Civiltà islamica odierna. Go where the rain go....

August 29, 2007

In effetti, XSI, non mi pare che tu finora abbia "discusso di una religione", ma sparato a zero senza nessun'argomentazione. D'altra parte se è vero che i mussulmani hanno per lo più un'impostazione fortemente moralistica (bacchettona oserei dire), è pur vero che anche in occidente non siamo certo migliori di altri. La nostra è una civiltà tra le tante, e anch'essa ha i suoi numerosissimi difetti, e le responsabilità di molte delle miserie morali e materiali del mondo (quelle che tu tanto rimproveri all'islam) sono proprio sue.

September 9, 2007

Io penso che le religione Cristiana e quella Islamica, verrano spazzate via dal tempo e dalla evoluzione.

Inoltre chi le giudica immonde non sbaglia ad offendere tali credi; ma a sprecare il suo tempo con argomenti che deresponsabilzzano l'uomo da se stesso e dalla vita

September 9, 2007

Cio che bisognerebbe credere sono i propri sentimenti che non sono etichettabili.

Tutto ciò che prescrive all'uomo ciò che deve fare è una privazione alla vita e alla natura delle cose

September 12, 2007

Te lo vengo a dire sì. Come ho scritto nel mio post precedente (che forse non hai letto), l'Islam in sé non è omofobo, lo sono solo alcune applicazioni del Corano; magari anche la maggioranza, magari anche tutte, ma NON IRRIMEDIABILMENTE. All'interno delle "arretrate" società islamiche c'è chi si sforza per avanzare sulla strada dei diritti umani (e l'Islam ammette il cambiamento, perché si tratta solo di mettersi d'accordo su come intepretare questa o quella sura), così come nella nostra "progredita" società, c'è chi - come te, XSI e Cosgrove - si sforza per farci arretrare, propugnando ignoranza, intolleranza, discriminazione, razzismo, violenza, fanatismo.

Ma sai che cazzo interessa ai gay sapere che l'Islam è o non è omofobo in sè e che si può applicarlo in modo non omofobo!!!

Sei te che dici che la MAGGIORANZA MAGARI ANCHE TUTTE le applicazioni del Corano sono omofobe.

E allora??? Non lo sono IRRIMEDIABILMENTE?? OK aspettiamo che qualche imam (bontà sua) lo applichi in modo non omofobo.

E intanto cosa facciamo? Diciamo che tutto và bene,che gli islamici sono nostri amici,che possiamo tollerare se i gay sono condannati a morte nei paesi islamici tanto il Corano non è IRRIMEDIABILMENTE omofobo

Ci sono pure gli islamici che non condividono,che fanno i distinguo,che rileggono il Corano alla luce della civiltà moderna??

Guarda che l'avevo detto pure io che Cosgrove utilizza il trinciapollo...

Però se la MAGGIORANZA delle applicazioni/interpretazioni/tradizioni islamico-coraniche sono omofobe,come fai a dire che l'Islam non è prevalentemente omofobo?

Non è al 100% omofobo. OK al 95%. Per noi cambia tanto?

OK cerchiamo di aiutare quel 5%. Però se uno dice che l'Islam è omofobo non è che dice una bugia o s'inventa una panzana.

Basta vedere l'elenco (postato da Isher) dei paesi Islamici che hanno pene durissime contro i gay. Manca qualcuno?.

Forse la Turchia perché c'è un regime di rigorosa separazione tra stato e religione sorvegliato dai militari. Sarà un caso...

E' la stessa cosa del cristianesimo. Mica possiamo dire che tutte le chiese indistintamente sono omofobe o che il cristianesimo è IRRIMEDIABILMENTE omofobo. Però se i cattolici,gli ortodossi,i luterani,i calvinisti,gli anglicani,etc sono omofobi perchè leggono il Vangelo e la Bibbia in modo omofo,non è che ce ne rimangano tanti di cristiani. Forse i valdesi e pochi altri

Sulle persone occidentalizzate non volevo dire che uno è omofobo perchè non è di cultura occidentale (ineffetti cristiani e ebrei sono campioni di omofobia).

Volevo solo dire che le masse islamiche ignoranti non hanno gli strumenti intellettuali per una lettura critica del Corano e della tradizione islamica che contestualizzi l'omofobia di certi passi coranici o che distingua il testo dall'interpretazione del testo.

Questo lo può fare un intellettuale o un uomo colto (ovviamente non è detto che lo faccia,visto che spesso i più integralisti sono porpio gli sudenti delle università coraniche e di solito lo fà un uomo colto che viene a contatto con altre civiltà e sviluppa sentimenti di tolleranza), non possono certo farlo le masse (tante volte appena scolarizzate) che ascoltano acriticamente gli imam e i preti.

Tanto più quando sono persone sradicate dai paesi d'origine che vengono in Italia su carrette che stanno a galla per misericordia,per sfuggire alla miseria e all'oppressione. Se sono lontani da casa,è inevitabile che si riconoscano appartenenti ad una comunità coesa grazie al riconoscimento delle comuni tradizioni ancestrali (non solo religiose).

Se vanno nelle moschee ascoltano senza fiatare la parola dell'iman che dice che Maometto dice che i gay sono bestie schifose e chi le schiaccia è un bravo musulmano.

Lo fanno le masse islamiche che vivono nei paesi d'origine,volete che non lo facciano persone emigrate in paesi di civiltà diversa e tante volte ostile??

Lo stesso ovviamente vale per le masse cattoliche. Se il papa o i vescovi dicono che Gesù dice che i gay sono contro natura,non sono mica tanti quelli che possono andare a leggere il Vangelo o la Bibbia (magari in greco o in ebraico) per capire se è realmente così.

Magari poi le masse sul piano dei comportamenti disubbidiscono,ma non contestano l'insegnamento in sè. Questo lo può fare un uomo di cultura (ovviamente non è detto che lo faccia).

Cioè voglio dire quì (in Italia,in Europa) c'è un problema reale di minaccia omofoba portata dagli islamici,tanto più pericoloso di quella dei cristiani perchè bene o male da noi c'è una tradizione di separazione tra chiesa e stato. Anche nei paesi islamici la visione integralista dello stato-chiesa sembrava in via di superamento negli anni '50 (regimi autoritari ma laici in Siria,Egitto,Iraq,Libia). Ma adesso sembra che si ritorni indietro... :ok:

E cmq il peso delle pregiudizali omofobe religiose tradizionali si fà sentire anche sulla legislazione dei regimi laici (questo vale pure per alcuni paesi di civiltà cristiana,vedi Cuba).

Fare la politica dello struzzo o andare a caccia di un fantomatico islam non omofobo non sembra sia saggio. Non perchè non c'è un Islam non omofobo ma perchè è così piccolo/spaventato/trascurabile che è come se non ci fosse.

No scusate ma un intellettuale islamico critico come Magdi Allam non gira con la scorta??.

