gap generazionali & politically correctness

[FreakyFred]

7 minutes ago, Hinzelmann said:

In realtà c'è stata la Brexit ed ha vinto Trump  e non è stato neanche confermato

Trump non è di destra? La Brexit non è stata sostenuta dalla destra?

Certo, non si è instaurata nessuna dittatura, anche se la Brexit avrà conseguenze pesantissime sul Regno Unito e Trump, per quel che vale, a fare il colpo di stato ci ha provato. Ma magari non aspetterei esattamente che arrivi il fascismo per preoccuparmi. 

[RebisRebus]

Non riesco a leggere tutto, e mi scuso per questo

mi hanno "evocato" qui da facebook, non frequento il forum da anni

Ahimè ho scoperto che c'è ancora quella persona "biologista" che ci scriveva 11, 12 anni fa, e che adesso può vantarsi di far parte di un movimento organizzato, quello "gender critical".
Ormai da due o tre anni, infatti, facebook è pieno di queste pagine, LGB, "gender critical", "genderfree", che rivendicano il diritto di misgenderare le persone transgender, e cancellare l'autodeterminazione dei e delle loro partners, riconducendo il loro orientamento sessuale ai genitali del o della partner trans.
E' un movimento rissoso, che non fa altro che creare meme sfottenti, misgenderare, disapprovare le persone trans, divertirsi a causare disforia, e a condannare le eventuali reazioni aggressive di chi "perde il controllo" a causa della disforia.

Per me chi misgendera non sapendo non va condannato. Il classico commesso che se ne esce col "signora" o "signorina" (che poi se ci fate caso ai maschi, o apparenti tali, viene detto molto più raramente "signore".

Comunque, il punto è che il problema è l'accanimento quanto una persona conosce il genere d'elezione dell'interlocutore e se ne sbatte.
Questa persona dovrebbe semplicemente rispettare il genere grammaticale che l'interlocutore o trice chiede.
Non viene richiesto di essere sessualmente attratto, di volerci andare a letto, o altro.

Non mi sembra una richiesta così esagerata. Quanta ideologia c'è nel non volerla rispettare?

[Mario1944]

27 minutes ago, FreakyFred said:

Se non facessi così l'unica alternativa resterebbe demolire completamente il concetto di genere sociale.

Probabilmente per alcuni il fine o, meglio, la fine.... è questa:

cessata la festa tenebrosa dei maschi e delle femmine, incomincerà quella radiosa dell'uom (non è troncamento....) sessualmente indistinto.

Che poi, concesso ai trans(eunti) il diritto d'indignarsi per ciò che loro dispiace, l'afflizione maggiore dovrebbe colpire noi che abbiamo ineluttabili, per vizio o per natura, inclinazioni omoerotiche:

in chi mai m'inclinerò eroticamente che sia uguale (homos) sessualmente a me, se tutti saremo sessualmente indistinti nella palude dell'indifferenza sessuale?

[FreakyFred]

11 minutes ago, Almadel said:

E invece è esattamente quello che ti si chiede.

Allora la risposta è no. 

11 minutes ago, Almadel said:

Ed è inutile che ti inventi l'argomento fantoccio di Valeria Marini che - strizzata in un abitino lamè -

pretenda di punto in bianco di venire chiamata al maschile da Barbara D'Urso; perché è un caso che non ti capiterà mai.

Se non capiterà mai, allora perché mi date addosso? Vorrei ricordare che come ho abbondantemente specificato, anche per @blaabaer che ha gravissimi problemi di comprensione del testo, io non ho mai avuto problemi con i trans, né teorici né pratici. Appunto perché, come ho detto sin dall'inizio: SI VEDE se sono trans, le condizioni che pongo le ho SEMPRE viste rispettate - anche perché sono veramente ridicolmente piccole. La risposta non pertinente che mi è stata data è che non si vede quando ancora non hanno fatto coming out, ma è un problema che non si pone perché se non hanno fatto coming out non vogliono neanche essere chiamati con un altro nome o pronome.

Il problema ce l'ho, e questo non lo negherò, col non-binarismo. Renton non è affatto non binario quindi finitela di deformare le mie parole come un attacco a lui quando non so un cazzo di lui, non mi importa un cazzo di lui e non è neanche non binario. 

11 minutes ago, Almadel said:

Quindi sì, ti devi basare sull'autodichiarazione: sulla quale si fonda la distinzione tra sesso e genere.

