gap generazionali & politically correctness

[Uncanny]

4 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Otherkin, e altri esempi in questo topic. Devo cercarli, ma sinceramente non ne ho voglia. Diciamo che mi riferivo a questo topic. Ora, please do not quote me 🙂 non voglio partecipare a questa discussione, sinceramente.

Ma quella mica era una provocazione

Era un PARALLELO funzionale al discorso che si stava facendo sull'APPROCCIO LINGUISTICO

Ho scritto un disclaimer che era più lungo del post stesso, basta leggere eh

Se avessi voluto provocare l'avrei potuto fare in mille modi migliori, ma non ero e non sono qui per questo

Non puoi chiedermi di non quotarti e non darmi la possibilità di replicare

Se vuoi smettere di partecipare alla discussione fallo tu per primo

[schopy]

7 minutes ago, metalheart said:

Ho voluto solo mettermi nel panno di un eterosessuale omofobo e chiedere a voi gay cis trans/queer-scettici (voi generico) prima perché non dovrei considerare l’omosessualità, la vostra omosessualità, una perversione

Ma sai, se pure concediamo che l'omosessualità sia una perversione, fintantoché avviene tra adulti consenzienti non dovrebbe costituire un problema per nessuno 😅 

[metalheart]

9 minutes ago, Almadel said:

Non è che se mi infilano arti nel sedere non posso essere misogino:

se per qualche motivo non lo faccio allora posso dire quello che voglio?

Ed è anche il classico pensiero misogino gay che vuole che sia degradante il ruolo passivo e/o sottomesso

perché se io faccio vestire il mio ragazzo da cane o il braccio nel culo glielo infilo io

non ho certo più diritto di lui di fare la morale agli altri.

Non mi sono pronunciato su quanto sia degradante o meno. Potrei essere io quello che si infila piante nel culo e si traveste da puppy, non ci vedo nulla di male. 

12 minutes ago, Almadel said:

Tu consideri i gay dei poveretti che per venire accettati dovrebbero almeno sforzarsi di essere buoni,

soprattutto i passivi che fanno sesso estremo, perché evidentemente sono i più poveretti di tutti

e ovviamente se non sono abbastanza buoni non meritano diritti.

Se vuoi correggere la tua omofobia interiorizzata cerca prima di capire da dove nasca e come si esprime.

La mia omofobia interiorizzata è non-esistente, ho tante cose da correggere, ma non sono sicuramente omofobo, per quanto ne possa scherzare su questo forum al fine di stimolare qualche riflessione che non sia sempre su queer, transessuali e solite robe. L’esempio del sottomesso puppy che poi sbraita contro queer e asex come qualcosa di paradossale e imbarazzante non l’ho fatto perché *io* trovi la cosa imbarazzante e paradossale, ma perché per una persona che passa il proprio tempo a cercare l’uovo nel pelo nell’identità e genere altrui, fermarsi un attimo e riflettere su come per un omofobo (ma anche per i propri canoni, guardandosi da fuori), in fondo, siamo tutti uguali.

[schopy]

7 minutes ago, Renton said:

Se l'atteggiamento di partenza è negarne l'identità, difficile che l'"esperienza" possa far cambiare idea

Ma in che cosa si concretizza questa fantomatica "negazione delle identità"?

A me da gay non frega quasi nulla delle opinioni del mondo sul perché potrei essere gay, e non voglio affatto sentirmi speciale per questo...benché secondo qualcuno io sia stato inconsapevolmente un bambino gender non performing, riconosco che definendomi io "cis" potrei essere stato indelicato quando si parlava di trans. 

[metalheart]

7 minutes ago, schopy said:

Ma sai, se pure concediamo che l'omosessualità sia una perversione, fintantoché avviene tra adulti consenzienti non dovrebbe costituire un problema per nessuno 😅

Peppina poi ti direbbe che alla fine coinvolge i bambini da adottare, FreakyFred ti direbbe che sta alla società decidere se rappresenti o meno un problema

[Renton]

14 minutes ago, schopy said:

Ma in che cosa si concretizza questa fantomatica "negazione delle identità"?