Sarà un caso.. :kiss:

Francamente preferisco il trinciapollo di Cosgrove al bisturi di Yrian. Magari tagliamo via qualche boccone buono,ma evitiamo (rectus: cerchiamo di evitare) di fare la fine degli ebrei sotto Hitler che dicevano

tranquillizzatevi abbaia ma non morde :gh:

2.8k · September 12, 2007

E per non fare tu la fine dell'Ebreo sotto il Nazismo, vuoi far fare quella stessa fine a tutti i Mussulmani senza nemmeno preoccuparti di capire il come e il perché?

September 15, 2007

E per non fare tu la fine dell'Ebreo sotto il Nazismo, vuoi far fare quella stessa fine a tutti i Mussulmani senza nemmeno preoccuparti di capire il come e il perché?

A parte che se uno cerca di mettermi in un forno penso di avere il diritto di difendermi :asd:

Cmq io non ho detto che bisogna far fare ai musulmani la fine degli ebrei sotto Hitler,nè ai musulmani nè a neesun altro :no:

Perchè ti inventi le cose? :gh:

A me và bene che i musulmani che vengono quì rispettino le leggi di tolleranza e libertà che abbiamo. Poi possono credere quello che vogliono...anche che i gay vanno all'inferno...

Però è ovvio che se un giorno gli islamici diventano la maggioranza degli italiani (o una notevole minoranza e le proiezioni sul trend della popolazione lo fannno prevedere) con l'attuale (sottolineo attuale) credo integralista che li caratterizza al 90%,vuoi che la legislazione non ne sarebbe influenzata?

No scusa,oggi i partiti anche di sinistra corteggiano la chiesa cattolica con un occhio (per non dire due) ai voti degli elettori cattolici.

Vuoi che non faranno lo stesso con gli elettori musulamni se diventeranno numerosi o addirittura la maggioranza? :gh:

Se permetti il fatto mi spaventa un pò :ok: un pò tanto :ok:

A te magari di avere la legge coranica come legge di stato non interessa un cacchio :gh: io non ne sarei propio contento nè come uomo nè come gay... :asd:

2.8k · September 15, 2007

Io sono per uno stato laico. Molto semplice.

"Libera Chiesa in libero Stato" è un motto della mia generazione, di una semplicità così estrema da sembrare quasi una banalità.

E comunque non stavo parlando di gestione della cosa pubblica. Stavo solo commentando il tuo "trinciapollo".

E mi chiedevo che tipo di persona è quella che condanna in toto senza cercare di capire, differenziare, contestualizzare... Un'idea ce l'avrei: chi conduce alle leggi razziali, alle impiccagioni, alle bombe, ai forni crematori...

E poi sarei io quello che fa lo struzzo? Io guardo le cose in faccia e le chiamo col loro nome. Uno struzzo è proprio chi nasconde la testa sotto la sabbia e si rifiuta di cercare di comprendere. Non è il mio caso.

September 16, 2007

Cmq io non ho detto che bisogna far fare ai musulmani la fine degli ebrei sotto Hitler,nè ai musulmani nè a neesun altro

Perchè ti inventi le cose?

Hai scritto che preferisci tagliare qualche boccone buono(i musulmani aperti e tolleranti) per evitare di fare la fine degli ebrei sotto Hitler.

Sulle persone occidentalizzate non volevo dire che uno è omofobo perchè non è di cultura occidentale

Il fatto è che la cultura occidentale ha attraversato un faticoso processo che l'ha portata ad abbandonare quegli aspetti di sé che caplestavano i diritti fondamentali degli esseri umani. Anche noi occidentali nei secoli passati mettevamo a morte gli omosessuali: gli inquisitori "amavano" bruciarci su pile di finocchio(donde l'omonimo appellativo ingiurioso). Anche noi assistevamo nella pubblica piazza all'esecizione delle pene capitali; anche noi usavamo la fustigazione e la tortura. L'Occidente si è emancipato dalle barbarie grazie agli avvenimenti storici, che hanno portato la nostra cultura al riconoscimento dei diritti inalienabili di ogni essere umano. I paesi islamici non sono passati per questo processo. Non possiamo incolpare l'Islam, perché queste pratiche, che noi giustamente reputiamo incivili, hanno caratterizzato la storia dell'Occidente cristiano fino a qualche secolo fa. Ricordiamoci sempre che molti cristiani trovavano nella Bibbia le motivazionii delle loro azioni spegevoli. I negrieri che portavano schiavi nelle piantagioni americane ritenevano che la schiavitù fosse tollerata dalla Bibbia e che permettesse di compiere il dovere del buon cristiano di convertire(in modo coatto) gli schiavi e salvare le loro anime. Dobbiamo forse concludere che il Cristianesimo è un sistema religioso razzista, omofobo e antisemita solo perché razzismo e omofobia erano la prassi fino a qualche secolo fa tra i "superiori" occidentali? Anche l'occidentale medio, fino a cinquant'anni fa, vedeva nella donna un essere inferiore. All'inizio del Novecento la violenza sulle donne nei paesi occidentali era giustificata, se non incoraggiata, dalla società e da un'interpretazione fondamentalista della Bibbia.

Prima di giudicare l'Islam senza conoscerlo a fondo, forse dovremmo rivedere la nostra storia.

Però se la MAGGIORANZA delle applicazioni/interpretazioni/tradizioni islamico-coraniche sono omofobe,come fai a dire che l'Islam non è prevalentemente omofobo

Perché si deve distinguere la religione come sistema di credenze e di valori dalle sue interpetazioni(che possono essere fondamentaliste o meno a seconda del grado di sviluppo in materia di diritti civili delle culture in cui sono praticate) . Visto che gli occidentali interpretavano la Bibbia in modo da giustificare la schiavitù, allora dovremmo dire che il Cristianesimo, che di per sé si basa sulla fratellanza universale, è strettamente legato al razzismo?

E' da notare che la mutilazione degli organi genitali femminili nei paesi sub-sahariani è praticata dai credenti di diverse religioni: cristiani, animisti, musulmani...Evidentemente, le culture locali faticano a riconoscere queste pratiche come lesive della diginità della donna, favorendo un'interpretazione di questi diversi sentieri religiosi(non solo dell'Islam) in senso misogino e fallocratico. Né la Bibbia né il Corano giustificano in alcun modo queste pratiche.

21.9k · September 17, 2007

Prima di parlare di "civiltà islamica" sarebbe forse utile confrontarsi con il problema di definire il fondamentalismo e l'integralismo religioso.

http://it.wikipedia.org/wiki/Integralismo_religioso

http://it.wikipedia.org/wiki/Fondamentalismo

Trovo significativo ad esempio che la Repubblica teocratica iraniana, sciita e con un ruolo istituzionalizzato del clero venga ritenuta integralista e accostata al cattolicesimo ( l'integralismo quindi sarebbe un tipo di fanatismo tendenzialmente cattolico/sciita ) mentre il fondamentalismo viene ritenuto cristiano-protestante e sunnita.

Disarticoliamo cioè lo schema che assume già in sè concettualmente lo scontro di civiltà ( che ha il corrispettivo nell' idea dell'occidente materialista, edonista, individualista e alienato )

September 26, 2007

Hai scritto che preferisci tagliare qualche boccone buono(i musulmani aperti e tolleranti) per evitare di fare la fine degli ebrei sotto Hitler.

