gap generazionali & politically correctness

[blaabaer]

@Micioch Che il termine queer porti con sé una sorta di carico semantico a richiamare una determinata parte politica, è vero.

2 minutes ago, Demò said:

nell'articolo al quale ci rinvii, si dice che è un termine intersezionale, che si oppone all'omonormativismo dei gay privilegiati

@metalheart, era più o meno questo che intendevi quando - seppur provocatoriamente - ti sei detto queer?

[marco7]

Alla fine dell'articolo @Demò si riassume la faccenda dicendo che queer significa 'non etero'.

[Demò]

e forse proprio questa loro cultura giuridico-politica, imperniata sulla mancanza di una risposta statale ai problemi di equità sostanziale basata sulla leva fiscale e i servizi pubblici

e il ricorso a politiche che si basano sulle agevolazioni per singole categorie ritenute svantaggiate

incentiva alla creazione di categorie sempre nuove

quindi la butler non è davvero di sinistra, è più tipo la thatcher

ma in fissa con foucault

[metalheart]

29 minutes ago, blaabaer said:

@metalheart, era più o meno questo che intendevi quando - seppur provocatoriamente - ti sei detto queer?

Sì direi di sì: anche perché mi sembra che quello che dice Demò abbia perfettamente senso. Fossi in America nel 2020 manderei a cagare intersezionalismo, queer theory, la Butler e compagnia varia, ma per gli omosessuali italiani credo che ci sia bisogno di una dose di queste cose, insomma forse ci vuole lo spettro di un* fat disabled socialist queer scorpio muslim jewish poc che si aggiri per le chat cattive su Grindr per tenere a freno i gay vostrani. Poi onestamente la mia non è una critica razionale neanche, è una "provocazione" (scusa per il boomerismo)

Edited November 20, 2020 by metalheart

[blaabaer]

Sono d'accordo con quello che dici; mi fa anche in un certo senso piacere che queste opinioni vengano fuori, se non altro perché evidenziano come non ci sia una convergenza sul significato di certe parole - a meno che non decidiamo, per esempio, che queer vuol dire una cosa negli Stati Uniti e un'altra cosa in Italia, o che ci capiamo sulla funzione di termini che includano il privilegio (e la consapevolezza del privilegio) nell'identità stessa di una persona.

Ho la sensazione però che il post di @Micioch andasse a parare altrove (?)

[Demò]

1 hour ago, blaabaer said:

consapevolezza del privilegio

che privilegio scusami

qui in Italia non veniamo da 360 anni di schiavitù razzialmente connotata e segregazione razziale

Al massimo abbiamo i meridionali, ma occupano gran parte dei posti pubblici!

il nostro problema era (o è?) l'essere l'Italia "una caserma, un seminario, una spiaggia libera, un casino", piena di "carogne come gli zii bigotti", come scriveva Pasolini in una delle sue tante brutte poesie

che se gli togli termini come "palazzotti, case coloniali, scrostato, croste, impudicizia", gli levi metà del vocabolario poetico

e se gli fai notare che l'omofobia c'era prima dell'imborghesimento della Nazione, non capisce neanche di cosa stai parlando

e però secondo me ci prendeva quando descriveva l'Italia di quegli anni come un posto pieno di gente infantile e arraffona, alla quale il benessere non aveva portato la maturità borghese europea

oggi finalmente anche noi abbiamo un po' di neri e quindi i gruppuscoli queer, nella loro irrilevanza, possono giocare a fare gli ammericani, anche se al momento più che i neri preferiscono i non binari, come moda intendo

 

[freedog]

11 minutes ago, Demò said:

l'omofobia c'era prima dell'imborghesimento della Nazione

mmmhhh... nì..

c'era più quella mentalità ipocrita e finto tollerante del "si fa ma non si dice", ammantato dalla coperta dei vizi privati e pubbliche virtù (tutta roba che a me fa venire l'orticaria, ragionando da uomo del XX secolo -e un pezzo di XXI-).

se nel rinascimento si parlava del "vizio florentino" un motivo ci sarà, no?

poi vabbè, sono arrivati la controriforma, il barocco, i braghettoni che coprirono i nudi michelangioleschi eccetera. Ma lì già è un'altra storia

Edited November 20, 2020 by freedog

[Demò]

@freedog possiamo partire dalla magna grecia o dalla preistoria a sto punto!

