si scelga o il maschile o il femminile, e si proceda con quello scelto, non credo sia probabile confezionare un neutro ad hoc.

[FreakyFred]

4 hours ago, Renton said:

Sei arrivato a darmi della donna ora siamo a livelli bassissimi

Semplicemente non è vero, non sono mai neanche andato vagamente vicino a suggerirlo, come rivedrai tu stesso rileggendo. E a questo punto non continuerò a parlare con te perché non hai chiaramente più la lucidità per affrontare la conversazione e prendi fischi per fiaschi. 

Andiamo avanti: 

3 hours ago, AndrejMolov89 said:

1) Se uno/a si dichiara uomo/donna non conformamente al proprio sesso biologico non ha motivo di mentire

Non è questione di mentire su come si sente. Non mi interessa nemmeno, come si sente, non posso essere incaricato di fare da balia ai sentimenti altrui. Può sentirsi in qualunque modo voglia. Però mi sta chiedendo un riconoscimento. Se vuole un riconoscimento, io ho voce in capitolo su che basi sarà dato. As simple as that. 

3 hours ago, AndrejMolov89 said:

2) Se uno/a non ha ancora subito tutti i mutamenti "macroscopici"

Non ho mai detta che debba farli tutti, ma chiaramente non può neanche non averne fatto nessuno e pretendere che io, lo sconosciuto appena incontrato, basi il mio giudizio su un'interiorità misteriosa che non conosco e non mi interessa consocere.

3 hours ago, AndrejMolov89 said:

Tu abilmente passi dal piano dei significati a quello degli aspetti per cosi dire macroscopici per buttarla in cacciara.

no, vedi è proprio qui che non capisci: non sto facendo alcuna confusione, sono chiaramente cose separate e le sto mantenendo tali. 

Diciamo che tu ti senti un musicista, ok?

Va benissimo, è il tuo sentire interiore, rispettabile. E in effetti, hey! Sai qual è il bello? Che diventare musicista SI PUO'! Più o meno tutti possono farlo, poi non tutti suoneranno alla Scala, ma Au claire de la lune sul flauto lo può imparare davvero chiunque. Fantastico, sentiamo come suoni.

Se però vieni da me senza aver mai toccato uno strumento e mi dici "ehi, io sono un musicista" cosa ti aspetti che ti dica? Non puoi non averlo mai NEMMENO TOCCATO, uno strumento, e pretendere che io ti riconosca come musicista. 

La confusione la fai tu, ma la fanno in tanti in questa comunità, ed è fra un sentire interiore ed un ruolo sociale. Mele e arance. Nel mondo del "sentire interiore" tutto è possibile, ma io non sono incaricato di occuparmi del mondo interiore delle persone, se no facevo lo psicologo. A me interessa come gestire la persona che ho davanti per quello che riguarda il suo rapporto con me, stiamo parlando di riconoscimento, e piaccia o no io sono una delle parti cui è chiesto il riconoscimento. Dunque ho voce in capitolo. E non la sto chiedendo gentilmente: ce l'ho, punto.

C'è una contraddizione fondamentale, non tanto nelle battaglie trans, ma nel modo in cui spesso vengono condotte, e cioè la pretesa che un dato intersoggettivo, il riconoscimento sociale, possa dipendere interamente da un dato che invece è irriducibilmente soggettivo e vaghissimo, la percezione di sé. Ma non si può pretendere una cosa del genere: o è una cosa è un vago sentimento soggettivo, che non richiede riconoscimento perché basta a sé, oppure richiede riconoscimento, ma automaticamente allora non è un vago sentimento soggettivo, è una cosa con connotati concreti che si cala nell'incontro e nel confronto col prossimo.

Per farla più semplice che mi riesce:

Persona1: "Io mi sento uomo".

Persona2: "Ok, auguroni; io mi sento allegro e vagamente affamato"

 

Persona1: "Io sono un uomo."

Persona2: "Davvero? Fantastico, mi fai vedere?"

 

E quando ti si chiede di fare vedere, DEVI avere qualcosa da fare vedere. Non necessariamente un pene, ok, ma qualcosa ci dev'essere, se no di che stiamo parlando? 

 

Questo è un discorso ovviamente che può saltare in aria nel momento in cui uno si trovi in un ambiente particolare, come quello di famiglia, amici, gruppi di aiuto, in cui è concesso focalizzarsi sull'individuo e sulla sua interiorità. Ma non si può pretendere che tutto il mondo sia così, una specie di apparecchio sensibilissimo che si va a sincronizzare sulla frequenza delle onde cerebrali delle persone. Onestamente, a nessuno gli frega mai niente di come mi sento io, o di come ti senti tu o di come si sente Renton, se ne strasbattono le palle di come ci vediamo quando siamo soli davanti allo specchio, se ci sentiamo belli o brutti o alti o bassi. Gli interessa  ciò che può influenzare le loro vite, fosse anche solo leggermente, di striscio. Io sono una parte di quel mondo per il quale la priorità non è come ti senti tu, ma è quello che puoi mettere sul tavolo.