Ovviamente dicevo metaforicamente in relazione al trinciapollo utilizzato da Cosgrove

Dire che TUTTO l'Islam è intollerante e omofobo può anche essere sbagliato astrattamente.

Però se questo serve a tenere alta l'attenzione contro una religiosità PREVALENTEMENTE inteollerante e omofoba,mi và bene pure il trinciapollo

Anche perchè se si cerca di utilizzare il bisturi potremmo trovare poco da tagliare (perché di Islam moderato ce n'è poco e quel poco stà zitto per paura o convenienza)

Mi sembra che sostanzialmente è questa la posizione di Magdi Allam che cmq conosce l'Islam e gli islamici meglio di noi visto che ci è nato

Non possiamo incolpare l'Islam, perché queste pratiche, che noi giustamente reputiamo incivili, hanno caratterizzato la storia dell'Occidente cristiano fino a qualche secolo fa. Ricordiamoci sempre che molti cristiani trovavano nella Bibbia le motivazionii delle loro azioni spegevoli. I negrieri che portavano schiavi nelle piantagioni americane ritenevano che la schiavitù fosse tollerata dalla Bibbia e che permettesse di compiere il dovere del buon cristiano di convertire(in modo coatto) gli schiavi e salvare le loro anime. Dobbiamo forse concludere che il Cristianesimo è un sistema religioso razzista, omofobo e antisemita solo perché razzismo e omofobia erano la prassi fino a qualche secolo fa tra i "superiori" occidentali? Anche l'occidentale medio, fino a cinquant'anni fa, vedeva nella donna un essere inferiore. All'inizio del Novecento la violenza sulle donne nei paesi occidentali era giustificata, se non incoraggiata, dalla società e da un'interpretazione fondamentalista della Bibbia.

Francamente non capisco cosa centri riportare vita morte e miracoli dell'Islam e del Cristianesimo etc.

Mica si è detto che la chiesa cattolica non è stata omofoba (lo è ancora) o non è stata intollerante (in parte anche ora non scherza anche se ha spento i roghi :kiss: )

Se uno dice che OGGI l'Islam si ATTUALIZZA nella maggior parte dei paesi a prevalenza islamica (vedi sopra elenco di Isher) come religione omofoba e intollerante non mi sembra che si dice una bugia :ok:

Lo so che IDEOLOGICAMENTE la chiesa cattolica e in generale i cristiani non scherzano.

Però è un fatto che l'ideologia religiosa cristiana negli stati Occidentali non ha più l'importanza di cento anni fà (anche solo di 50).

Negli stati islamici l'ideologia religiosa islamica non solo non ha diminuito l'importanza,ma tende a imporsi o addirittura a sostituirsi alla legislazione statuale.

Vedi l'Iran dello scià,despota ma despota laico,passato sotto le cure del "prete" Komeini.

Pure in Turchia che garantisce la laicità con l'esercito e la costituzione,si sentono scrichiolii sinistri :ok:

Sono fatti reali indipendentemente dall'eziologia particolare.

E' così o no?

E' sbagliato essere spaventati e chiedersi cosa accadrà (a noi come gay ma anche come uomini liberi) quando (se) la maggioranza o una notevole minoranza della popolazione in Europa (Italia) diventerà musulmana,se l'Islam mantiene QUESTA ideologia omofoba e intollerante che OGGI è prevalente e che sgomita per imporsi alla normativa statuale (imposizione della sharia)?

E non ditemi che sono esagerazioni visto il regresso verso la sharia di stati prima laici (anche se non democratici) come Iran,Egitto,Pakistan etc

Prima di giudicare l'Islam senza conoscerlo a fondo, forse dovremmo rivedere la nostra storia.

Perché si deve distinguere la religione come sistema di credenze e di valori dalle sue interpetazioni(che possono essere fondamentaliste o meno a seconda del grado di sviluppo in materia di diritti civili delle culture in cui sono praticate) . Visto che gli occidentali interpretavano la Bibbia in modo da giustificare la schiavitù, allora dovremmo dire che il Cristianesimo, che di per sé si basa sulla fratellanza universale, è strettamente legato al razzismo?

Guarda che il problema sollevato da Cosgrove non è eziologico ma pratico.

L'Islam ADESSO è omofobo e intollerante e nei paesi in cui è maggioranza tenta (con successo) di imporsi alla legilazione dello stato.

Questo indipendentemente dalle motivazioni storico-ideologiche,molto interessanti per capire ma poco consolanti per chi è minacciato.

E' vero che noi abbiamo la chiesa cattolica e i preti.

Però c'è una piccola (si fà per dire) differenza.

L'Occidente và scristianizzandosi e pure quelli che sono cristiani obbediscono poco e svogliatamente ai preti.

Mi ricordo che un mio amico una volta era andato a un raduno di papaboys a Roma quando c'era Woitila. Avevano dormito sui prati nei sacchi a pelo/nelle tende perchè erano moltissimi. Lui era tornato scandalizzato (era un cattolico molto osservante) perchè al mattino dopo il prato era pieno di preservativi ed erano papaboys!!

C'è la stessa cesura tra ideologia religiosa e pratica reale dei fedeli nei paesi a maggioranza islamica? Tutto il contrario...

Non dimentichiamo che la (un tempo) cattolicissima Spagna ha il matrimonio gay alla faccia dei preti cattolici.

Esemplificazioni di paesi islamici così avanzati?.

Eziologicamente non è un merito della chiesa cattolica? Echissenefrega

Stà di fatto che è così.

Francamente questo sottilizzare sulla problematica islamica sollevata da Cosgrove mi sembra tanto da persone ingenue e più interessate alle speculazioni intellettuali sui processi storici che a tutelarsi come gay e come cittadini da un pericolo reale.

Un po' come gli intellettuali bizantini che discuteva sul sesso degli angeli mentre i diavoli (islamici) conquistavano la città

September 26, 2007

Ho solo 2 parole da dire...: Sono Indignato... :( :D :D :no: :kiss: :ok: :D :ok: :( :D