Pasolini aveva questo vizio di vedere il vecchio mondo contadino popolato da simpatici lillipuziani, dei bravi selvaggi che non ti giudicano e puoi comprare con due lire

letteralmente, nel suo caso e con riguardo agli adolescenti

in realtà il mondo contadino era l'analfabetismo, l'ignoranza, lo scarso valore per la vita, i mariti che si bevevano i soldi della giornata di lavoro al bar e lasciavano la famiglia a patire la fame a casa

qual è il problema, che dopo la I guerra mondiale è aumentato il numero di persone che sono andate all'università, dove hanno scoperto che Dante ha messo all'inferno Brunetto Latini

e che per 600 anni gli intellettuali italiani hanno chiamato l'omosessualità "l'esecrando vizio", addirittura innominabile?

e poi a Pasolini dell'omofobia non ha mai parlato, non in questi termini

di fondo penso non l'abbia neanche messa in discussione

c'è una sua patetica poesia alla madre nella quale ripropone il tema dell'omosessuale innamorato della madre e incapace di conseguenza di andare con le altre donne

 

[freedog]

17 minutes ago, Demò said:

Pasolini aveva questo vizio di vedere il vecchio mondo contadino popolato da simpatici lillipuziani, dei bravi selvaggi che non ti giudicano e puoi comprare con due lire

letteralmente, nel suo caso e con riguardo agli adolescenti

vero, ed è una delle cose che mi piacciono meno di lui

-mentre venero il PPP saggista, vedi il fantastico IO SO che scrisse per il Corriere poco prima che morisse, e che secondo me è stato il movente della sua fine-

17 minutes ago, Demò said:

Pasolini dell'omofobia non ha mai parlato, non in questi termini

di fondo penso non l'abbia neanche messa in discussione

c'è una sua patetica poesia alla madre nella quale ripropone il tema dell'omosessuale innamorato della madre e incapace di conseguenza di andare con le altre donne

l'altra cosa che mi piace poco di lui è sta visione dell'omosessualità come "il turpe peccato", con tutti i sensi di colpa che ne derivano.

che poi era pure contradittorio: si disse sempre convinto che non potesse esistere mai l'amore tra uomini, eppure quando Ninetto suo si sposò diede di matto alla grandissima

18 minutes ago, Demò said:

possiamo partire dalla magna grecia o dalla preistoria a sto punto

quel che ti volevo dire (e che evidentemente non hai colto) è che sto retaggio rinascimentale di tolleranza un pelo ipocrita cmq è sempre restato sotto la cenere del perbenismo; si diceva che le scopatelle frocie eran solo sollazzi tra ragazzi (e tutto ciò fa rima con..), che cmq una volta cresciuti avrebbero messo la testa a posto e trovato una brava moglie eccetera; ma se quand'erano cresciuti non "guarivano" da sta "malattia" -anzi..-* (li) ficcavano in convento o a militare.

insomma, s'è sempre cercata la scappatoia per mantenere il buon nome del casato ed evitare il pubblico ludibrio

---

*ovviamente lo dico in senso ironico, sia chiaro!

Edited November 20, 2020 by freedog

[Saramandasama]

L’Italia è un parse da educare. Cinque anni di Meloni faranno bene!

[Krad77]

Ma queer non è una definizione per chi vive il suo stato di minoranza sessuale in senso politico?

[Almadel]

"Queer" può significare due cose.

O riguarda una persona dalla sessualità davvero bizzarra 

(Ad esempio sono un maschio etero ma faccio sesso

solo vestito da suora con donne-caprone che mi sodomizzano)

oppure riguardano persone non eterosessuali di sinistra.

 

L'idea che ci siano dei "gay mainstream" dai quali prendere le distanze

perché i "gay" sarebbero un club di bianchi ricchi misogini

che comprano i bambini dalle povere donne indiane e poi le prendono a calci

mi sembra una cosa che sta bene giusto nella testa di Vittorio Feltri.

 

Per cui per me un gay povero e nero è solo un "gay povero e nero"

e ha la stessi possibilità di amare Madonna e i bei vestiti di qualunque altro gay.

[Rocco88]

1 hour ago, Demò said:

c'è una sua patetica poesia alla madre nella quale ripropone il tema dell'omosessuale innamorato della madre e incapace di conseguenza di andare con le altre donne

 

Supplica a mia madre.. fantastica.

Io non giudicherei la sua poetica; ogni omosessuale ha compreso se stesso in base alle proprie possibilità.

Lo stesso si potrebbe dire di Reinaldo Arenas, ad esempio; non si può "approvare" la sua idea per cui noi ghei  andremmo solo con gli etero, ma era certamente un grande scrittore, un grande combattente, una grande anima!