Ma assolutamente no, lo hai negato tu stesso più sopra affermando che la Valeria Marini che ti dice che vuole essere chiamata al maschile non esiste. Coincidenza? No, deriva dal fatto che il genere è anche un fatto sociale. 

10 minutes ago, blaabaer said:

Che conti solo l'interiorità non so da dove si sia capito.

Ehm... dal fatto che SONO DUE ORE CHE DICO CHE NON CONTA SOLO QUELLA E MI TRATTATE COME UN LEBBROSO PER QUESTO? Magari da quello?!

10 minutes ago, blaabaer said:

ottimo, allora uno può dire che boh, i neri non sono persone a tutti gli effetti, se i suoi parametri dicono che per essere una persona il colore della pelle conta

Certo, chiaramente sono libero di farlo, ma di solito non c'è bisogno di una validazione esterna per l'essere persona; ce n'è bisogno per avere certi ruoli sociali. 

Edited November 27, 2020 by FreakyFred

[Mario1944]

12 minutes ago, RebisRebus said:

il problema è l'accanimento quanto una persona conosce il genere d'elezione dell'interlocutore e se ne sbatte.

"Quanto" o "quando"?:

se "quanto", richiederesti un esame profondo dell'interlocutore che probabilmente gli sarebbe molesto;

se "quando", hai anche ragione in un ambito di cortesia tra persone private;   ma Freaky Fred mi pare l'abbia messa in un ambito di relazioni pubbliche od almeno "aperte al pubblico".

Edited November 27, 2020 by Mario1944

[Uncanny]

22 minutes ago, Hinzelmann said:

https://rweibel.files.wordpress.com/2011/05/guidatrattamentolinguistico.pdf

Quello del Canton Ticino è un approccio molto ragionevole all'inclusività linguistica

Inclusività laddove si può con la consapevolezza che dei limiti esistono, senza forzature ideologiche come asterischi e schwa

A proposito del maschile inclusivo (pag. 33): 

"L’applicazione delle soluzioni proposte nel capitolo 2 non è sempre possibile, segnatamente nei testi normativi. Del resto, l’uso della sola forma maschile non deve essere sempre ritenuto discriminatorio, giacché il genere grammaticale maschile in italiano e in altre lingue romanze è quello non marcato e pertanto serve non solo per indicare il genere maschile su base referenziale (padre, toro), ma anche per il maschile grammaticale (il muro), per espressioni astratte (la scienza del «bello»), per indicare la specie in opposizione all’individuo (l’uomo, cioè la razza umana, il cavallo, cioè la razza equina ecc.).

Il maschile inclusivo anche del femminile è usato sia al singolare sia – con maggiore evidenza – al plurale, e in particolare nella concordanza di aggettivi, participi e pronomi con sostantivi maschili e femminili. Pertanto, per evitare ambiguità e per non appesantire periodi a volte già complessi, negli atti normativi – contrariamente al tedesco – si rinuncia a sdoppiare i sostantivi che si riferiscono a persone fisiche

Il maschile inclusivo può essere utilizzato anche nei testi descrittivi (rapporti, messaggi, testi per Internet ecc.), per evitare di sdoppiare i termini e appesantire la lettura."

[marco7]

Vorrei dire @Hinzelmann @Uncanny che quel documento non riguarda il canton ticino ma la confederazione svizzera a berna ed e' rivolto all'amministrazione federale dove i principali documenti vengono tradotti almeno in tedesco, francese e italiano. 
l'impostazione usata e' derivante da quella che viene usata in tedesco secondo me.

risale inoltre al gennaio 2012 e benche' attuale in svizzera ci sono dei cambiamenti anche legislativi. Ad esempio ora per cambiare il genere nei documenti di una persona basta una dichiarazione della persona al funzionario comunale e non e' piu' necessario passare dal giudice (se la nuova legge e' gia' entrata in vigore).

Edited November 27, 2020 by marco7

[Hinzelmann]

26 minutes ago, FreakyFred said:

Trump non è di destra? La Brexit non è stata sostenuta dalla destra?