September 27, 2007

sono sotto shock...appena iscritto in qst forum, ecco k m'imbatto in un post d qst tipo...essendo io gay, musulmano, straniero, sono abituato ad attakki razzisti d ogni tipo...soprattutto vivendo qui in europa, ma ogni volta k c casco, nn me li aspetto tra gente k d suo soffre x qst attakki...tipo fra i gay; come si fa a kiedere rispetto x se stessi e la propria diversita' se nn si riesce a rispettare la diversita', religiosa...di cultura, tradizione x esemp, degli altri? nn sto giustificando la pena d morte x i gay o cose d qst genere, per carita'...ma dico solo k prima d giudicare bisognerebbe conoscere, capire, studiare certe realta' o anke semplicemente la religione o la sharia qui...nella quale stessa si puo' trovare la risposta al problema posto, poi l'uomo interpreta a modo suo. nn giudicate comunque, l'iran e' un paese k sta guardando al futuro con un modello diverso dall'occidente, e, pur con ttte le pressioni americo-onu, riesce a prosperare e continuare...xche' cerkare d assimilare ttto all'occidente con quella costante idea k ttto il meglio viene da qui, k il vs sistema e' il migliore? io nn so cosa e' meglio, ma forse c'e' posto x diversi sistemi, diversi modi d percepire la vita...nn v pare? io sono gay e musulmano e c vivo bene, senza nessuna contraddizione...qst so...abbiamo un concetto diverso della cosa, la liberta' provata nei miei paesi, io sono indiano e turco, nn l'ho mai provata in nessun paese occidentale, abbiamo delle realta' d omosessualita', travestismo e transgender nel ns interno k nemmeno si puo' immaginare ed e' troppo lungo spiegare, k devo dire? vedete, alla fine e' solo qst d punti d vista e modi d vivere...e x quanto riguarda il gestire la qst omosessualita' nei paesi islamici, lasciate fare a noi pf...basta interventi occidentali e occidentalizzati...abbiamo le ns associazioni, le ns vie dal ns interno, dalla ns civilta' e esperienza...qst l'occidente dovrebbe capire, sono finiti i tempi delle colonie, anke quelle morali, filantropike o con parvenze d difesa dei diritti dell'uomo...e' ora

respect a ttti coloro k hanno inviato psts in divesa della civilta' a cui appartengo, ho visto k siete in tanti e fa piacere...v voglio bene...quello sempre e comunque a ttti**

[allegato eliminato dall\'amministratore]

September 27, 2007

come si fa a kiedere rispetto x se stessi e la propria diversita' se nn si riesce a rispettare la diversita', religiosa...di cultura, tradizione x esemp, degli altri?

L'appartenenza ad una determinata religione implica una scelta, l'appartenenza ad un orientamento sessuale no.

Mi pare un ragionamento di un'ovvietà disarmante, ma dopo tutto a me pare altrettanto ovvio sia buona creanza - disponendo di una pratica tastiera e non dei dieci miseri pulsanti di un cellulare - evitare tali disturbanti abusi di abbreviazioni da SMS, e invece... :kiss:

21.9k · September 27, 2007

Mi sembra tuttavia che questo intervento debba essere valorizzato.

In primo luogo per sottolineare che si può essere islamici e non arabi o mediorientali. A nessuno di noi verrebbe in mente di equiparare l'adesione all'islam di un afroamericano della Georgia a quella di un iracheno e pur considerando questa distinzione un caso limite, esistono molte sfumature

intermedie che noi tendiamo ad ignorare ( ingenerando l'unico risultato di spingere un gay indiano a difendere il regime iraniano, il chè magari ci sembra pure paradossale, ma forse a lui pare paradossale il nostro speculare approccio a dir poco sommario )

Poi direi questo, è vero che ad una religione si decide di aderire, ma se parliamo di scelta di una religione allora non possiamo parlare più di "civiltà islamica" ( noi nasciamo in un contesto che bene o male ci condiziona e ci orienta e poi facciamo le nostre scelte ). Del pari non sarei così granitico nel ritenere l'omosessualità qualcosa che non si può scegliere, noi sappiamo benissimo che nell'esperienza di molti l'omosessualità è una non scelta perchè molti tentano in realtà di evaderne, facendo esperienze eterosessuali o bisessuali e poi si rassegnano e si accettano. Questo è vero ma è anche il risultato di un contesto che ci orienta all'eterosessualità e quindi non è vero in assoluto.

Infine imtiaz ci dice di vivere bene il suo essere gay e islamico, di non vederci contraddizioni, io credo che sarebbe interessante approfondire la sua esperienza, se lui ci facesse sapere qualcosa di sè, a prescindere da implicazioni politiche ( famiglia, amici...)

September 30, 2007

sono sotto shock...appena iscritto in qst forum, ecco k m'imbatto in un post d qst tipo...essendo io gay, musulmano, straniero, sono abituato ad attakki razzisti d ogni tipo...soprattutto vivendo qui in europa, ma ogni volta k c casco, nn me li aspetto tra gente k d suo soffre x qst attakki...tipo fra i gay;

Vorrei propio sapere dove sono nei post di Cosgrove o degli altri gli "attakki razzisti" :P

Mi sembra la commedia degli equivoci. Qualcuno ha detto che islamici o arabi o turchi o iraniani etc sono GENETICAMENTE intolleranti o omofobi?!?!? :roll:

nn sto giustificando la pena d morte x i gay o cose d qst genere, per carita'...ma dico solo k prima d giudicare bisognerebbe conoscere, capire, studiare certe realta' o anke semplicemente la religione o la sharia qui...nella quale stessa si puo' trovare la risposta al problema posto, poi l'uomo interpreta a modo suo.

Infatti noi abbiamo giudicato (terribile) quello che si conosce (pene corporali o di morte per reati sessuali non solo gay etc). Chiaro che ci sono aspetti dell'islam e della sharia meno violenti e forse anche da seguire per noi occidentali.

Cmq il topic parla della sharia che prevede pene corporali crudeli o anche la morte e più in generale dell'attualizzazione (con prevalenza su leggi statuali laiche) di norme religiose che potevano avere un senso in altre epoche.

Mica ce lo sognamo noi che la sharia è imposta in moltissimi paesi musulmani (non solo arabi vedi Iran).

E' razzismo dire questo?

Scusate ma se un giorno (maledetto) in Europa si introduce come legge la Bibbia e le pene diventano quelle stabilite da Mosè e successori (lapidazione,flagellazione etc),se qualcuno maledisse la Bibbia gli si potrebbe dare torto?.

Certo sarebbe un pò "trinciapollo" perchè la Bibbia non è solo pene da macelleria,però si stà parlando di quello,delle pene da macelleria della sharia,dell'omofobia,dell'intolleranza...

nn giudicate comunque, l'iran e' un paese k sta guardando al futuro con un modello diverso dall'occidente, e, pur con ttte le pressioni americo-onu, riesce a prosperare e continuare...

Ma il modello diverso lo fà di certo. Pure troppo

Scusa ma te come gay vorresti vivere in Iran o in Italia (con tutta l'omofobia cattolica che cmq c'è)??

Chiaro che anche l'omofobia socio-culturale è un problema,però credo che sia peggio se a questa si aggiunge l'omofobia legale con pene corporali terribili o con la morte

Sbaglio?

In Italia al massimo andiamo all'inferno dopo morti. In Iran (e in generale nei paesi della sharia) ci vai anche da vivo :love:

xche' cerkare d assimilare ttto all'occidente con quella costante idea k ttto il meglio viene da qui, k il vs sistema e' il migliore? io nn so cosa e' meglio, ma forse c'e' posto x diversi sistemi, diversi modi d percepire la vita...nn v pare?

DIci che sei turco. Dovresti sapere che il primo a imitare l'occidente è stato Ataturk in Turchia,per fortuna dei turchi che stanno molto meglio di tanti altri popoli islamici.