Nel dire in un modo più o meno esplicito che non esistano le identità non binarie, e che le persone non binarie siano binarie (cis o trans) perché a te sembra così, o perché hai arbitrariamente deciso così 

Che a loro poi possa non fregare nulla del tuo pensiero è pacifico, ma resta una negazione

Così come io sarei omofobo se dicessi che secondo me sei gay per colpa di un trauma, poiché la normalità è essere etero e deve esserci per forza stato qualcosa che ti ha portato a deviare. E resterebbe un discorso omofobo anche se a te non fregasse nulla di ciò 

Edited November 29, 2020 by Renton

[metalheart]

Comunque non ho nessun interesse nemmeno io a portare avanti questa discussione, però almeno sono due pagine che ad essere oggetto di dibattito non sono più non-binary o asessuali, ma voi. credo sia una cosa non da poco. vado anch’io, ciao

Edited November 29, 2020 by metalheart

[schopy]

13 minutes ago, Renton said:

Così come io sarei omofobo se dicessi che secondo me sei gay per colpa di un trauma, poiché la normalità è essere etero e deve esserci per forza stato qualcosa che ti ha portato a deviare. E resterebbe un discorso omofobo anche se a te non fregasse nulla di ciò 

Probabilmente lo utilizzerei come spunto di riflessione 🙂 comunque io non ho mai usato "per forza", "necessariamente", "anormalità"...

10 minutes ago, metalheart said:

sono due pagine che ad essere oggetto di dibattito non sono più non-binary o asessuali, ma voi. credo sia una cosa non da poco. vado anch’io, ciao

Hai mosso accuse pesanti! Felice tu capisca che è il momento di mollare la presa.

[Renton]

3 minutes ago, schopy said:

Probabilmente lo utilizzerei come spunto di riflessione

Se il tuo bisogno di negare le identità non binarie arriva al punto di accettare pure discorsi omofobi da parte mia ok, ma sarebbe senz'altro meglio se smettessi di farlo e basta

[metalheart]

5 minutes ago, schopy said:

Hai mosso accuse pesanti! Felice tu capisca che è il momento di mollare la presa.

La mollo volentieri, ma ti correggo su una cosa: non ho mosso nessuna accusa. È tutto up for debate. 

[schopy]

Just now, Renton said:

Se il tuo bisogno di negare le identità non binarie arriva al punto di accettare pure discorsi omofobi da parte mia ok, ma sarebbe senz'altro meglio se smettessi di farlo e basta

...non ho mai voluto negarle...non sono riuscito a spiegarmi, pazienza.

[Saramandasama]

Almeno fino al 1996 queer significava semplicemente strano, bizzarro, buffo. E come insulto: uomo gay effeminato.

Oggi invece.. ah come cambiano le cose!

Edited November 29, 2020 by Saramandasama

[schopy]

Just now, metalheart said:

È tutto up for debate. 

Spero tu abbia capito come leggere gli studi che citi! 

[Renton]

22 minutes ago, metalheart said:

però almeno sono due pagine che ad essere oggetto di dibattito non sono più non-binary o asessuali, ma voi

È stato rilassante in effetti

[FreakyFred]

33 minutes ago, metalheart said:

Comunque non ho nessun interesse nemmeno io a portare avanti questa discussione, però almeno sono due pagine che ad essere oggetto di dibattito non sono più non-binary o asessuali, ma voi. credo sia una cosa non da poco. 

Non leggi spesso le discussione fra me e Almadel, vero? XD

[marco7]

Per trump le elezioni usa sono state una grade frode, per serpente i non-binari non esistono.

alternative realities o fake news ?

[Demò]

Non meravigliatevi se sono spariti alcuni post.

Credo che alcuni argomenti vadano evitati, non per ragioni ideologiche, ma perchè questa sezione del forum può essere letta da qualunque esterno ed è preferibile evitare conseguenze spiacevoli di qualsiasi tipo.

[Almadel]

Come spiega bene Serpente in genere il non-binarismo è una freccia all'arco delle lesbiche TERF

che in pratica dicono: "Siamo tutte non-binarie, perché rigettiamo i canoni patriarcali sulla femminilità".

Chiaramente è un modo per negare un'identità, perché se lo siamo tutti allora nessuno lo è veramente.