Ora, ad uno può non fregare niente di essere riconosciuto da me come appartenente ad un genere, nel qual caso non avrà bisogno di convincermi di nulla... Ma sappiamo tutti che non è vero; Renton se l'è presa a morte con me e io non l'ho nemmeno messo in dubbio che sia uomo, figurati se l'avessi fatto, sarebbe stata una tragedia cosmica. Quindi sì, evidentemente la persona trans o NB vuole essere riconosciuta col sesso di destinazione, idealmente da tutti e dunque anche da me. Comprensibile.

Ecco, però io, a meno che non siamo amici fraterni, per dare questo riconoscimento pongo una condizione; è una soltanto ed è estremamente leggera: in qualche modo, in qualche forma, io devo vedere e toccare quello che mi si sta dicendo. Non è negoziabile, ma non è neanche davvero niente di che, c'è chi chiede i cromosomi, chi ti vuole guardare nelle mutande, io mi accontento di un qualche segno generico. Letteralmente QUALUNQUE. Proprio è la migliore offerta della storia. Tant'è che sinora ho conosciuto varie persone trans e TUTTE sono state in grado di mettere "qualcosa" sul tavolo. Perché è facilissimo e tutti i trans avvertono la necessità di farlo senza alcun bisogno che sia io a chiederlo. Non ho mai dovuto chiedere "in che cosa consiste il tuo essere trans", era chiarissimo in cosa consistesse.

Infatti io non ho mai avuto problemi coi trans e non ne ho manco ora e tutto 'sto casino che alcuni stanno montando su è costruito letteralmente sul nulla. È vero però che ho sempre avuto dei problemi con il concetto stesso di non-binarismo, proprio perché contrariamente ai trans i non binari non mi hanno MAI Messo qualcosa di concreto sul tavolo. Il che significa che, per quanto mi riguarda, non esistono nemmeno. 

E ci sono transessuali che sono molto più rigidi di me su questo punto. Comprensibilmente. Parliamo di gente per la quale l'identità di genere ha un significato profondo e pervasivo, che comporta cambiamenti imponenti nella propria vita, e si vede accomunata a gente che, expressis verbis "sono un uomo ma ho dei lati femminili ogni tanto". 

Edited November 27, 2020 by FreakyFred

[Mario1944]

4 hours ago, Krad77 said:

Credo sia stata Jeanette Winterston a scrivere un intero libro senza che fosse comprensibile il sesso dell'io narrante.

Be' anche Omero ne scrisse 24, anzi, 48 se vogliamo  assegnargli anche l'Odissea, ma non mi pare abbia mai fatto comprendere  d'essere un maschio....

E Virgilio?:

neppure, credo.

Sarebbe un bello studio questo:

dell'espresso, nei loro scritti, genere sessuale degli scrittori;

ma sarebbero botte da orbi tra i filologhi.... 🙂

4 hours ago, Krad77 said:

In italiano abbiamo poca scelta, o maschile o femminile,

Tuttavia c'è anche la possibilità, che FreakyFred afferma sia uso del neutro,  ma che in verità è l'attrazione del genere dominante, che sia usato il maschile anche per le femmine, quando ci si riferisca od alla funzione esercitata ovvero a più soggetti d'ambedue i sessi.

 

1 hour ago, FreakyFred said:

Persona1: "Io sono un uomo."

Persona2: "Davvero? Fantastico, mi fai vedere?"

No, scusa, ma quale impresentabile troglodita gli domanderebbe: "mi fai vedere?" ?:

se la corrispondenza tra definizione di sé e manifestazione di sé è palesemente improponibile, si dissimula educatamente e si passa oltre.

Non altrimenti, se alcuno, monco d'ambedue le mani, affermasse d'essere un ottimo pianista, non lo impegneremmo in un'imbarazzante dimostrazione delle sue virtù manuali sullo strumento, ma educatamente parleremmo d'altro, ad esempio d'arti visive, se almeno egli non fosse anche cieco dalla nascita.

 

 

 

 

 

5 hours ago, FreakyFred said:

In realtà essendo gay, sì, me la sono dovuta guadagnare. E in realtà i maschi si trovano a dover dimostrare la propria mascolinità ogni giorno e ogni attimo e le femmine la propria femminilità.

Assurdo che la dichiarazione d'avere d'inclinazioni omoerotiche, posto che tale sia l'affermazione di gaiezza, costringa chi la faccia a dimostrare la propria mascolinità:

sarebbe logico il contrario!

Infatti proprio il nome stesso, omo erotismo, implica necessariamente che il desiderio erotico rivolto ad un maschio sorga in un maschio:

se la persona in cui sorgesse tale desiderio fosse una femmina, esso non sarebbe definibile come  desiderio omo erotico, ma necessariamente come desiderio etero erotico.

Dunque Il riconoscimento in alcuno d'un genuino desiderio omo erotico implica necessariamente che questi sia pienamente mascolino e semmai troppo mascolino, tanto da escludere dal suo desiderio erotico quell'elemento femminile che pure le utilità prolifiche della sua specie gli propongono incessantemente:

per tanto il desiderio omo erotico è la sublimazione della mascolinità, per null'affatto la sua corruzione!