Cmq nessuno dice che i popoli islamici devono imitare l'occidente. Se a voi musulmani (anche a voi musulmani gay) và bene così,nessun problema.

Il problema è per noi con gli immigrati islamici in Europa.

Se permetti pure noi non vogliamo essere assimilati alla sharia e/o all'Islam.

Se il nostro sistema non è migliore,nemmeno il vostro è migliore :love:

Però un'immigrazione che realizzi una minoranza notevole o una maggioranza islamica sarebbe un problema per noi occidentali,perchè il trend ATTUALE (magari poi cambia) dei popoli islamici è di imporre la sharia negli stati dove sono maggioranza e di imporre alcune loro regole negli stati dove sono forte minoranza.

Non credi che abbiamo diritto pure noi di difendere il nostro sistema di vita tollerante non omofobo (quanto meno tendenzialmente :love: ) da chi dice che gli stà bene (anche se è gay) la sharia?

Scusa ma te come gay e come musulmano hai diritto di farti martellare i cogl... dai musulmani che vogliono imporre la sharia e puoi sempre trovare che i lati positivi compensano quelli negativi (omofobia,intolleranza etc).

Quindi puoi tenerti stretto Maometto,il Corano,la Sharia,Komeini,l'Iran,Ahmadinejad etc etc.

Mica ci offendiamo... :love:

Basta che non ce li imponi pure a noi.

Guarda abbiamo fatto fatica a liberarci dei nostri tiranni laici e ecclesiastici (chiese cristiane / chiese marxiste / chiese nazionaliste / chiese varie) e ancora (specialmente in Italia) non ci siamo completamente liberati dall'autorevolezza omofobica dei preti.

Ti sembra che saremmo contenti di avere sui cogl... anche gli imam,la sharia etc ??

e x quanto riguarda il gestire la qst omosessualita' nei paesi islamici, lasciate fare a noi pf...basta interventi occidentali e occidentalizzati...abbiamo le ns associazioni, le ns vie dal ns interno, dalla ns civilta' e esperienza...qst l'occidente dovrebbe capire, sono finiti i tempi delle colonie, anke quelle morali, filantropike o con parvenze d difesa dei diritti dell'uomo...e' ora

Ma per carità...c'hai mille ragioni... la prossima volta che mi dicono di firmare una petizione a favore di un gay condannato a morte in un paese sharia dipendente gli dico che si facessero i cavoletti nostri...

Basta che non venite quì a colonizzare noi con sharia e piacevolezze varie... poi amici più di prima :love:

October 1, 2007

Che dire? Qui si critica tutto, persino il mio modo di esprimermi...ok, ok...I comply, mi adeguo, non mi costa nulla: il mio esprimermi in testo tipo sms è solo un modo come un altro, tutto qui, sono abituato in quel modo e esprimendomi di solito in testi in forum in inglese, così lì facciamo...ma se "disturba"...wow, però...questo zelo da bacchettoni sempre pronti a criticare tutto...bè, non credo resterò molto a lungo su questo forum, state bene fra di voi e forse non avete bisogno di un outsider che vi rompe e si permette di esprimersi diversamente, sia come modo, sia come contenuto; hinzelmann ha visto la possibilità di discutere in modo costruttivo con un gay musulmano che vi sta dicendo delle cose che forse certi preconcetti culturali non permettono di solito di vedere...ma, there we go, nel post successivo di expertise torniamo alla stessa solita precostruita solfa occidentale: non ci vuole molto ad estrappolare il "noi siamo migliori xchè tolleranti e buoni, voi peggio xchè intolleranti e cattivi", il fatto che si affermi che in Turchia si stia meglio che in altri paesi Islamici, in quanto Atatürk ha copiato l'occidente, ne è la dimostrazione!!!

Bè, lasciamo perdere un po' tutto, è come sbattere contro dei muri che proprio non hanno intenzione di aprirsi e si congolono sul "ho ragione io"...io non so chi ha ragione e chi torto, probabilmente nessuno, e sinceramente non mi interessa, ma non c'è bisogno di diventare offensivi solo perchè errogo il diritto di lottare per i nostri diritti dal nostro interno, a modo nostro, prendendo spunto dalle nostre civiltà e i mezzi che abbiamo di muoverci all'interno; quando parlo di sharia per esempio, intendo che molte risposte ai nostri diritti proprio lì dentro le troviamo, anche riguardo le pene corporali e la pena di morte...come si trova la possibilità di condanna, si trova anche quella dell'assoluzione...l'interpretazione dell'uomo fa sì che vi sono certe applicazioni, ma spetta a noi musulmani anche studiando la sharia di muoverci al proprio interno e cercare le soluzioni...è un discorso molto lungo, ma vi sono dei movimenti che proprio su questo si muovono e lottano dall'interno senza imposizioni occidentali...progresso non vuol dire forzatamente occidentalizzazione, c'è anche un progresso prettamente islamico, sicuramente diverso dal vostro, ma non per questo sbagliato!!!

Mi chiedi se come gay preferirei vivere in Iran o in Italia...bè, al momento non vivo ne in uno ne nell'altro, sono in Svizzera, prendo quindi Europa al posto di Italia e sì, per quanto strano ti possa sembrare, preferirei vivere senza dubbio in Iran...sai non esiste solo l'essere gay nella mia realtà e qui, sarà anche una società non omofoba (mah?), ma sicuramente xenofoba, e io devo fare i conti anche con quello, quindi...; per quanto riguarda la non omofobia dell'Italia o Europa, bè, anche qui vorrei citare una cosa che mi ha sempre fatto senso, il fatto che la società viene dichiarata non omofoba e poi però gli omosessuali sono oggetto di scerno, continuamente ridicolizzati, in barzellette, film, tv e varie parole per indicare i gay sono usate come insulti o parolacce...a me non va proprio di essere deriso e non lo capisco proprio, non capisco il perchè di tutto questo; da noi, io sono musulmano indiano con madre turca e cresciuto nella cultura musulmana filo-persiana del Nord dell'India, un gay fa parte di un certo contesto sociale, ha un certo ruolo e per quanto in famiglia nessuno fa i salti di gioia quando vengono a saperlo e la situazione è tutt'altro che semplice, la società stessa non ti ridicolizza, questo mai, sarebbe del tutto inconcepibile, anzi c'è una forma di rispetto/paura particolare, un altro discorso questo, ma mai e poi mai si ride di te...qui (queste le confessioni di un gay musulmano) forse per voi è normale e riuscite forse anche a riderci sopra, per me è stata una cosa sconvolgente e tutt'ora lo è!! So che a casa mia un posto ce l'ho, anche come gay, nella mia eccentricità, perchè lo sono, lo devo ammettere, ho una società che mi accetta o mi rispetta...conseguenza sono più aperto e vivo me stesso meglio da me, qui lo faccio pure, ma a volte sono delle batoste emotive e mi riesce difficile portare avanti il mio discorso, la mia performance di vita così come sono!! Quindi sì, con tutti i problemi anche che possono esserci, sceglierei l'Iran, conosco il paese molto bene, 2 miei ex sono iraniani (di cui con uno mi sono anche sposato per un certo periodo, sì, perchè a dispetto delle leggi noi lo facciamo, in moschea, e tutti lo sanno e sta bene così), ed inoltre sono cresciuto, come dicevo in una cultura marcata dalla persianità (la cultura moghul/musulmano-indiana) ed essendo gay doppiamente, in quanto per un gay indiano del nord, sia per un musulmano o induista o cristiano, la cultura musulmano-persiana diventa la propria cultura, pensate che per comunicare tra noi gay e non farci capire dagli etero, impariamo e parliamo una nostra lingua, il farsi (persiano/iraniano), che era la lingua di corte degli imperatori moghul...questo viene dall'antica usanza di avere a corte degli eunuchi, e questa lingua si è poi tramandata tra gli eunuchi /transgender(hijra), i travestiti e in grandi linea anche fra i gay. Conosco le possibilita' che ho in quella cultura, cosa mi da e come posso muovermi e quindi mi sento piu' io.