Un modo molto simile a quello che avevano* i Queer per negare le identità LGBT,

quando dicevano che tutti siamo fluidi ed è sbagliato incasellarci in una definizione.

*Uso l'imperfetto perché sono anni che non lo dicono più, forse si sono rassegnati o hanno cambiato idea.

 

Si tratta però di approcci filosofici alla questione del genere, che poco c'entrano con la transessualità.

Non abbiamo motivazioni scientifiche per negare che una persona possa provare disforia a intermittenza

o vivere il proprio genere con un disagio tale da non identificarsi con nessuno dei due.

@FreakyFred consiglia di non fare caso a come ti chiamano, in una situazione simile perlomeno;

ma non possiamo negare che "il modo in cui ti chiamano" impatta moltissimo sulle persone.

Se si arriva al punto di stare bene solo se si rivolgono a te con lo schwa

è il caso di correre ai ripari se non si vuole vivere in una bolla estremamente ristretta.

Ugualmente se porto la barba, vesto da uomo e pretendo che tutti mi chiamino al femminile

praticamente anche le conversazioni più comuni con estranei diventano una lotta estenuante,

specialmente se c'è la possibilità che il giorno dopo io chieda un pronome diverso alle stesse persone...

Tutte le nostre esperienze reali con persone non-binarie non hanno però portato a nessuno di questi problemi,

perché evidentemente avevano già trovato un modo più semplice di socializzare (e il "they" inglese pare risolvere)

 

[FreakyFred]

1 hour ago, Almadel said:

@FreakyFred consiglia di non fare caso a come ti chiamano, in una situazione simile perlomeno;

ma non possiamo negare che "il modo in cui ti chiamano" impatta moltissimo sulle persone.

Se si arriva al punto di stare bene solo se si rivolgono a te con lo schwa

è il caso di correre ai ripari se non si vuole vivere in una bolla estremamente ristretta.

Ugualmente se porto la barba, vesto da uomo e pretendo che tutti mi chiamino al femminile

praticamente anche le conversazioni più comuni con estranei diventano una lotta estenuante

Infatti in questi casi, semplicemente, ci si adatta.

I fastidi e anche le sofferenze di tipo psicologico esistono, ma la mente è dotata di una adattabilità molto maggiore del corpo. Mai fatto caso come ci si abitui sostanzialmente a qualsiasi stimolo fastidioso, se ripetuto più e più volte? Ci si indurisce, si fa il callo. 

Essere chiamati con una desinenza diversa da quella che si vorrebbe può essere un fastidio. Perfino un disagio. Voglio esagerare: finanche una piccola sofferenza. Ma non è un ferro acuminato nello stomaco, è chiaramente una cosa cui si può fare l'abitudine. Considerando che per quanto si possa sperare di riformare le azioni, il linguaggio e perfino il pensiero del 99.9% della gente in funzione di meno di una persona su mille, ci sarà sempre qualcuno che ti infliggerà comunque questo terribile dolore, è sicuramente più sano e funzionale per tutti, incluso il diretto interessato, che sia quell'uno su mille ad abituarsi agli altri, e non viceversa.

Cioè, è anche una questione di rafforzare il carattere. Onestamente se non riesci ad abituarti ad una cosa del genere che cazzo facevi se nascevi in un paese islamico? La resilienza è una cosa utile, è un valore, questa corsa all'ammorbidire le circostanze in cui tutti quanti viviamo finché qualsiasi stressogeno, anche il più leggero, sia spietatamente eliminato, non è priva di conseguenze, indebolisce i caratteri. Non sei nato in un paese islamico, ok, ma non si sa mai quand'è che ti può tornare utile avere acquisito una certa resilienza. Poi, in questo caso, ti torna utile SEMPRE visto che onestamente aspettarsi tutta questa enbi-sensibilità dalla maggioranza della popolazione è ridicolo.

[Mario1944]

7 hours ago, metalheart said:

vado anch’io, ciao

E la tua suasoria circa l'opportunità di  non essere misogini che fine ha fatta?:

te ne vai quando tocca a te persuadere?