Chi se ne frega se come attivista sarebbe stato pessimo, non lo era (e pensava che anzi l'attivismo avesse guastato non poco le feste agli omosessuali); bisognerebbe cercare di comprendere l'arte e non giudicarla.

 

(Non c'entra molto con il topic ma mi è salita un po' la bile leggendo)

 

 

 

[Renton]

Io ho deciso che mi definirò queer 

Quel giorno in cui al terzo mese post-masto deciderò di andare a un pride coi tacchi, una tutina di latex aperta sul petto villoso e il rossetto blu 

Dicendo che il mio nome da trav è Missy Funai 

Adesso sono veramente un tipo troppo normie per definirmi queer, non lo sento mio. Normie e provinciale e onestamente anche un pochino gretto. Però non si può mai dire

[metalheart]

17 minutes ago, Almadel said:

L'idea che ci siano dei "gay mainstream" dai quali prendere le distanze

perché i "gay" sarebbero un club di bianchi ricchi misogini

che comprano i bambini dalle povere donne indiane e poi le prendono a calci

mi sembra una cosa che sta bene giusto nella testa di Vittorio Feltri.

Sta bene anche nella testa di un sacco di gay non bianchi e/o poveri, e di altri. Mi rendo conto che è un ragionamento simile a quello dei repressi che ripugnano il laido “gay” e preferiscono un sobrio e discreto “omosessuale”, ma credo che molti di noi siano arrivati al punto in cui non hanno praticamente nulla in comune con la stra grande maggioranza dei “gay”. Io personalmente non mi chiamo sul serio queer perché sento che mi approprierei di qualcosa che non è mio, cioè non sarei davvero convinto di esserlo, insomma banalmente mi piacciono gli uomini (anche se spesso ho dubbi sulla cosa), ma potrei davvero cominciare a farlo.

Edited November 20, 2020 by metalheart

[schopy]

31 minutes ago, Almadel said:

e ha la stessa possibilità di amare Madonna e i bei vestiti di qualunque altro gay.

Eccomi 😍 scherzi a parte, non credo che tutto il dibattito che da Foucault attraverso la Butler arriva al nostro buon Bernini (che è davvero bono) sia da buttare...sfortunatamente "queer" rimane un termine ombrello un po' inservibile per avanzare rivendicazioni sociopolitiche.

18 minutes ago, metalheart said:

Io personalmente non mi chiamo sul serio queer perché sento che mi approprierei di qualcosa che non è mio, cioè non sarei davvero convinto di esserlo, insomma banalmente mi piacciono gli uomini (anche se spesso ho dubbi sulla cosa), ma potrei davvero cominciare a farlo.

Questo è proprio il genere di timori che non capisco; se vuoi definirti queer fallo pure, ma non star lì a preoccuparti del finto problema dell'appropriazione culturale perdio 😅 

[Uncanny]

2 hours ago, Demò said:

che privilegio scusami

qui in Italia non veniamo da 360 anni di schiavitù razzialmente connotata e segregazione razziale

Al massimo abbiamo i meridionali, ma occupano gran parte dei posti pubblici!

Mi hai ricordato di quando ho letto un attivista gay napoletano che, dopo essere stato oggetto di offese omofobe, aveva scritto un lungo post di denuncia in cui se la prendeva fra le altre cose con il white privilege dei napoletani (usava proprio il termine white privilege in inglese) 

Non ho potuto fare a meno di ridere pensando all'idea di white privilege associata a Ciro il cuozzo e Nunzia la vrenzola, che poi magari hanno la carnagione più simile a quella degli arabi 

L'Europa ha il pessimo vizio di importare tutte le tendenze culturali degli USA, quasi sempre totali idiozie o comunque logiche che non c'entrano niente con l'Europa e il suo contesto sociale

In Europa più che di razzismo bisognerebbe parlare di xenofobia. Gli immigrati dell'Est Europa spesso sono più "bianchi" degli italiani, eppure si sono beccati e si beccano la loro buona dose di discriminazione e stigma

[Renton]

@schopy No è che magari giustamente a metalheart sentendo di rientrare già in una categoria ben definita può suonare ridondante aggiungere queer... per me quantomeno è così

Io in verità proprio non mi sento queer perché mi sento proprio poco atipico come membro della comunità 

E se mai dovessi ritenere di avere qualcosa di atipico probabilmente non sarebbe poi cosi atipico

Però l'esempio di prima era serio

Il travestitismo puro, la cultura drag, ecc... non rientrano a rigore sotto nessuna altra lettera a parte la Q eppure mi sembrano realtà quantomeno adiacenti alle nostre

[metalheart]

12 minutes ago, schopy said:

Questo è proprio il genere di timori che non capisco; se vuoi definirti queer fallo pure, ma non star lì a preoccuparti del finto problema dell'appropriazione culturale perdio 😅 

Ma non parlo di quella "appropriazione culturale" da academia che pensi tu :D (non ho neanche scritto "culturale"), parlo di definirsi in un modo senza pensare o essere convinti di esserlo. Oltretutto sono troppo ignorante per potermi definire queer, con quale titolo lo faccio, se conosco così poco il termine, il mondo queer, ecc...? 