Lasciamo perdere le critiche a vicenda, forse ognuno in fondo difende quello che conosce meglio e quello in cui sta bene, ma e' proprio questo, quello che volevo fare passare e' che il mondo Islamico non e' un ammasso d'intolleranza e che stiamo tutto il giorno a lapidarci a vicenda...e' un mondo culturale e umano vivo, che, come giustamente diceva hinzelmann in 2 posts precedenti, inoltre al suo interno ingloba migliaia di culture diverse e quindi ognuna con le sue peculiarita'...e non per forza, anche in un paese con la sharia applicata, si "vive male" o un gay vive male, abbiamo i nostri modi di vivere ed esprimerci anche come gay ed ha sempre funzionato per secoli, piu' o meno apertamente...i gay indiani, anche quelli non musulmani, si sentono atratti dalla cultura musulmano-persiana proprio per la sua tolleranza e per essere una cultura particolarmente elegante ed erotica che ha prodotto, fra l'altro, le piu' raffinate poesie omoerotiche...sia in India che in Persia, vi sono degli interi generi musicali in questo ambito e tutto questo e' vivo, e' nostro, presente. Quindi non giudicate senza conoscere o solo per quello che passano le news, vi consiglio di cercare di capirla questa cultura perche' e' ben piu' profonda e vicina a certe realta' di quanto si sa...come io devo cercare di comprendere la vostra e lasciarci vivere a vicenda.

Per quanto riguarda la sharia o l'imporre le mie visioni, be' non vedo bene perche' questo punto e' stato sollevato...non credo di avere mai detto che la mia cultura deve essere vissuta da voi, stavo semplicemente diffendendo certe posizioni e dicendo che io ci sto bene da gay musulmano, poi imporre non va mai bene, esattamente lo stesso come l'occidente non deve imporre l'occidentalizzazione a noi, noi non dobbiamo imporre nienteeppure lo fa, conseguenza e' poi solo una radicalizzazione di certe posizioni e non risolviamo niente, anzi...capire, capire e' la parola giusta, bisogna cercare di capire almeno, poi alcune cose possano sembrare "strane" a me o a voi, ma non per questo non rispettate**

That's it...piccolo inciso: Expertise, sai che tra le persone piu' colte, aperte, tolleranti conosciute annovero un gran numero di imam, quindi, persone così sui cogl...be' non mi dispiace averle**

Khuda Hafiz

5k · October 1, 2007

Però un'immigrazione che realizzi una minoranza notevole o una maggioranza islamica sarebbe un problema per noi occidentali,perchè il trend ATTUALE (magari poi cambia) dei popoli islamici è di imporre la sharia negli stati dove sono maggioranza e di imporre alcune loro regole negli stati dove sono forte minoranza.

Non credi che abbiamo diritto pure noi di difendere il nostro sistema di vita tollerante non omofobo (quanto meno tendenzialmente ) da chi dice che gli stà bene (anche se è gay) la sharia?

-.-'

questa me la devi proprio spegare

in che modo esattamente l'italia dovrebbe venire colonizzata dalla sharia? -.-'

attraverso quali processi socio culturali

dovrei immaginare un futuro cosi apocalittico

in cui per andare in centro dovrei infilarmi il turbante...e sellare il mio cammello?

da cosa dobbiamo tutelarci?

di cosa dobbiamo avere paura?

che gli ingredienti del kebab siano andati a male?

sembra un misto delle teorie xenofobe/anti-ebraiche di hitler e i deliri di borghezio

:roll:

ma vala' vala' :love: :love: :love: :love:

2.8k · October 1, 2007

Vorrei propio sapere dove sono nei post di Cosgrove o degli altri gli "attakki razzisti"

Guarda, non devi fare molta fatica: Cosgrove ne ha intasato il Forum; e se anche non trovi quelli passati, devi solo pazientare un po' per averne di nuovi, perché ne posta a scadenze fisse e non tarderà a scatenare di nuovo la propria islamofobia.

Qualcuno ha detto che islamici o arabi o turchi o iraniani etc sono GENETICAMENTE intolleranti o omofobi?!?!?

No, certo. Ma si cerca continuamente di far passare l'idea che l'Islam sia INEVITABILMENTE fatto di terroristi e di omofobi.

Infatti noi abbiamo giudicato (terribile) quello che si conosce (pene corporali o di morte per reati sessuali non solo gay etc).Chiaro che ci sono aspetti dell'islam e della sharia meno violenti e forse anche da seguire per noi occidentali.
Cmq il topic parla della sharia che prevede pene corporali crudeli o anche la morte e più in generale dell'attualizzazione (con prevalenza su leggi statuali laiche) di norme religiose che potevano avere un senso in altre epoche.

Magari fosse così. La verità (confermata dalla casistica precedente) è che questo topic, come innumerevoli altri, nasce semplicemente con l'intenzione di fare propaganda antiislamica. La verità è che a certa gente (tipo Cosgrove) piace sparare a zero, finché io ed altri non insorgiamo indignati. Adesso, Expertise, nel tuo post hai trovato varie sfumature ed attenuanti, ma... vogliamo rileggere certe frasi scritte da te e da altri giorni fa?

Mica ce lo sognamo noi che la sharia è imposta in moltissimi paesi musulmani (non solo arabi vedi Iran). E' razzismo dire questo?

Sì, perché non sapete cosa di fatto sia la Shari'a. E perché siete una contraddizione vivente.

Chiarisco.

Se ritenete che la colpa delle persecuzioni omofobe nei Paesi Islamici sia solo di un certo tipo di Shari'a imposta da un certo tipo di governanti non eletti democraticamente che fanno appello a un errato integralismo religioso, allora siamo d'accordo; solo che in questo caso dovete smettere di prendervela con l'immigrato qualsiasi che incontrate per strada e che magari dal proprio Paese ha dovuto scappare.

Se volete prendervela con quest'ultimo, allora rendetevi conto che state generalizzando un certo tipo di discorso, che non c'entra più con la difesa dei diritti degli omosessuali, ma c'entra molto di più col vostro razzismo islamofobo.