Ma certo che sono di destra, solo che nel mentre la Le Pen non ha vinto in Francia, AFD non ha vinto in Germania in Spagna abbiamo Sanchez ed in Italia Conte

La socialdemocrazia è in crisi perchè nel processo di integrazione Europea la linea di politica economica è decisa dai Paesi del Nord, i quali abbiano governi di destra o sinistra poco cambia, sostengono una linea di austerity

7 minutes ago, Uncanny said:

Quello del Canton Ticino è un approccio molto ragionevole all'inclusività linguistica

Non solo è molto ragionevole, ma declina il problema nella nostra stessa lingua

E c'è da diversi anni, mi pare dal 2011-2012 (ovviamente ci saranno equivalenti in Francese e Tedesco che consentono anche di sviluppare un approccio comparatistico  però onestamente io non l'ho fatto perchè mi ha fatto fatica )

@marco7

Ovviamente hai ragione, la mia desuetudine all'ordinamento svizzero mi ha fatto confondere

Avevo colto però il fatto che la Svizzera avrebbe potuto fornire anche un esempio di comparazione ( pur non avendo avuto la pazienza di misurarmi con gli equivalenti in Francese e Tedesco, perchè per me sarebbe molto faticoso...)

Edited November 27, 2020 by Hinzelmann

[FreakyFred]

@Hinzelmann è senz'altro tuo diritto pensare che la sinistra non abbia alcuna responsabilità nella crisi della sinistra.

[schopy]

16 minutes ago, FreakyFred said:

Certo, non si è instaurata nessuna dittatura, anche se la Brexit avrà conseguenze pesantissime sul Regno Unito e Trump, per quel che vale, a fare il colpo di stato ci ha provato. Ma magari non aspetterei esattamente che arrivi il fascismo per preoccuparmi. 

La Brexit avrà conseguenze tutto sommato relative sul Regno Unito dal punto di vista economico, visto che hanno sempre mantenuto la sterlina e possono ancora contare sul Commonwealth...tuttavia quest'anno il covid sta sparigliando le carte a livello mondiale. Non è che la Brexit abbia molto a che fare con la deriva queer di certa sinistra, piuttosto possiamo rammaricarci se le derive queer sottraggono energie che a sinistra potrebbero essere impiegate meglio; possiamo dispiacerci che l'Europa sia un gigante dai piedi d'argilla, ma la responsabilità non è certo di Laura Boldrini.

Sembri sottovalutare il fatto che la maggior parte delle persone che vota a destra non lo fa per "far dispetto" ai trans...agli occhi del vero elettore di Salvini o Meloni noi tutti gay, trans, non binari (o anche solo tatuati per i più intransigenti) siamo ugualmente degenerati, o nella migliore delle ipotesi tutte le nostre richieste sono secondarie, futili, perché i veri problemi sono "ben altri". La schwa pare una richiesta irricevibile anche a me, ma i destrorsi (accidenti se ne conosco!) non sanno nemmeno cosa sia...e tuttavia non è con una crociata alla schwa che la sinistra conquisterà i loro voti 😊

[Almadel]

11 minutes ago, FreakyFred said:

Ma assolutamente no, lo hai negato tu stesso più sopra affermando che la Valeria Marini che ti dice che vuole essere chiamata al maschile non esiste. Coincidenza? No, deriva dal fatto che il genere è anche un fatto sociale. 

Ma capisci che esempi macchinosi bisogna tirare fuori?

Bisogna litigare sulla possibilità che una vamp nata femmina e vestita come Jessica Rabbit voglia farsi chiamare Ugo?

Magari posso anche immaginarmi la situazione: è la cena di Natale e il mio cuginetto trans

si è vestito così per non destare sospetti. In quel caso però - io che lo so - lo chiamerò Ugo quando non mi sente nessuno.

E mi aspetto che in una situazione simile tu faccia altrettanto.

 

Io non ce l'ho con le persone non binarie semplicemente perché non mi immagino una situazione che mi metta in imbarazzo.

Sarei sicuramente a disagio se fossi costretto a parlargle con lo schwa, ma per un problema di pronuncia e non ideologico.

Se lo vuoi io ti chiamerei al femminile anche se ti vestissi come un ufficiale nazista.

[Hinzelmann]

5 minutes ago, FreakyFred said:

è senz'altro tuo diritto pensare che la sinistra non abbia alcuna responsabilità nella crisi della sinistra.

Non è ciò che ho scritto

1 minute ago, schopy said:

la responsabilità non è certo di Laura Boldrini.

Tu capisci però che se la deriva queer italiana sono la Boldrini ed Asia Argento noi possiamo incidere poco

A proposito di Asia Argento :

RIP

Daria Nicolodi ( 1950-2020 )

😘

[Mario1944]

17 minutes ago, Almadel said:

Se lo vuoi io ti chiamerei al femminile anche se ti vestissi come un ufficiale nazista.

Be', anche una donna potrebbe vestirsi come un ufficiale nazista, non solo a Carnevale, quindi non vedo l'impedimento.