2 hours ago, FreakyFred said:

I fastidi e anche le sofferenze di tipo psicologico esistono, ma la mente è dotata di una adattabilità molto maggiore del corpo. Mai fatto caso come ci si abitui sostanzialmente a qualsiasi stimolo fastidioso, se ripetuto più e più volte? Ci si indurisce, si fa il callo

Sicuro che la mente s'adatti maggiormente che il corpo?:

tu stesso hai usata una metafora tratta dall'adattabilità corporea, cioè "si fa il callo":

non penso sia un caso.

 

3 hours ago, Almadel said:

non possiamo negare che "il modo in cui ti chiamano" impatta moltissimo sulle persone.

Senza dubbio, ma proprio perciò non è un fatto solo privato tra due, che possono pur passare reciprocamente oltre ed ignorarsi, ma pubblico tra colui che è chiamato così, ora e l'ambiente sociale in cui vive, se almeno non preferisca e possa vivere come un eremita.

 

[Tyrael]

7 hours ago, FreakyFred said:

Mai fatto caso come ci si abitui sostanzialmente a qualsiasi stimolo fastidioso, se ripetuto più e più volte? Ci si indurisce, si fa il callo

Vero  ma è anche vero che non tutti siamo uguali e abbiamo lo stesso grado di sopportazione 🤔 magari tu riesci a sopportare il dolore 1000 volte o più mente io dopo 5 volte già soffro da cane. Ciò che manca e forse è cio su cui vuole far leva metal❤️ è una mancanza di empatia.  Faccio un esempio attinente al forum (giusto perché stiamo discutendo qui): mi iscrivo e mi presento come tyraella la fregna in quanto mi sento donna (e pure fregna 🤣), a prescindere di tutto (questione degli asterischi, la mia transizione, il mio passato) negare ciò che io mi sento crea un disagio. passano 2 o 3 utenti che non afferrano il mio disagio e io mi fortifico (parzialmente) poi viene uno è mi dice che io sono sbagliata o peggio sono malata, il callo c'è ma io ugualmente ci soffro. Io non dico che tu debba a forza accettarmi (puoi avere nella tua mente tutte le riserve che vuoi sulla questione: in napoletano chi nasc tund nun mor quadrat) ma almeno avere rispetto per ciò che sono, perché ciò che sono mi fa star bene con me stessa. 

Ed è pure sbagliato imho la tecnica delle offese col fine di far comprendere: se per te sono sbagliata allora ti dico che anziché gay tu sei un frocio di merda (frocio nel suo senso peggiore e non goliardico) ed è normale arrivare a questi livelli... perché se tu mi privi del rispetto allora anche io posso e si innesca una catena che solo il dio può aiutarci ( forse Ghost o demo chiudendo il topic 🤔) 

Penso che tutti noi abbiamo sofferto più o meno per qualcosa e questo dovrebbe aiutarci di più nel comprendere la sofferenza altrui così da evitare calli (che esteticamente su una fregna come me non devono esserci ) 

Edited November 30, 2020 by Tyrael

[Saramandasama]

In posti tutelati, tipo scuola o questo forum, però, in realtà, chi fa misgendering viene ammonito se non addirittura bannato. Come recenti casi dimostrano. Non c’è bisogno di Farsi venire il callo. 

https://www.google.it/amp/s/palermo.repubblica.it/cronaca/2020/11/27/news/catania_insulti_in_aeroporto_a_uno_stilista_trans-276088368/amp/

Questi sono episodi che purtroppo lo fanno venire, perché comuni.

[Mario1944]

1 hour ago, Tyrael said:

è anche vero che non tutti siamo uguali e abbiamo lo stesso grado di sopportazione 🤔 magari tu riesci a sopportare il dolore 1000 volte o più mente io dopo 5 volte già soffro da cane. Ciò che manca e forse è cio su cui vuole far leva metal❤️ è una mancanza di empatia. 

Due problemi sopra tutti.