Poi vabbè, farei altri discorsi ma verrei tacciato (forse giustamente) di omofobia. Però abbozzo lo stesso: neanche gay mi sento davvero. Vi invidio davvero se riuscite a guardarvi allo specchio ed essere sicuri al 100% di essere gay, o almeno, di esserlo abbastanza da definirvi così. E non è assolutamente un discorso di omofobia interiorizzata. Io in questo sono molto d'accordo con chi dice di "non volersi etichettare", mi sento come loro, ma capisco anche il bisogno per gli altri di etichettare (i soliti discorsi delle definizioni, del linguaggio, ecc...)

[blaabaer]

2 hours ago, Demò said:

che privilegio scusami

Ma--- appunto. Io prendevo il quote a inizio pagina eh

1 hour ago, Almadel said:

oppure riguardano persone non eterosessuali di sinistra.

Questo uhm. Dove? In Italia, probabilmente hai ragione. Negli Stati Uniti faccio fatica a definire il concetto di "sinistra". In Norvegia faccio fatica a definire il concetto di "non di sinistra".

[Demò]

41 minutes ago, metalheart said:

ma credo che molti di noi siano arrivati al punto in cui non hanno praticamente nulla in comune con la stra grande maggioranza dei “gay”

sta cosa mi ricorda almeno un paio di ragazzi che ho frequentato.

gente perfettamente a posto, simpatici, ciarlieri. Io invece complessato e zitto, incapace a proferire parola (in realtà solo col primo dei due, 5 anni fa).

E li ascoltavo parlare di quanto sono depressi, del fatto che vanno dalla psicologa, che odiano i gay. Gente strasociale, tanti amici, spesso in giro a ubriacarsi.

Uno si è anche laureato con una tesi sulle winx (ho controllato, non lo trovate in rete)

Questa ossessione per i gay mainstream, che vuol dire?

la maggior parte dei gay sono abbastanza complessati e sfigati, anche i più fortunati hanno i loro crucci e problemi di ansia.

E di cultura gay a causa delle app, non ce n'è più. Qua sul forum parliamo di pasolini perchè siamo vecchi e abbiamo fatto tempo a frequentare i circoli.

Semmai gli ultimi ambienti di cultura gay son proprio quelli queer, o i locali o le serate estive in qualche zona d'italia.

Questa cosa del gay medio da contrapporre al queer mi sembra una paranoia, se non me la motivi e me la fai capire

 

 

[Krad77]

1 hour ago, Almadel said:

oppure riguardano persone non eterosessuali di sinistra.

di sinistra è un po' generico e impreciso (gli anarchici non si definirebbero queer?) e sinceramente non sarei tanto sicuro sui non-etero
cioè penso esistano etero che amano il pegging o che si masturbano anche su foto di peni, per fare due esempi al volo, e per queste caratteristiche si definiscono queer, con valenza politica.

[Renton]

Se ti può consolare @metalheart pure io nell'identità gay mi ci ritrovo poco, in quella bi però sì e credo sia un po' anche perché penso che a prescindere dal modo in cui uno mi percepisce, comunque non può mettere in discussione l'etichetta "bi" dicendo che non posso usarla, nessun bi può dirmelo e neanche nessun gay insomma nessuno

Edited November 20, 2020 by Renton

[Rocco88]

Mah, forse nemmeno io mi ci ritrovo tanto, soprattutto perchè in fin dei conti non so bene definirla

[AndrejMolov89]

1 hour ago, metalheart said:

Io personalmente non mi chiamo sul serio queer perché sento che mi approprierei di qualcosa che non è mio, cioè non sarei davvero convinto di esserlo, insomma banalmente mi piacciono gli uomini (anche se spesso ho dubbi sulla cosa), ma potrei davvero cominciare a farlo

Mi sembra una questione nominalistica/realista. Gay/omo indicano l´orientamento sessuale, non la community. Se devo ripercorrere i miei trascorsi, credo di essere trattato di merda un po´ da tutti, compresi le anime candide dei queer. Sostanzialmente, ci si dimentica che dietro le identitá ci sono persone, e le persone fanno schifo a prescindere. Cioé, cosa é il gay main stream? Si mangia? Cosa é un Queer? Si mangia, allarga i fianchi?
Queer é un termine che definiva la comunitá gay, poi é stato sovraesteso per identificare tutto e niente.