 

Edited November 27, 2020 by Mario1944

[AndrejMolov89]

5 hours ago, FreakyFred said:

Semplicemente non è vero, non sono mai neanche andato vagamente vicino a suggerirlo, come rivedrai tu stesso rileggendo. E a questo punto non continuerò a parlare con te perché non hai chiaramente più la lucidità per affrontare la conversazione e prendi fischi per fiaschi. 

Andiamo avanti: 

Non è questione di mentire su come si sente. Non mi interessa nemmeno, come si sente, non posso essere incaricato di fare da balia ai sentimenti altrui. Può sentirsi in qualunque modo voglia. Però mi sta chiedendo un riconoscimento. Se vuole un riconoscimento, io ho voce in capitolo su che basi sarà dato. As simple as that. 

Non ho mai detta che debba farli tutti, ma chiaramente non può neanche non averne fatto nessuno e pretendere che io, lo sconosciuto appena incontrato, basi il mio giudizio su un'interiorità misteriosa che non conosco e non mi interessa consocere.

no, vedi è proprio qui che non capisci: non sto facendo alcuna confusione, sono chiaramente cose separate e le sto mantenendo tali. 

Diciamo che tu ti senti un musicista, ok?

Va benissimo, è il tuo sentire interiore, rispettabile. E in effetti, hey! Sai qual è il bello? Che diventare musicista SI PUO'! Più o meno tutti possono farlo, poi non tutti suoneranno alla Scala, ma Au claire de la lune sul flauto lo può imparare davvero chiunque. Fantastico, sentiamo come suoni.

Se però vieni da me senza aver mai toccato uno strumento e mi dici "ehi, io sono un musicista" cosa ti aspetti che ti dica? Non puoi non averlo mai NEMMENO TOCCATO, uno strumento, e pretendere che io ti riconosca come musicista. 

La confusione la fai tu, ma la fanno in tanti in questa comunità, ed è fra un sentire interiore ed un ruolo sociale. Mele e arance. Nel mondo del "sentire interiore" tutto è possibile, ma io non sono incaricato di occuparmi del mondo interiore delle persone, se no facevo lo psicologo. A me interessa come gestire la persona che ho davanti per quello che riguarda il suo rapporto con me, stiamo parlando di riconoscimento, e piaccia o no io sono una delle parti cui è chiesto il riconoscimento. Dunque ho voce in capitolo. E non la sto chiedendo gentilmente: ce l'ho, punto.

C'è una contraddizione fondamentale, non tanto nelle battaglie trans, ma nel modo in cui spesso vengono condotte, e cioè la pretesa che un dato intersoggettivo, il riconoscimento sociale, possa dipendere interamente da un dato che invece è irriducibilmente soggettivo e vaghissimo, la percezione di sé. Ma non si può pretendere una cosa del genere: o è una cosa è un vago sentimento soggettivo, che non richiede riconoscimento perché basta a sé, oppure richiede riconoscimento, ma automaticamente allora non è un vago sentimento soggettivo, è una cosa con connotati concreti che si cala nell'incontro e nel confronto col prossimo.

Per farla più semplice che mi riesce:

Persona1: "Io mi sento uomo".

Persona2: "Ok, auguroni; io mi sento allegro e vagamente affamato"

 

Persona1: "Io sono un uomo."

Persona2: "Davvero? Fantastico, mi fai vedere?"

 

E quando ti si chiede di fare vedere, DEVI avere qualcosa da fare vedere. Non necessariamente un pene, ok, ma qualcosa ci dev'essere, se no di che stiamo parlando? 

 

Questo è un discorso ovviamente che può saltare in aria nel momento in cui uno si trovi in un ambiente particolare, come quello di famiglia, amici, gruppi di aiuto, in cui è concesso focalizzarsi sull'individuo e sulla sua interiorità. Ma non si può pretendere che tutto il mondo sia così, una specie di apparecchio sensibilissimo che si va a sincronizzare sulla frequenza delle onde cerebrali delle persone. Onestamente, a nessuno gli frega mai niente di come mi sento io, o di come ti senti tu o di come si sente Renton, se ne strasbattono le palle di come ci vediamo quando siamo soli davanti allo specchio, se ci sentiamo belli o brutti o alti o bassi. Gli interessa  ciò che può influenzare le loro vite, fosse anche solo leggermente, di striscio. Io sono una parte di quel mondo per il quale la priorità non è come ti senti tu, ma è quello che puoi mettere sul tavolo.

Ora, ad uno può non fregare niente di essere riconosciuto da me come appartenente ad un genere, nel qual caso non avrà bisogno di convincermi di nulla... Ma sappiamo tutti che non è vero; Renton se l'è presa a morte con me e io non l'ho nemmeno messo in dubbio che sia uomo, figurati se l'avessi fatto, sarebbe stata una tragedia cosmica. Quindi sì, evidentemente la persona trans o NB vuole essere riconosciuta col sesso di destinazione, idealmente da tutti e dunque anche da me. Comprensibile.