Peraltro tu fai un esempio in ambito strettamente privato, dove la cortesia normalmente consiglia d'adattarsi alle pretese formali dell'interlocutore, se almeno non siano troppo gravose;   mentre la questione sarebbe ben diversa se la persona vestita da ufficiale nazista pretendesse d'essere riconosciuta (il femminile è riferito a persona) come femmina in un ambito politico e sociale con tutti gli effetti giuridici e politici del caso:

in questo caso non posso dar torto a chi chieda una dimostrazione un poco più profonda della semplice dichiarazione della persona interessata, non foss'altro per necessità certificatoria, almeno finché la specie umana non si trasformerà in una specie senza differenza né fisica né psichica di sessi.

 

Edited November 27, 2020 by Mario1944

[FreakyFred]

27 minutes ago, Almadel said:

Bisogna litigare sulla possibilità che una vamp nata femmina e vestita come Jessica Rabbit voglia farsi chiamare Ugo?

No, infatti io non ho nessuna voglia di litigare su questo.

Ma posso litigare sul fatto che la stessa femmina mi dica di essere una persona non-binaria e mi chieda di usare pronomi inventati per parlarle, quello sì.  

[AndrejMolov89]

1 hour ago, FreakyFred said:

Ah sì? Ok, allora spiegami cos'è la transessuaità.

AH, la nota dovrà contenere una convincente spiegazione del perché la cosa mi riguardi e non dovrei invece fare come Adinolfi e guardare solo al sesso biologico. 

Avvisandoti subito che, come me ne strasbatterei il cazzo di uno che dice di amarmi e nel frattempo mi mena e di uno che dice di sentirsi musicista e non sa suonarmi manco Au claire de la lune, me ne strasbatterò di uno che quando nessuno lo vede o sente o tocca si sente uomo. 

Ci sono le definizioni mediche: a meno che tu non voglia essere uno scienziato a targhe alterne, direi, che potremmo usare quello come reference state. La transessualita' esiste, siamo d'accordo sul punto, la transessualita' si declina in diverse maniere.
Non te ne sbatte un cazzo comunque, perche' dovrei convincerti: se tu non vuoi tenere fede all'auto-dichiarazione e al percorso della persona suddetta, accetta di essere limitatamente transfobico. That's all. Ad un certo punto mi pare evidente che tu vuoi arrivare al punto di dire "Ehy vedete, non sono d'accordo con la linea quindi secondo Soros e la westside sono razzista, omofobo o altro" Le tue provocazioni sono funzionali a dimostrare che noi stipendiati dal NWO, e da Soros, ad un certo punto ti diremo che sei transfobico per aver espresso una tua "legittima" opinione.
Nessuno ti impedisce di non fregartene, ma se fossi un/a trans di certo non ti considerei amichevole se devo dimostrarti quanto sono maschio/femmina ogni volta per avere il tuo riconoscimento. Come del resto, applicando il tuo stesso ragionamento potresti non esserlo - transfobico - ma di certo non fai nulla per dimostrarmelo. Ma siccome non te ne fotte una mazza, non credo che ti tangera' tantissimo

[FreakyFred]

3 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Ci sono le definizioni mediche

Sono ignorante (no, non è vero), dammi un link, 

3 minutes ago, AndrejMolov89 said:

se tu non vuoi tenere fede all'auto-dichiarazione e al percorso della persona suddetta

PERCORSO?! Momento momento momento MOMENTO! Ma quindi c'è anche un PERCORSO?! Non bastava svegliarsi la mattina dicendo "ehi, oggi sono uomo"?

Cavolo ora stai sconvolgendo tutte le mie certezze...

5 minutes ago, AndrejMolov89 said:

di certo non fai nulla per dimostrarmelo.

Be', certo, se non aver mai fatto misgendering una volta in vita mia, aver appoggiato attivamente ogni singola battaglia politica portata avanti dalla comunità trans e infine avere anche amici trans non contano, in effetti non posso dimostrare di non essere transfobico. 