Primo:

questo è un luogo virtuale nel quale tutti o quasi ci distinguiamo per nick che sono di fantasia o che in ogni caso dissimulano la nostra identità reale, qual è veramente fuori di qui;

pertanto qualunque offesa contro l'utente con un certo nick d'invenzione virtuale dovrebbe razionalmente essere da lui considerata non reale, ma virtuale e dunque non tormentare realmente lui che usa di quel nick ed a causa di ciò riceva quell'offesa, tanto più se, come spesso pare di capire accada, la rappresentazione di sé che egli si dà virtualmente non collimi con la propria realtà esterna al forum ed alla sua virtualità:

se tu stesso per primo scindi la tua realtà esterna dalla tua virtualità forumistica od interreziale, non puoi offenderti realmente se gli altri ti offendano, a torto od a ragione, virtualmente;    offenditi pure, soffrine pure, ma come personaggio virtuale, non reale;  se non ne sei capace, evita almeno di creare un personaggio virtuale;

d'altronde anche giuridicamente mi pare difficile perseguire le offese rivolte contro un personaggio virtualmente fittizio:

o vogliamo punire chi guerreggi con i fantasmi, propri od altrui?

 

Secondo: 

i rapporti privati tra i singoli possono e dovrebbero essere fondati sulla più squisita cortesia, che è sostanzialmente l'arte di simulare e dissimulare per non dispiacere altrui e che ci dovrebbe impedire perfino di far notare al nostro interlocutore solecismi immondi che egli usi per ignoranza od anche per provocazione;

nondimeno i rapporti sociali, in quanto sociali, non sono privati, ma pubblici e dunque certe asserzioni, certe pretese appellative o relazionali, certi comportamenti non possono essere tollerati in nome della cortesia privata, quando siano socialmente inaccettabili ed inaccettati, con buona pace del diritto di ciascun individuo di manifestare pienamente la sua personalità, quale che sia, seppur ripugnante ai più, perché nessun diritto è innato e nessun diritto può essere  ampliato ad arbitrio di chi se ne creda titolare, ma tutti i diritti sono acquisiti e definiti in grazia dell'ambiente politico, giuridico, sociale e perfino naturale in cui nasciamo, cresciamo e ci pasciamo.

 

 

Edited November 30, 2020 by Mario1944

[Almadel]

9 hours ago, FreakyFred said:

Essere chiamati con una desinenza diversa da quella che si vorrebbe può essere un fastidio. Perfino un disagio. Voglio esagerare: finanche una piccola sofferenza. Ma non è un ferro acuminato nello stomaco, è chiaramente una cosa cui si può fare l'abitudine.

Stai invertendo i termini in cui la questione si pone.

Se domani voglio essere chiamato al femminile è proprio perché ho smesso di sopportare che mi si chiami al maschile.

Tu parli di "farci il callo" e invece la similitudine giusta è quella della "goccia che fa traboccare il vaso".

Anche perché il tuo appello alla resilienza non si applica solo alle persone non-binarie

che sono oggettivamente difficili da gestire, ma praticamente per qualunque minoranza.

Non è che invitiamo i gay a "fare il callo" al bullismo, ma li esortiamo anzi a reagire.

Ed essi reagiscono spontaneamente dopo avere a lungo sopportato.

 

[Mario1944]

30 minutes ago, Almadel said:

Non è che invitiamo i gay a "fare il callo" al bullismo, ma li esortiamo anzi a reagire.

Ed essi reagiscono spontaneamente dopo avere a lungo sopportato.

Ma l'ambiente sociale, culturale, politico non lo consideri?:

o lo reputi una variabile indipendente dal diritto del singolo gayo?

In sostanza, consiglieresti il medesimo comportamento al gayo adolescente che vive in Arabia Saudita, salvo che non sia il figlio del re o giù di lì, ed a quello che vive in Italia, pur con qualche eccezione cautelare anche qui?

[FreakyFred]

2 hours ago, Tyrael said:

magari tu riesci a sopportare il dolore 1000 volte o più mente io dopo 5 volte già soffro da cane.

È una lettera, ragazzi. Una cazzo di lettera. Credo che stiamo uscendo un po' dalle proporzioni. 