Ecco, però io, a meno che non siamo amici fraterni, per dare questo riconoscimento pongo una condizione; è una soltanto ed è estremamente leggera: in qualche modo, in qualche forma, io devo vedere e toccare quello che mi si sta dicendo. Non è negoziabile, ma non è neanche davvero niente di che, c'è chi chiede i cromosomi, chi ti vuole guardare nelle mutande, io mi accontento di un qualche segno generico. Letteralmente QUALUNQUE. Proprio è la migliore offerta della storia. Tant'è che sinora ho conosciuto varie persone trans e TUTTE sono state in grado di mettere "qualcosa" sul tavolo. Perché è facilissimo e tutti i trans avvertono la necessità di farlo senza alcun bisogno che sia io a chiederlo. Non ho mai dovuto chiedere "in che cosa consiste il tuo essere trans", era chiarissimo in cosa consistesse.

Infatti io non ho mai avuto problemi coi trans e non ne ho manco ora e tutto 'sto casino che alcuni stanno montando su è costruito letteralmente sul nulla. È vero però che ho sempre avuto dei problemi con il concetto stesso di non-binarismo, proprio perché contrariamente ai trans i non binari non mi hanno MAI Messo qualcosa di concreto sul tavolo. Il che significa che, per quanto mi riguarda, non esistono nemmeno. 

E ci sono transessuali che sono molto più rigidi di me su questo punto. Comprensibilmente. Parliamo di gente per la quale l'identità di genere ha un significato profondo e pervasivo, che comporta cambiamenti imponenti nella propria vita, e si vede accomunata a gente che, expressis verbis "sono un uomo ma ho dei lati femminili ogni tanto". 

1) again: tu stai esprimendo un concetto. Questo concetto è che qualsivoglia riconoscimento è frutto di una contrattazione. Però, questa contrattazione non discende direttamente sul singolo. Avviene prima ed è il riconoscimento dell'esistenza della transessualità. Quindi o non concepisci la transessualità al di fuori della riassegnazione chirurgica e terapie ormonali o ti stai focalizzando su un aspetto "irrilevante" ai fini della discussione esprimendoti non propriamente bene e creando tensioni inutili.

Gli esempi che porti non sono comparabili alla transessualità. In ogni caso, la questione più che di contrattazione è di mismatch: tu hai un idea di uomo come ruolo di genere e come ente biologico. Secondo te questo è sufficiente per aprire una discussione sulla sua esistenza come uoml. On the other hand, se riconosci la condizione della transessualità dovresti accettare che la tua idea non rappresenti la totalità. Quindi la scelta è tua di aggiusfare il tiro in caso particolari

Edited November 27, 2020 by AndrejMolov89

[Renton]

5 hours ago, FreakyFred said:

Però mi sta chiedendo un riconoscimento

Già solo da questa frase si capisce che sopravvaluti il tuo ruolo nel mondo

Che hai problemi a valutare correttamente la tua rilevanza in generale

@AndrejMolov89 ma discutere con tutti è veramente necessario? 

Non ha lo scopo di dialogare ma solo di far alterare l'interlocutore, probabilmente gode di questo, nel manipolare le reazioni, quindi interesse a essere obbiettivo sul tema non è nel suo interesse. È letteralmente inutile rispondergli

Edited November 27, 2020 by Renton

[Hinzelmann]

9 hours ago, Krad77 said:

In italiano abbiamo poca scelta, o maschile o femminile, o inerpicarci verso una serie di perifrasi (o suoni, se parliamo di schwa) che rischiano di suonare poco eleganti o complicate. Io direi ai non binari che in italiano ognuno si scelga o il maschile o il femminile, e si proceda con quello scelto, non credo sia probabile confezionare un neutro ad hoc.

Questi criteri guida già esistono in generale, cioè esistono da 30-40 anni le politiche promozionali sul linguaggio paritario e quindi pur non parlandosi delle cd nuove identità per l'ovvio motivo che sono nuove, esistono dei criteri generali che sconsigliano l'adozione di lunghe perifrasi e soluzioni creative

Questo semplicemente perchè a prescindere dalla loro validità grammaticale tendono a non attecchire sotto il profilo linguistico

Se si ha la curiosità di vedere qualcosa in lingua Italiana, c'è l'esempio della Svizzera Canton ticino

D'altronde se noi crediamo nella democrazia sappiamo anche che l'ovvia reazione politica ed il conflitto che ne scaturisce servirà anche ad industriarsi per trovare una soluzione più valida di quanto non accadrebbe in un regime autoritario ( in cui un segretario di partito si alza dal letto e decide ex abrupto  di abolire il "lei" )

Il nostro compito - come comunità LGBT - è quello di prospettare il problema delle nuove identità e formulare delle proposte, certo si possono avere anche dei timori politici, mettere in guardia contro le strumentalizzazioni del tema, ma non bisogna neanche indulgere al catastrofismo ( l'unica cosa che il catastrofismo produce o crea sono i cd gay del ritiro sociale ) ed installarsi nell'astratto

Non vi sarà nessun collasso linguistico, non vi sarà nessun avvento della destra per il semplice fatto che decenni di politiche del genere non hanno mai prodotto niente di simile

 

[Krad77]

6 hours ago, Mario1944 said:

Omero

Forse non mi ero spiegato, in quel libro l’io narrante è anche protagonista della vicenda.

[Demò]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Il nostro compito - come comunità LGBT - è quello di prospettare il problema delle nuove identità e formulare delle proposte, certo si possono avere anche dei timori politici, mettere in guardia contro le strumentalizzazioni del tema, ma non bisogna

Be' abbiamo un utente che considera impossibile tenere rapporti amichevoli con un non binario senza cedere alla sua volontà di usare schwa o altri mezzi.