[Renton]

35 minutes ago, Mario1944 said:

pretendesse d'essere riconosciuta (il femminile è riferito a persona) come femmina in un ambito politico e sociale con tutti gli effetti giuridici e politici del caso

In questo caso mi sento di dire – e sto esprimendo la mia umile opinione – a prescindere dall'essere trans o meno, che gli ambiti politici e sociali nei quali è rilevante distinguere in base al sesso dovrebbero essere ridotti al minimo, e sottolineo a prescindere dalla questione trans, cioè: non perché questo debba essere un favore fatto a loro ma perché dovrebbe essere nell'interesse di tutti raggiungere la parità sociale e politica tra i generi

Uomini e donne dovrebbero poter ambire agli stessi mestieri, alle stesse cariche, allo stesso trattamento giuridico, eccetera

Ci sono pochissime occasioni nelle quali la discriminazione sessuale può essere rilevante ad esempio in ambito sportivo o nelle prigioni e questi sono casi che vanno analizzati singolarmente; ritengo ad esempio che possa essere molto pericoloso per l'incolumità di una donna trans ritrovarsi in una prigione maschile e ciò anche se non ha ancora rettificato i documenti; è una cosa di cui è giusto tenere conto; in ambito sportivo ne abbiamo discusso già, sappiamo che ci sono criteri basati non sul genere ma sui livelli ormonali su cui la medicina sportiva si basa.

Ma comunque, nella maggior parte delle situazioni sociali, un diverso trattamento tra uomini e donne non dovrebbe nel 2020 aver motivo di esistere

(Parlo con te perché so che sei un interlocutore con cui si può parlare)

Edited November 27, 2020 by Renton

[AndrejMolov89]

12 minutes ago, FreakyFred said:

Sono ignorante (no, non è vero), dammi un link, 

PERCORSO?! Momento momento momento MOMENTO! Ma quindi c'è anche un PERCORSO?! Non bastava svegliarsi la mattina dicendo "ehi, oggi sono uomo"?

Cavolo ora stai sconvolgendo tutte le mie certezze...

Be', certo, se non aver mai fatto misgendering una volta in vita mia, aver appoggiato attivamente ogni singola battaglia politica portata avanti dalla comunità trans e infine avere anche amici trans non contano, in effetti non posso dimostrare di non essere transfobico. 

https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria


Allora per che cazzo stai tirando su un lupanare inutile su questi temi? Veramente, mi pare logico che tu ti sia impelagato in una discussione che vuoi a tutti i costi portare a termine pro-domo tua? Tu vuoi perorare la causa che i diritti non vanno riconosciuti (i.e. non esistono diritti in se', ma tutto si contratta), e trasferire lo stesso ragionamento anche al riconoscimento di condizioni altrui: esempio pratico: se tu hai davanti pinco pallino e ti dice che e' una trans mft e che sta iniziando il percorso che cosa fai? Accomodi la sua richiesta di essere chiamata al femminile si o no? E'  semplice, se non lo fai, ehy, nessuno si straccia le vesti, ma guarda un po'  se questa persona non ti conosce ti bolla allegramente per una persona non amichevole se tiri questa tiritera.Anche perche', guarda un po', la gente ha solo cio' che gli mostri per farsi un idea di te: sad but true. Se io inizio a fare battute sugli ebrei, magari il signor Shailok potrebbe risentirsi, e mi bollerebbe per un antisemita, magari se mi conosce bene saprebbe che sono il figlio illegittimo di Woody Allen, ma a questa persona basta un secondo per farsi un idea di me e anche il come mi presento ed espongo le mie idee e' importante.

Ora, capisco, tutto, e su molti punti che hai espresso nelle pagine precedenti non ho nulla da obbiettare, ma su questa storia stai cercando di dire che non ti basta l'auto-dichiarazione di una persona. Perche' deve dimostrarti che lo e' veramente, che mi pare un inutile perdita di tempo colossale per entrambi alla fine dei salmi: contento tu, contenti tutti cosa vuoi che ti dica.

 

Edited November 27, 2020 by AndrejMolov89

[FreakyFred]

2 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Allora per che cazzo stai tirando su un lupanare inutile su questi temi?

Perché essenzialmente parlavo, come ho già detto, del non binarismo. Non della transessualità propriamente detta. 

Guarda che mi è capitato più volte di vedere dei normalissimi maschi e femmine cis, forse non esattamente super mascolini e femminili rispettivamente, ma del tutto nel range della normalità, che si dichiaravano "non-binari". Indistinguibili da un cis sotto qualunque aspetto concepibile.

E ti devo dire la verità, neanche me ne frega niente, finché non avanzano richieste specifiche. Ma il punto è che alcuni di questi delle richieste le avanzano - i famosi pronomi inventati - e se voglio pensare di accontentarle esigo che mi si dia una validissima ragione per farlo, non un'autodichiarazione di non-binarismo.  

[AndrejMolov89]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Perché essenzialmente parlavo, come ho già detto, del non binarismo. Non della transessualità propriamente detta. 