Scusate ma se un giorno (maledetto) in Europa si introduce come legge la Bibbia e le pene diventano quelle stabilite da Mosè e successori (lapidazione,flagellazione etc),se qualcuno maledisse la Bibbia gli si potrebbe dare torto?. Certo sarebbe un pò "trinciapollo" perchè la Bibbia non è solo pene da macelleria,però si stà parlando di quello,delle pene da macelleria della sharia,dell'omofobia,dell'intolleranza...

Questo è un discorso interessante. Se proprio vogliamo essere rigidi rigidi, la Bibbia è un testo che non risparmia minacce e violenze, mentre il Corano non parla praticamente mai di lapidazioni, flagellazioni, eccetera.

Inoltre - come ho già spiegato invano infinite volte - l'Islam prevede la libera interpretazione e la revisione costante delle regole ad esso ispirate... Cosa che evidentemente è difficile da farsi nel Cristianesimo.

Dunque, Expertise, l'esempio per assurdo gioca tutto a sfavore della Bibbia.

Ad altre cose hanno risposto gli altri meglio di me, compresa una perla come:

Quindi puoi tenerti stretto Maometto,il Corano,la Sharia,Komeini,l'Iran,Ahmadinejad etc etc.
Mica ci offendiamo...

Basta che non ce li imponi pure a noi.

che rivela la natura irrazionale e del tutto svincolata dalla realtà (anche se mascherata da analisi sociopolitica) dell'islamofobia. Come l'omofobia, essa scaturisce da qualcosa di irrisolto all'inerno della persona, da ignoranza e diffidenza che diventano prima paura e poi odio. Ma non hanno davvero una base pratica.

Infine, vorrei scusarmi con Imtiaz, dato che chi dovrebbe farlo non lo fa. Anzi, lo ringrazio per il fatto che - dopo essere stato richiamato per il suo stile "SMS" - abbia dato una dimostrazione di buona volontà scrivendo in un italiano sì discontinuo ma senz'altro migliore di quello che scrivono molti partecipanti a questo forum, compresi i nostri islamofobi, i quali si ergono a baluardi difensori della nostra cultura contro l'odiato mussulmano, ma poi a mala pena sanno mettere accenti e virgole al posto giusto.

21.9k · October 1, 2007

caro imtiaz,

circa la Svizzera considera il fatto che ambientarsi è stata dura pure per gli italiani, che ci confinano... :roll:

Interessante, molto, il discorso sulla cultura farsi-persiana vista nell'ottica di un gay dell'India del nord.

Anche il fatto che tu senti che a casa tua tu hai un tuo posto, nella società, che ti fa' sentire meno disorientato

e una forma di rispetto/paura che per certi versi ti protegge, una volta accettato in famiglia ( mi pare di capire che

sia importante che la famiglia ti affidi un "ruolo" in quanto omosessuale o "eccentrico" )

Da noi in Occidente la liberazione delle donne e dei gay è passata attraverso

due elementi: l'abbandono della pratica religiosa e la rivoluzione sessuale.

Quindi ovviamente tendiamo proiettivamente a ritenere

che questo sia il tragitto storico che debba valere per tutti. Inoltre complice uno

sviluppo economico molto accelerato che ha travolto le strutture tradizionali della nostra

società ( negli anni '60-'70 ) per noi la liberazione ha preso forme individualistiche.

Ovviamente per quanto riguarda il discorso del regime iraniano, io avrei delle obiezioni che spero tu possa accogliere

sulla base di una similitudine. Come la condanna del regime nazista non liquida la cultura tedesca (anzi il paradosso

storico è stato proprio il fatto che in quel paese mitteleuropeo al vertice nella chimica,musica,fisica, filosofia sia nato il

nazismo ) così il giudizio sul regime politico dell'Iran non liquida affatto la cultura persiana, tantomeno islamica.

Per certi versi dovremmo domandarci semmai come una cultura così ricca possa esprimere la leadership di Ahmadinejad

che non è all'altezza di una tradizione millenaria.

October 3, 2007

forse non avete bisogno di un outsider che vi rompe e si permette di esprimersi diversamente, sia come modo, sia come contenuto;

Guarda, riguardo il modo, evitare il linguaggio da SMS quando si posta in un forum è mero buon senso, prim'ancora che educazione e prim'ancora che regola. E questo vale per tutti, cristiani, mussulmani, atei, animisti o odinisti che siano.

Quanto al resto, se davvero quello a cui aneli è il dialogo costruttivo, mi auguro la tua permanenza sul forum sia lunga e piacevole... tuttavia, il fatto che tu ti sia guardato ben dal rispondere alla mia osservazione, concentrando invece la tua attenzione sul mio legittimissimo richiamo, non lascia ben sperare in tal senso.

Mi chiedi se come gay preferirei vivere in Iran o in Italia...bè, al momento non vivo ne in uno ne nell'altro, sono in Svizzera, prendo quindi Europa al posto di Italia e sì, per quanto strano ti possa sembrare, preferirei vivere senza dubbio in Iran...sai non esiste solo l'essere gay nella mia realtà e qui, sarà anche una società non omofoba (mah?), ma sicuramente xenofoba,

Sorvolando sul fatto che non vedo come si possa preferire vivere in un Paese governato da un branco di assassini ignoranti - gente che, come detto giustamente da Hinzelmann, non è affatto degna rappresentante di sì antiche tradizioni -, ti invito a riflettere sul fatto che accusi implicitamente di generalizzazione, e poi tu stesso generalizzi in primis. Oh the irony.

per quanto riguarda la non omofobia dell'Italia o Europa, bè, anche qui vorrei citare una cosa che mi ha sempre fatto senso, il fatto che la società viene dichiarata non omofoba e poi però gli omosessuali sono oggetto di scerno, continuamente ridicolizzati, in barzellette, film, tv e varie parole per indicare i gay sono usate come insulti o parolacce...a me non va proprio di essere deriso e non lo capisco proprio, non capisco il perchè di tutto questo; da noi, io sono musulmano indiano con madre turca e cresciuto nella cultura musulmana filo-persiana del Nord dell'India, un gay fa parte di un certo contesto sociale, ha un certo ruolo e per quanto in famiglia nessuno fa i salti di gioia quando vengono a saperlo e la situazione è tutt'altro che semplice, la società stessa non ti ridicolizza, questo mai, sarebbe del tutto inconcepibile, anzi c'è una forma di rispetto/paura particolare, un altro discorso questo, ma mai e poi mai si ride di te...qui (queste le confessioni di un gay musulmano) forse per voi è normale e riuscite forse anche a riderci sopra, per me è stata una cosa sconvolgente e tutt'ora lo è!! So che a casa mia un posto ce l'ho, anche come gay, nella mia eccentricità, perchè lo sono, lo devo ammettere, ho una società che mi accetta o mi rispetta...conseguenza sono più aperto e vivo me stesso meglio da me, qui lo faccio pure, ma a volte sono delle batoste emotive e mi riesce difficile portare avanti il mio discorso, la mia performance di vita così come sono!! Quindi sì, con tutti i problemi anche che possono esserci, sceglierei l'Iran,

Sì, è vero, spesso e volentieri i gay in Occidente sono oggetto di prese in giro. Inutile però ricordare che suddette prese in giro vengono da singoli individui e non sono incoraggiate dallo Stato. In Iran invece i gay li impiccano col beneplacito delle cosiddette autorità, e le prese in giro nei confronti dei gay arrivano addirittura dal Presidente. Come la mettiamo, di grazia?

pensate che per comunicare tra noi gay e non farci capire dagli etero, impariamo e parliamo una nostra lingua

Solo io colgo l'autoironia involontaria implicita in questa frase?