Ed è assolutamente esemplificativo di quel che si legge nei loro gruppi social, sui quali sei invitato a fare un giro e ad esprimere le tue opinioni 

Qualsiasi modalità non sarà mai sufficiente,  perché abbiamo a che fare con gente che ad ogni elezione si sveglia e scopre che esistono 2 file una per i maschi e l'altra per le femmine. 

Non indaga sul motivo (i registri), grida alla fobia, se la prende con gli scrutatori e poi si riaddormenta fino alla prossima elezione 

Senza fare nulla, assolutamente nulla, quando basterebbero 2 minuti di ricerca su internet per capire cosa bisognerebbe fare

 

[Hinzelmann]

Abbiamo un utente che si comporta in modo da rendere impossibile tenere rapporti amichevoli con chiunque

Ed è esemplificativo dei problemi di questo forum

 

Edited November 27, 2020 by Hinzelmann

[Demò]

In effetti non sei molto amato sul forum e molti ti odiano apertamente,  però non mi abbatterei se fossi in te, c'è chi ti stima. 

Per conto mio mi limito a riportare un problema: queste persone non accettano compromessi.

 

[Hinzelmann]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Questi criteri guida già esistono in generale, cioè esistono da 30-40 anni le politiche promozionali sul linguaggio paritario e quindi pur non parlandosi delle cd nuove identità per l'ovvio motivo che sono nuove, esistono dei criteri generali che sconsigliano l'adozione di lunghe perifrasi e soluzioni creative

Questo semplicemente perchè a prescindere dalla loro validità grammaticale tendono a non attecchire sotto il profilo linguistico

Se si ha la curiosità di vedere qualcosa in lingua Italiana, c'è l'esempio della Svizzera Canton ticino

D'altronde se noi crediamo nella democrazia sappiamo anche che l'ovvia reazione politica ed il conflitto che ne scaturisce servirà anche ad industriarsi per trovare una soluzione più valida di quanto non accadrebbe in un regime autoritario ( in cui un segretario di partito si alza dal letto e decide ex abrupto  di abolire il "lei" )

Il nostro compito - come comunità LGBT - è quello di prospettare il problema delle nuove identità e formulare delle proposte, certo si possono avere anche dei timori politici, mettere in guardia contro le strumentalizzazioni del tema, ma non bisogna neanche indulgere al catastrofismo ( l'unica cosa che il catastrofismo produce o crea sono i cd gay del ritiro sociale ) ed installarsi nell'astratto

Non vi sarà nessun collasso linguistico, non vi sarà nessun avvento della destra per il semplice fatto che decenni di politiche del genere non hanno mai prodotto niente di simile

 

Faccio un intervento improprio di moderazione, visto che il moderatore interpreta il suo ruolo in modo assai "singolare"

Ripartiamo da qui : qualcuno ha letto la guida al linguaggio paritario adottata nel Canton ticino?

 

[Renton]

22 minutes ago, Demò said:

Be' abbiamo un utente che considera impossibile tenere rapporti amichevoli con un non binario senza cedere alla sua volontà di usare schwa o altri mezzi.

Questa è semplicemente una stupidaggine

Io ho soltanto chiesto a un altro utente se in caso una persona gli chiedesse di usare il neutro lo userebbe

Non considero affatto impossibile avere un amico non binario senza usare il neutro visto che io ho una marea di conoscenze di persone non binarie e ho scritto non so bene quante volte che non tutti usano il neutro e solo il neutro

Anche con questa tecnica argomentativa ad personam la dovreste piantare perché non è possibile che tu mi attribuisca ogni volta dei pensieri e delle opinioni semplicemente per il fatto che io sono trans anche se non le ho mai espresse

Edited November 27, 2020 by Renton

[Mario1944]

1 hour ago, Krad77 said:

Forse non mi ero spiegato, in quel libro l’io narrante è anche protagonista della vicenda.

Meglio ancora, per lo studio filologico:

investigare quali personaggi nell'Iliade, nell'Odissea, nell'Eneide eccetera dichiarino sé stessi o siano dichiarati apertamente maschi e quali invece siano riconosciuti tali in virtù delle preoccupazioni dei lettori.

Peraltro lo studio già s'è fatto circa la natura del singolarmente stretto rapporto tra Achille e Patroclo, che da alcuni lettori non solo contemporanei,  così infatti fecero anche nella Grecia classica, era interpretato come omoerotico.

[FreakyFred]

3 hours ago, AndrejMolov89 said:

Avviene prima ed è il riconoscimento dell'esistenza della transessualità.

Ah sì? Ok, allora spiegami cos'è la transessuaità.

AH, la nota dovrà contenere una convincente spiegazione del perché la cosa mi riguardi e non dovrei invece fare come Adinolfi e guardare solo al sesso biologico. 

Avvisandoti subito che, come me ne strasbatterei il cazzo di uno che dice di amarmi e nel frattempo mi mena e di uno che dice di sentirsi musicista e non sa suonarmi manco Au claire de la lune, me ne strasbatterò di uno che quando nessuno lo vede o sente o tocca si sente uomo. 