Guarda che mi è capitato più volte di vedere dei normalissimi maschi e femmine cis, forse non esattamente super mascolini e femminili rispettivamente, ma del tutto nel range della normalità, che si dichiaravano "non-binari". Indistinguibili da un cis sotto qualunque aspetto concepibile.

E ti devo dire la verità, neanche me ne frega niente, finché non avanzano richieste specifiche. Ma il punto è che alcuni di questi delle richieste le avanzano - i famosi pronomi inventati - e se voglio pensare di accontentarle esigo che mi si dia una validissima ragione per farlo, non un'autodichiarazione di non-binarismo.  

Sii specifico. Del resto le richieste specifiche si accomodano o non si accomodano. Per esempio non mi mettero' ad usare la schwa', sinceramente. Primo perche' non la uso in Inglese per ovvi problemi di pronuncia, secondo perche' ho gia' detto che e' un esperimento che sicuramente fallira' come tutti gli altri. Cerco di essere economico nel mio tempo, ed in ogni caso e' un problema che si pone esclusivamente se vi e' un gruppo, ed in quel caso se proprio devo, uso il tedesco.

[FreakyFred]

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

Sii specifico.

Asterischi e pronomi inventati le più irricevibili. La dichiarazione del sesso neutro sui documenti è anch'essa completamente insensata, ma almeno è concepibile implementarla. 

[Uncanny]

Mi inserisco nel discorso

Secondo me è problematico dire che la condizione trans, non binarismo incluso, si fondi sulla sola autoidentificazione 

La condizione trans - transessualità e transgenderismo - si fonda ed è determinata dalla presenza di disforia di genere, ossia dal rapporto col proprio corpo

Fino a qualche anno fa non capivo la questione non binary e questo perché la maggior parte di coloro che si considerano non binary generano enorme confusione sulla questione. Su cosa si fonda il fatto che un non binary non si senta né uomo né donna, prescindendo dagli stereotipi di genere? Non davano alcuna spiegazione se non "perché è così è basta" o dicendo che non si riconoscevano nell'idea tradizionale di uomo e donna. Infatti sono convinto che buona parte di coloro che si identifichino come non binary non lo siano davvero e che la loro sia semplicemente eccessiva ansia rispetto agli stereotipi di genere socialmente "imposti" che li porta a rifiutare il genere tout court

Poi ho parlato con una persona genderfluid che mi ha detto che la sua condizione era determinata da una disforia di genere particolare e intermittente tale per cui a seconda del periodo si riconosceva o non si riconosceva nel suo corpo. Questa stessa persona diceva che era infastidita da tutti quei non binary che lo sono per rifiuto degli stereotipi di genere proprio per la confusione che generano. Diceva di non avere problemi col genere grammaticale maschile o il femminile, anche se avrebbe preferito il neutro per una questione di sola comodità per non dover stare sempre ad alternare maschile e femminile a seconda delle sue oscillazioni nella disforia e dover sempre rendere nota la cosa ai suoi interlocutori

Su questo forum c'era poi un utente che diceva di essere agender e anche lui sottolineava come la cosa fosse legata ad una disforia fisica tale per cui rifiutava il suo corpo maschile ma allo stesso tempo anche quello femminile verso cui non desiderava fare la transizione. Lui non aveva problemi ad essere riferito al maschile 

Quindi la condizione non binary, che poi è un modo improprio per racchiudere genderfluid e agender, si fonda anch'essa su una disforia fisica

Dire che si possa essere trans e non binary senza avere disforia e per sola autoidentificazione non ha senso perché dovrà pur fondarsi su qualcosa prescindendo dagli stereotipi di genere. Mica abbiamo in noi uno spirito o essenza maschile, femminile o non binary percepibile e che ci permette di capire a che genere apparteniamo 

Posso dire di essere uomo semplicemente perché non ho disforia col mio corpo, non perché percepisca una qualche essenza maschile in me 

So che c'è chi tira fuori il discorso della disforia sociale, tale per cui anche senza disforia fisica la condizione trans sarebbe determinata dal fatto che ci si senta a disagio ad essere appellati con determinati pronomi. Essere trans dipenderebbe quindi da convenzioni linguistiche e nelle lingue senza pronomi distinti semplicemente non esisterebbe. Come se fosse una lettera U invece di una E nel pronome "lui" a determinare l'essere trans. Non ha davvero senso, chi dice di essere trans senza avere disforia fisica perché si trova a disagio con dei pronomi lo fa nuovamente per eccessiva ansia rispetto agli stereotipi di genere socialmente "imposti" che portano al rifiuto del genere tout court