[blaabaer]

8 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Gay/omo indicano l´orientamento sessuale, non la community.

FINALMENTE

aggiungo: neanche queer indica la community

se poi qualcuno vi fa credere il contrario, è in malafede, ed è ləi che si sta appropriando di un termine per dare ad esso una valenza politica

[Renton]

Chiaro che è un orientamento, però se uno ti dice che non è sicuro al 100% di essere gay... magari è proprio una questione di orientamento

Io delle "etichette" che mi rappresentano bene sono sicurissimo, se avessi motivi per non sentirmi descritto le metterei in discussione

[AndrejMolov89]

5 minutes ago, blaabaer said:

FINALMENTE

aggiungo: neanche queer indica la community

se poi qualcuno vi fa credere il contrario, è in malafede, ed è ləi che si sta appropriando di un termine per dare ad esso una valenza politica

Queer indicava i gay. Schwule tedesco (giá menzionato da Almadel)
Semplicemente, mi ricordano i tempi del circolo in cui venivano coloro che non si volevano definire perché non si riconoscevano nella community. Io sono sempre stato molto tranchant su questo tema: ti piacciono i maschi, femmine, uomini e donne allora sei x o y o z o pan x.
Se dovessi definirmi sulla base della comunitá di riferimento, probabilmente sono la cosa piu´ equidistante da qualsiasi sottogruppo feticista culturale e politico...

1 minute ago, Renton said:

Chiaro che è un orientamento, però se uno ti dice che non è sicuro al 100% di essere gay... magari è proprio una questione di orientamento

Io delle "etichette" che mi rappresentano bene sono sicurissimo, se avessi motivi per non sentirmi descritto le metterei in discussione

Ma infatti, non lo nego. Ma se uno dice "non mi riconosco nei gay" é una questione culturale. Se io mi definisco queer perché non mi sento totalmente omosessuale, al di lá del fatto che rendo il termine queer una sorta di sand box che vuol dire tutto e il contrario di tutto, é legittimo. Ma se lo faccio perché mi fanno cagare i gay, mi sembra una cosa che ha una valenza culturale, piu´ che di orientamento.

[metalheart]

18 minutes ago, Renton said:

Se ti può consolare @metalheart pure io nell'identità gay mi ci ritrovo poco, in quella bi però sì e credo sia un po' anche perché penso che a prescindere dal modo in cui uno mi percepisce, comunque non può mettere in discussione l'etichetta "bi" dicendo che non posso usarla, nessun bi può dirmelo e neanche nessun gay insomma nessuno

Hai ragione. Per un periodo come sai ho anche creduto di essere asessuale. Credo ancora di esserlo, in minima parte.. Mi fa venire l'ansia questo doversi definire, non tutti siamo pronti per questo tipo di introspezione. Queer in questo senso mi piace molto: non sono eterosessuale, fine.

52 minutes ago, Demò said:

Questa cosa del gay medio da contrapporre al queer mi sembra una paranoia, se non me la motivi e me la fai capire

Il gay mainstream per me è misogino. Di una misoginia pericolosa, perché se quella dell'eterosessuale deve scontrarsi di continuo con la presenza delle donne e delle loro battaglie, l'omosessuale medio tende a fare gruppo tra omosessuali, a negare completamente le donne, arriva a disprezzare tutto ciò che non sia virile, arriva a ricercare ossessivamente la maschilità, ci si cannibalizza tra gay facendo fuori quello meno maschile. Per gay mainstream mica intendo quello delle discoteche o i soliti stereotipi. In realta' lo scrivo sempre anche qui che il mio problema principale con i gay è la loro misoginia. Sono arrivato a pensare che se c'è così malcontento tra i gay, che se i gay non sanno quello che vogliono, che se i gay non sembrano neanche davvero così convinti di essere gay, è perché c'è una minoranza che magari omosessuale neanche lo è, soffre semplicemente di narcisismo e di misoginia estremi. Io non voglio questo, per me: non è che mi dissocio dai "gay" perché sono bianchi o borghesi o ricchi o altro, mi dissocio come a dire "sì, sono gay, ma non sono misogino".

[blaabaer]

@metalheart il mio consiglio per te è semplicemente di frequentare gay migliori