2 hours ago, Hinzelmann said:

non vi sarà nessun avvento della destra

Veramente c'è stata un'ondata di Destra in tutto il mondo, e quella trumpista ha basato buona parte della sua piattaforma proprio sulla lotta al politicamente corretto, quindi questa cosa ci è già stata. 

Tristemente per chi ama esacerbare lo scontro ideologico e ogni volta che non vince la sua parte "AAAAAH IL MONDO STA PER FINIRE TORNANO I NAZISTI A CAVALLO DEI TIRANNOSAURI", dopo cinque anni di Trump siamo ancora qui, dopo la Brexit siamo ancora qui, dopo Salvini siamo ancora qui. Ma ciò non toglie che ci siano stati tutti e tre.

[Mario1944]

3 hours ago, Renton said:

ma discutere con tutti è veramente necessario? 

Certamente no, ma, se alcuno presenta opinioni che giudichiamo erronee od offensive, è giocoforza che tentiamo d'impugnarle, dimostrando che quegli cade in errore od in offesa.

[FreakyFred]

5 minutes ago, Renton said:

non è possibile che tu mi attribuisca ogni volta dei pensieri e delle opinioni

Oh, abituati, come vedi capita di continuo. 

[Renton]

Just now, Mario1944 said:

Certamente no, ma, se alcuno presenta opinioni che giudichiamo erronee od offensive, è giocoforza che tentiamo d'impugnarle, dimostrando che quegli cade in errore od in offesa.

Sì, questo quando hai a che fare con persone che ti stanno esprimendo effettivamente la loro opinione

Non quando capisci che una persona sta semplicemente cercando di provocare delle reazioni emotive, in una sorta di gioco il cui scopo è solo sentirsi forti traendo energia dallo scontro

[FreakyFred]

3 hours ago, Renton said:

Già solo da questa frase si capisce che sopravvaluti il tuo ruolo nel mondo

Che hai problemi a valutare correttamente la tua rilevanza in generale

Ah, quindi per te non sarebbe un problema se iniziassi a parlarti al femminile, adesso? 

Be', complimenti per l'aplomb, a me un pochino di fastidio darebbe se si parlasse costantemente di me al femminile, ma è fantastico che a te basti la soddisfazione di sentirti uomo dentro, di fronte allo specchio quando sei da solo, e non ti importi nulla di come ti vedono gli altri o si rivolgono a te.

Ed è anche molto comodo il fatto che tu non avanzi non avanzi nessuna rivendicazione politica di nessun tipo. Devo però avvisarti che ci sono tanti trans che le avanzano e se ne preoccupano. 

19 minutes ago, Hinzelmann said:

in cui un segretario di partito si alza dal letto e decide ex abrupto  di abolire il "lei"

Per inciso, non c'è riuscito manco il fascismo ad imporre una cosa del genere. Gli usi linguistici devono semplicemente funzionare ed essere convincenti, il resto è fuffa.

[Hinzelmann]

14 minutes ago, FreakyFred said:

Veramente c'è stata un'ondata di Destra in tutto il mondo, e quella trumpista ha basato buona parte della sua piattaforma proprio sulla lotta al politicamente corretto, quindi questa cosa ci è già stata

Premesso che secondo me non c'è stata per questi motivi, e peraltro se Trump avesse vinto avrebbe poi anche perso, non voglio riaprire una discussione nel merito

Siccome possiamo dirci tutti d'accordo che dopo un evento catastrofico quale l'epidemia di covid19 presente, qualunque cosa accadrà da qui in avanti, sarà in modo preminente la conseguenza di come usciremo da questa vicenda, la questione del politically correct non sarà la questione centrale

Poi ripeto, ma l'ho già detto, bisognerà anche vedere se Trump riuscirà a tenere la presa sul Partito Repubblicano

Ma non è che l'estrema destra rinunci ad avere un identità politico culturale sulla base di ciò che diciamo noi, hanno iniziato a formulare teorie del gender quando noi chiedevamo le unioni civili

Infine la questione del linguaggio paritario rimane incardinata se già esistono delle guide operative ufficialmente adottate da anni

Edited November 27, 2020 by Hinzelmann

[Mario1944]

10 minutes ago, Renton said:

Sì, questo quando hai a che fare con persone che ti stanno esprimendo effettivamente la loro opinione

Non quando capisci che una persona sta semplicemente cercando di provocare delle reazioni emotive, in una sorta di gioco il cui scopo è solo sentirsi forti traendo energia dallo scontro

Eh, ma questo giudizio presuppone sia che l'altra parte abbia tuttavia un'opinione circa il modo di trattarti e la manifesti a te sia che tu giudichi correttamente i propositi di lui, il che non è necessariamente vero.... 😉 

Edited November 27, 2020 by Mario1944

[FreakyFred]

7 minutes ago, Hinzelmann said:

Premesso che secondo me non c'è stata per questi motivi, e peraltro se Trump avesse vinto avrebbe poi anche perso, non voglio riaprire una discussione nel merito

Hai detto che non ci sarà l'avvento della destra, ma l'avvento della destra c'è già stato. Sulle cause si può discutere, ma non depone esattamente a favore del tuo messaggio.