Scusate il wall of text

Edited November 27, 2020 by Uncanny

[RebisRebus]

Ragazzi

attenzione: non è che chi decide di non fare terapie ormonali oppure interventi allora vuol dire che "sta benissimo, ama il corpo"

Come sapete, la bacchetta magica che ti rende "dell'altro sesso" non esiste

Per alcuni la terapia ormonale non è un buon compromesso, non li farebbe stare meglio, tutto qui

 

Ma non è chi fa questa scelta allora "sta da dio" o addirittura "non si identifica in nessun genere"

 

 

[Almadel]

10 minutes ago, Uncanny said:

Non ha davvero senso, chi dice di essere trans senza avere disforia fisica perché si trova a disagio con dei pronomi lo fa nuovamente per eccessiva ansia rispetto agli stereotipi di genere socialmente "imposti" che portano al rifiuto del genere tout court

Questo però è un problema tra questa persona e il suo psicologo e non mio.

Se mi chiedi di chiamarti al femminile, a me non interessa

se non ti piace il tuo pisello, se ti piace ma vorresti le tette o se oggi ti volevi solo mettere la gonna.

Io mi attengo solo a questo fatto, come faccio già in molte altre situazioni.

23 minutes ago, FreakyFred said:

Asterischi e pronomi inventati le più irricevibili. La dichiarazione del sesso neutro sui documenti è anch'essa completamente insensata, ma almeno è concepibile implementarla.

Non capisco se il tuo problema sia - come il mio - dovuto a problemi pratici nell'uso di pronomi strani in italiano

e che quindi non avresti problemi in una lingua che preveda delle soluzioni o se la tua sia una posizione ideologica.

 

Riguardo al genere nei documenti la mia posizione è per la sua totale eliminazione,

trattandosi di un'informazione poco utile ai fine del riconoscimento

e - a meno di non essere favorevoli alle quote rosa o contrari ai matrimoni omo -

irrilevante per qualsiasi altra questione.

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Non capisco se il tuo problema sia - come il mio - dovuto a problemi pratici nell'uso di pronomi strani in italiano

e che quindi non avresti problemi in una lingua che preveda delle soluzioni o se la tua sia una posizione ideologica.

Entrambe.

Deriva da un approccio filosofico secondo il quale la forma linguistica determina il contenuto (aspetto ideologico 1)

È macchinoso e poco utilizzabile (aspetto pratico)

Implica che l'intera società debba adeguarsi costantemente alle richieste di questa o quella minoranza, anche in casi in cui la minoranza si numericamente irrilevante, l'esigenza avanzata di impatto concreto nullo sulla sua vita, e la richiesta macchinosa e poco fattibile (aspetto ideologico 2)

[Mario1944]

58 minutes ago, Renton said:

Ma comunque, nella maggior parte delle situazioni sociali, un diverso trattamento tra uomini e donne non dovrebbe nel 2020 aver motivo di esistere

Ma questa...., ma questa non è cosa...., ma questo...., ma questo non può star! 

come lamenta il bey d'Algeri Mustafà nell'Italiana in Algeri di Rossini.

E non può star per la semplice ragione che la differenza di sesso ha implicazioni fisiche, psicologiche e dunque comportamentali che non possono essere soppresse, se non sopprimendo la stessa differenza di sesso e facendo tutti sessualmente indistinti od almeno tutti femmine o tutti maschi o tutti ermafroditi.

D'altronde considera che non raramente il diverso trattamento delle femmine dai maschi è a favore delle femmine, usualmente considerate pars debilior, e dunque semmai è discriminante verso i maschi:

ma noi siamo benevolenti e cavallerescamente concediamo pur questo al gentil sesso.

[Almadel]

1 minute ago, FreakyFred said:

Deriva da un approccio filosofico secondo il quale la forma linguistica determina il contenuto

Ma a te cambia qualcosa se io ti chiamo al maschile o al femminile?

Perché visto che a me cambia, mi è facile immedesimarmi in qualcuno per il quale faccia differenza.

Concordato che tutti abbiamo il diritto di farci appellare col genere in cui ci riconosciamo,

quale sarebbe il modo migliore per riferirci a una persona che non si riconosce in nessun genere?

Per me e per te l'utilizzo di pronomi esotici non è una possibilità realistica;

per me lo sarebbe qualunque altra soluzione, per te no: neppure se la tua lingua te lo permettesse.