[Tyrael]

1 hour ago, Mario1944 said:

tua virtualità forumistica od interreziale, non puoi offenderti realmente se gli altri ti offendano, a torto od a ragione, virtualmente;    offenditi pure, soffrine pure, ma come personaggio virtuale, non reale;  se non ne sei capace, evita almeno di creare un personaggio virtuale;

Spe di certo non posso offendermi se scherzano su tyraella e ne sull'avatar che uso (una lollina o na na foto mia con parrucca) ma se mi attacchi come persona (che virtuale o meno) allora c'è un problema e direi pure grave. Perché non è una cosa legata al mero spazio virtuale ma a ciò che io sono e voglio essere. A maggior ragione se si fa bullismo virtuale chi lo subisce non dovrebbe prendersela perché è una cosa virtuale? E proprio perché è virtuale io non potrei stare in questo spazio perché sarei oggetto di scherno? 

[FreakyFred]

41 minutes ago, Almadel said:

Non è che invitiamo i gay a "fare il callo" al bullismo, ma li esortiamo anzi a reagire.

Ed essi reagiscono spontaneamente dopo avere a lungo sopportato.

Again: è una lettera, santiddio. Una lettera. 

A volte ha senso cercare di cambiare il mondo, a volte ha più senso adattarsi; quale sia la via da consigliarsi dipende da una serie di fattori, ma in generale si cerca di cambiare il mondo quando si verifica almeno una delle tre: è oggettivamente necessario perché si va ad agire sulle condizioni materiali dell'esistenza, oppure è relativamente facile cambiare il mondo, oppure ancora la richiesta è condivisa da una fetta talmente ampia della popolazione che essa diventerebbe rilevante anche se fosse un capriccio. 

 

Ma nel caso del "misgendering" verso i non binari non si verifica nessuna delle tre. Non si va oggettivamente ad agire sulle condizioni fondamentalid ell'esistenza, perché è solo una lettera; no0n è facile accontentarli, anzi, è ai limiti dell'impossibile perché richiederebbe o assurde ingegnerizzazioni linguistiche oppure una magica capacità della gente di capire "di che genere sei" quel giorno ogni giorno, e come se non bastasse è una richiesta che andrebbe ad accontentare una fetta della popolazione virtualmente inesistente.

Sì, è molto più semplice, anzi, oserei dire necessario, che siano i non binaria ad adattarsi qui. 

[Mario1944]

20 minutes ago, Tyrael said:

Spe di certo non posso offendermi se scherzano su tyraella e ne sull'avatar che uso (una lollina o na na foto mia con parrucca) ma se mi attacchi come persona (che virtuale o meno) allora c'è un problema e direi pure grave.

Abbi pazienza, caro Tyrael, ma come puoi figurarti che Tyrael sia percepito come reale, se reale per sua stessa definizione non è?:

non penso infatti che tu realmente abbia nome Ty e cognome Rael....

Forse alcuno qui ti conoscerà quale sei realmente e chi perciò corrisponda a Tyrael e dunque avresti pur diritto d'offenderti se tu fossi offeso da lui;   ma se t'offendessi io, che non ti conosco fuori di qui, come potresti offenderti anche quale persona reale?:

necessariamente le mie offese sarebbero rivolte a Tyrael, quale si presenta e come scrive qui, non alla persona che elettronicamente ha costruita l'identità virtuale di Tyrael.

Dunque s'offenda Tyrael, ma non chi sta elettronicamente dietro a Tyrael e soprattutto non s'offenda tanto da soffrirne realmente.

 

Edited November 30, 2020 by Mario1944

[Ghost77]

11 minutes ago, Mario1944 said:

Dunque s'offenda Tyrael, ma non chi sta elettronicamente dietro a Tyrael e soprattutto non s'offenda tanto da soffrirne realmente.

È un ragionamento che sarebbe potuto essere considerato valido 20 anni fa, ed appartiene a generazioni che non sono cresciute nell'ambito della comunicazione via web. 

Non dico tu sia "vecchio" bensì che utilizzi dei canoni che non appartengono a questo mondo, bello o brutto che sia. Probabilmente fossi stato un utilizzatore delle BBS sin dagli anni 90 comprenderesti che un Tyrael a caso non è un fantoccio  manipolato dalla persona ***** ****** che si cela dietro. Che poi noi mostriamo lati di noi differenti a seconda del contesto è giusto, ma non è che se un collega di ufficio mi offende non devo prendermela poiché " quello non è il vero me bensì un artefatto costruito ad hoc per la situazione lavorativa".