E d'altro canto, pur se non posso dartene la prova scientifica e logico-matematica com'è mio uso fare, trovo molto legittimo il sospetto che la crisi della sinistra in tutto il mondo abbia un qualche collegamento con l'impressione che essa dà (SIA CHIARO DEL TUTTO INFONDATA) che le importi di più come si declina "ministro" che non la Cina e la stagnazione. Sono cose che un pochettino hanno un effetto sulla comunicazione.

Poi, certo, la destra ti dà di "politicamente corretto" pure se dici che "gli immigrati non dovrebbero bruciare nei forni", ma non è super-smart come tattica andare a battere sempre sul punto in cui l'avversario è più forte.

Edited November 27, 2020 by FreakyFred

[blaabaer]

@Demò scusa il commento a margine ma io rispondo di quel che scrivo, non di quello che viene discusso nei "loro" (eh?) gruppi social.

Che poi non è che qui non si siano raggiunti livelli bassissimi, tipo "spiegatemi cos'è la transessualità, ma dovete convincermi eh"

- sottotesto "cosicché io possa contestare tutto quello che dite negandone con sofismi i concetti fondamentali e tirandola per le lunghe finché non vi annoierete" -

il tutto condito con provocazioni tra l'imbarazzante e il disgustoso, come

12 hours ago, FreakyFred said:

Non ti ho mai visto, ma da come parli io dovrei dedurre o che esternamente sei a tutti gli effetti donna - aspetto, voce, movimento, vestiario, comportamenti, ruoli di genere - oppure che adotti comportamenti, ruoli, vestiario maschili, ma lo fai controvoglia,

che rendono la conversazione impossibile, di fatto.

 

31 minutes ago, Hinzelmann said:

qualcuno ha letto la guida al linguaggio paritario adottata nel Canton ticino?

Io no! Dove si può consultare?

[marco7]

Io sinceramente non capisco di che parlate, ognuno scrive frasi senza senso in questa discussione.

Edited November 27, 2020 by marco7

[FreakyFred]

14 minutes ago, blaabaer said:

il tutto condito con provocazioni tra l'imbarazzante e il disgustoso, come

Ragazzi, adesso non facciamo davvero gli snowflake, eh. Cresciamo un po'. 

Io posso capire i problemi della persona trans, ma questo non è nulla osta per unilateralismo decisionale. Siamo in una società, siamo fra le gente, interagiamo, prendiamo decisioni insieme. Quale è il tuo posto nella società, come devi essere percepito e vissuto nel rapporto con gli altri, non è una cosa che come individuo puoi decidere da solo a tavolino. Io, altro individuo, ESISTO, che ti piaccia o meno. Io NON SONO un robot che si programma per accettare acriticamente qualsiasi cosa gli venga detta. Non lo faccio per i sovranisti, non lo faccio per la sinistra, non lo faccio per gli italiani, non lo faccio per gli stranieri, e non lo faccio per i trans. Quindi nel momento in cui avanzi una pretesa politica con me, io la sottopongo ad un attento scrutinio e voglio vedere se vale qualcosa o se è fuffa. È mio diritto farlo.

E se dovessi rinunciare al diritto di valutare quanto sia valida la pretesa di essere chiamati e trattati in un certo modo sulla base di aspetto comportamento, la situazione non migliorerebbe affatto, perché allora mi baserei sul pene e sui geni, come fanno in tanti. Ma NON MI BASERO' MAI sull'autodichiarazione. Non sono Giuseppe Conte, non mi devi firmare fogli di carta, devi INTERAGIRE con me. Sì, disgraziatamente bisogna interagire con questa persona e le cose disgustose che dice. Poteva andare MOLTO peggio. 

La frase che tanto ti scandalizza mette semplicemente in luce una contraddizione OVVIA che c'è in chi dice che ciò che conta è solo l'interiorità e nient'altro e poi viene da me e però pretende che gli dia una validazione esterna se no mi inizia a dare di persona "disgustosa". L'ha voluta la mia cazzo di validazione? Ok, ti valido, ma i parametri li decido IO. Se no non ti valido un cazzo. È molto semplice e non è negoziabile. 

Se non facessi così l'unica alternativa resterebbe demolire completamente il concetto di genere sociale. Avremmo gente senza pene che si veste da donna si atteggia da donna si muove da donna parla da donna fa le cose che fanno di solito le donne ed è attratta dagli uomini che ti direbbe "io sono uomo"; ne discenderebbe che l'intero processo di transizione sarebbe in sé una puttanata colossale, per quale ragione dovremmo darti soldi per farti crescere la barba o le tette quando essere uomo o donna era solo un'autocertificazione scaricata su internet?

Ribadisco, spesso quelli più incazzati rispetto a questo approccio sono proprio quei trans che prendono la transizione sul serio e si vedono accomunati a questa fuffa totale che in sé va a svalutare l'importanza e il peso delle scelte che hanno fatto. 

Edited November 27, 2020 by FreakyFred

[schopy]

21 minutes ago, FreakyFred said:

trovo molto legittimo il sospetto che la crisi della sinistra in tutto il mondo abbia un qualche collegamento con l'impressione che essa dà (SIA CHIARO DEL TUTTO INFONDATA) che le importi di più come si declina "ministro" che non la Cina e la stagnazione.