E perché? Non lo spieghi. Se te lo chiedo torni a dire che sia "poco fattibile"

nonostante ti abbia appena domandato come ti comporteresti se fosse agevole.

 

L'unica vera obiezione che hai formulato è la cosa più queer che tu potessi dire

ovvero che chiamare le persone al maschile o al femminile è irrilevante

perché la nostra identità non dipende dalle desinenze che gli altri usano con noi

(e pertanto neanche la loro dipende da questo e se va bene per te, deve andar bene anche a loro).

Solo che io non ci credo che a te non farebbe differenza venire chiamato al femminile,

quindi considero la tua unica vera obiezione come una dimostrazione di disonestà intellettuale.

 

[Uncanny]

20 minutes ago, Almadel said:

Questo però è un problema tra questa persona e il suo psicologo e non mio.

Se mi chiedi di chiamarti al femminile, a me non interessa

Come cortesia per non causare disagio certamente, nonostante non sia davvero trans 

Come potrei chiamare "gatto" un otherkin che si senta tale per cortesia, nonostante gatto non lo sia davvero e non lo sarà mai

(Disclaimer: ovviamente nessuno sta dicendo che transessualità e otherkin siano sullo stesso piano. È un parallelo funzionale al discorso che si sta facendo sull'approccio linguistico. Lo chiarisco visto il prevedibile arrivo di indignati che non sanno cosa sia un parallelo.)

Edited November 27, 2020 by Uncanny

[FreakyFred]

4 minutes ago, Almadel said:

Ma a te cambia qualcosa se io ti chiamo al maschile o al femminile?

Personalmente no, non mi sfiora. Ma si può esserne sfiorati, a seconda del peso che si sceglie di attribuirvi.

"Lesbica" per esempio una volta era un insulto, poi il suo senso è cambiato. E per tornare all'apertura del topic, "frocio" usato da Camillo Langone sul Foglio insieme ad una sfilza di altri insulti è offensivo, mentre rivendicato dal palco di un pride è l'esatto opposto. 

Il significato non è dato dalla sequenza di lettere e suoni, è dato dall'accordo implicito o esplicito fra gli interlocutori. Il rifiuto all'idea che "ministro" possa tranquillamente riferirsi ad una donna, per esempio, mi irrita particolarmente perché nega il funzionamento stesso del linguaggio, secondo il quale ogni cosa può significare ogni altra, a patto che si invochi una appropriata convenzione. 

Poi, certo, ci sono convenzione che pur restando convenzioni sono lì da troppo tempo e non possono essere ignorate e sostituite da un giorno all'altro; l'uso del genere del pronome per rappresentare il genere sessuale, per esempio. Se Ben Shapiro chiama una donna trans "signore" e usa il lui è chiaro che la vuole umiliare di proposito (e d'altro canto però ho già menzionato quel caso buffissimo in cui si lascio scappare un "lei" per riferirsi ad una donna trans... povero Ben). Non è molto pratico pensare di chiedere ai trans di ignorare completamente questa specifica convenzione, è troppo forte, e nemmeno c'è da aspettarsi che la ignori io. Ma proprio perché è così forte non possiamo neanche pensare di stravolgerla da un giorno all'altro solo perché c'è una persona su diecimila che ha deciso che vorrebbe la desinenza in u. In quel caso adeguati tu, bellu miu.

[Almadel]

4 minutes ago, Uncanny said:

Come cortesia per non causare disagio certamente, nonostante non sia davvero trans 

Tutte le persone non binary che ho conosciuto personalmente

adesso sono delle normalissime persone trans.

Quindi col senno di poi ho fatto benissimo a chiamarle col genere che volevano

anche prima di leggere la diagnosi che mi "autorizzava" a farlo.

E comunque anche se fosse? Anche se quella persona non binaria che chiamavo al femminile,

invece di rivelarsi una trans, si fosse rilevato solo un ragazzo estremamente effeminato

Che danno avrei mai dovuto arrecarmi l'averlo chiamato al femminile? Nessuno.

Usare il pronome da lei scelto sarebbe stato in ogni caso il comportamento giusto.

7 minutes ago, Uncanny said:

(Disclaimer: ovviamente nessuno sta dicendo che transessualità e otherkin siano sullo stesso piano. È un parallelo funzionale al discorso che si sta facendo sull'approccio linguistico. Lo chiarisco visto il prevedibile arrivo di indignati che non sanno cosa sia un parallelo.)

Allora prova a fare qualche esempio migliore.