Sfortunatamente su questo hai ragione; non è ben percepito che genere di scenario economico preferisca la sinistra, né si ha l'impressione che la sinistra conosca realmente il mondo del lavoro e le composizioni sociali. Dopo gli exploit degli anni '90 mancano leadership e prospettive.

[Saramandasama]

35 minutes ago, marco7 said:

Io sinceramente non capisco di che parlate, ognuno scrive frasi senza senso in questa discussione.

Tu che rapporto hai con i trans? Devono guadagnarselo il fatto che li si percepisca come maschili/ femminili?

 

Edited November 27, 2020 by Saramandasama

[Hinzelmann]

29 minutes ago, FreakyFred said:

Hai detto che non ci sarà l'avvento della destra, ma l'avvento della destra

Detto così sembra che viviamo nell'età del fascismo

Sembra che in Italia ci sia Mussolini, in Spagna Franco, in Germania Hitler etc

In realtà c'è stata la Brexit ed ha vinto Trump  e non è stato neanche confermato

Direi che senza entrare nel merito ti manca totalmente il senso delle proporzioni

29 minutes ago, blaabaer said:

Io no! Dove si può consultare?

https://rweibel.files.wordpress.com/2011/05/guidatrattamentolinguistico.pdf

[schopy]

22 minutes ago, FreakyFred said:

Ok, ti valido, ma i parametri li decido IO. Se no non ti valido un cazzo. È molto semplice e non è negoziabile. 

Altri utenti qui sono stati bannati per non aver rispettato le richieste di alcuni trans circa il pronome corretto da utilizzare; il gay forum è uno spazio protetto, riconosciamo con la comunità scientifica che la disforia di genere non sia una patologia (mentre è più ostico sostenere che chi è convinto di essere Napoleone non soffra di qualche disturbo)...quindi, direi che qui è la tua ostinazione ad essere fuori luogo 😊 non ce ne sbatte un cazzo della tua validazione, ti si chiede solo rispetto.

[Almadel]

8 minutes ago, FreakyFred said:

Ma NON MI BASERO' MAI sull'autodichiarazione.

E invece è esattamente quello che ti si chiede.

Se voglio essere chiamata al femminile, mi chiami al femminile e basta;

a prescindere da quanto io ti paia femminile.

So che vuoi che validiamo la tua tendenza a chiamare al maschile tua zia Concetta

che ha la voce roca e i baffi, ma no: non hai questo diritto.

Ed è inutile che ti inventi l'argomento fantoccio di Valeria Marini che - strizzata in un abitino lamè -

pretenda di punto in bianco di venire chiamata al maschile da Barbara D'Urso; perché è un caso che non ti capiterà mai.

Se ti rifiuti di chiamare al femminile il virile maschione che ti porti a letto questo pertiene ai tuoi turn-off sessuali

e non certo al tuo bisogno nevrotico di non chiamare al femminile chi non ti sembri abbastanza femminile.

 

Quindi sì, ti devi basare sull'autodichiarazione: sulla quale si fonda la distinzione tra sesso e genere.

Ed esistono talmente poche persone trans che lo sforzo che ti viene richiesto è davvero minimo.

L'idea che "passare" come uomo o come donna sia necessario per giustificare l'uso del pronome corretto

crea un'ansia nelle persone transessuali assolutamente gratuita ed è classificabile come bullismo.

Bullismo che come gay potresti anche cogliere, visto che non è raro il misgendering anche verso i gay

qualora non raggiungano lo standard che ci si aspetta da loro.

[blaabaer]

@FreakyFred avrei dovuto fermarmi a "snowflake", e invece ho letto anche il resto, purtroppo.

(Hai capito, @Renton? A quanto pare non prendi la transizione sul serio. Che fortunato che sei, te lo facciamo notare noi.)

Che conti solo l'interiorità non so da dove si sia capito. Probabilmente qualcuno avrà risposto nel merito di uno dei tuoi vaneggiamenti e tu l'avrai interpretato come l'unica cosa da prendere in considerazione. Si parlava di passing, tu l'hai buttata in merda con ragionamenti volti a trovare la non accettabilità di un estremo che mi pare qui nessuno abbia chiesto, tipo

32 minutes ago, FreakyFred said:

gente senza pene che si veste da donna si atteggia da donna si muove da donna parla da donna fa le cose che fanno di solito le donne ed è attratta dagli uomini che ti direbbe "io sono uomo"

Allora sono capace anch'io, guarda che bravo!

32 minutes ago, FreakyFred said:

L'ha voluta la mia cazzo di validazione? Ok, ti valido, ma i parametri li decido IO. Se no non ti valido un cazzo.

ottimo, allora uno può dire che boh, i neri non sono persone a tutti gli effetti, se i suoi parametri dicono che per essere una persona il colore della pelle conta

Possiamo benissimo andare avanti un milione di pagine facendo a gara a chi piscia più lontano e parlando del nulla

 

@Hinzelmann grazie, ora leggo (edit: no, è lunghino, leggo con calma quando ho tempo)

Edited November 27, 2020 by blaabaer