Questo è un discorso interessante. Se proprio vogliamo essere rigidi rigidi, la Bibbia è un testo che non risparmia minacce e violenze, mentre il Corano non parla praticamente mai di lapidazioni, flagellazioni, eccetera.

Ad onor del vero, ne parla eccome, sebbene in altri termini. Nel Levitico, ad esempio, si parla esplicitamente di lapidazione, mentre nel Corano ci si limita ad una più poetica "pioggia di tormento" - sic. Questo senza voler considerare gli ahadith, ovviamente.

Inoltre, appare opportuno ricordare come molti mussulmani ritengano la Bibbia essere fonte di informazioni fondamentalmente veritiere.

October 8, 2007

L'Islam non è solo una religione ma un sistema. La nostra difficoltà nel comprendere questo mondo corrisponde alla difficoltà di comprendere il sistema.

Sostenere che l'Islam sia un sistema significa affermare che lo stato, la cultura e la pratica religiosa per un mussulmano rappresentino un tutt'uno indivisibile.

Naturalmente questo aspetto gli occidentali non lo hanno pienamente recepito e, alla dismissione del proprio impero coloniale, hanno pensato bene di regalare ai popoli mussulmani le proprie "collaudate" forme di governo, creando tutta una serie di conseguenze negative.

Non è inoltre possibile comprendere il rapporto tra Occidente ed Islam senza analizzare alcune tematiche che ne hanno determinato l'evoluzione:

1) la questione israeliana e palestinese

2) l'intromissione della politica estera degli Stati Uniti

Non accennerò al primo punto perchè degno, da solo, di essere oggetto di un specifica discussione.

Sulla politica estera degli USA, ricordo l'appoggio incondizionato nei confronti di Israele, spesso palesato esercitando il potere di veto all'interno del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite; i finanziamenti a Saddam Hussein nella guerra contro l'Iran e quelli ai talebani nella guerra contro l'Unione Sovietica. Cito gli episodi proprio perchè permettono di mettere in evidenza come le guerre nel Golfo, l'attentato dell'11 settembre e la deriva estremista afgana non siano altro che il risultato di una politica estera machiavellica ed incoerente.

Detto questo, giusto per smarcarci dall'idea che il nostro rapporto con i paesi islamici sia frutto dell'odio nutrito nei confronti della cristianità (la storia delle crociate e le gesta di Saladino sembrerebbero evidenziare l'esatto contrario), mi soffermerei sull'analisi del rapporto tra Shari'a (anche se sarebbe più giusto parlare di Fiqh) e omosessualità.

L'omosessualità è compatibile con la legge islamica?

Per rispondere a questa domanda non è sufficiente utilizzare il Corano (come alcuni forumini mi è sembrato che invitassero a fare). Le radici della legge islamica infatti non corrispondono solo ai contenuti del libro sacro ma si completano nelle raccolte di Hadith della Sunna (quelli legati alla tradizione di Maometto), nell'istituto del "consenso" che permette di iterpretare univocamente le questioni poco chiare e dell'"analogia" che favorisce l'estensione di alcune regole specifiche ad altre sistuazioni della vita comune non regolate.

Il "consenso" non viene esercitato dall'intera comunità ma da un ristretto numero di studiosi che costituiscono le scuole giuridiche. Pensate che solo il sunnismo prevede 4 scuole giuridiche principali ed è questo uno dei motivi per i quali i mussulmani di paesi diversi esprimono giudizi discordi sulle medesime tematiche.

Partendo da questi presupposti, dobbiamo comunque prendere atto dell'incompatibilità tra legge islamica ed omosessualità che viene univocamente condannata. I riferimenti coranici sono quelli della Sura XXVI, 165-75 e della Sura IV, 16 ma solo negli hadith viene citata l'entità della punizione che parrebbe indirizzarsi alla lapidazione e soprattutto le scuole giuridiche sembrerebbero muoversi nella direzione della condanna, pur divergendo sull'entità della pena (gli hambaliti propendono per la massima severità in opposizione agli hanafiti).

A poco vale sostenere che il regime politico oppressivo sia la causa di un simile atteggiamento, in primo luogo per il discorso di "sistema" accennato all'inizio di questo post, in secondo luogo perchè la posizione sull'omosessualità di molti paesi retti da un governo liberamente eletto non si discosta di molto da quello dei regimi islamici di stampo totalitario.

21.9k · October 8, 2007

L'omosessualità è illegale anche nei seguenti paesi africani:

Zimbawe

Uganda

Camerun

Ruanda

Burundi

Benin

Angola

Capoverde

Gibuti

Etiopia

Ghana

Liberia

Malawi

Mozambico

Senegal

Swaziland

Praticamente si fa prima a dire in quali paesi è legale....

L'Egitto, la Tunisia e il Marocco per gli standards africani sono fra i paesi meno omofobi.

Ci sono paesi come Congo Somalia Lesotho e Namibia per i quali non si riesce neanche a stabilire se esista o meno una persecuzione legale dell'omosessualità o una "mera" violenza sociale, leggasi linciaggio ( in Nigeria, o si applica la sharia al nord --con una pena però molto poco coranica e peculiare --ma si sta approvando un codice penale che la criminalizza pure nella parte cristiana )

Nessuno parla però di sistema africano o di civiltà africana omofobi

October 14, 2007

Solo io colgo l'autoironia involontaria implicita in questa frase?

(Imtiaz aveva scritto "pensate che per comunicare tra noi gay e non farci capire dagli etero, impariamo e parliamo una nostra lingua")

Ineffetti sembra che a Imtiaz piace la vita di chi si nasconde nelle fogne perchè se esce viene sparato a vista.

E è pure contento (Imtiaz della vita nelle fogne) :love:

Qualcuno dovrebbe spiegargli che nei paesi Occidentali siamo un tantino più avanti che anche se non mancano i Ratzinger che ci manderebbero all’inferno e i Gentilini che vorrebbero farci tornare nelle fogne :)

non c'è bisogno di diventare offensivi solo perchè errogo il diritto di lottare per i nostri diritti dal nostro interno, a modo nostro, prendendo spunto dalle nostre civiltà e i mezzi che abbiamo di muoverci all'interno; .....come si trova la possibilità di condanna, si trova anche quella dell'assoluzione.....ma vi sono dei movimenti che proprio su questo si muovono e lottano dall'interno senza imposizioni occidentali...progresso non vuol dire forzatamente occidentalizzazione...

Tesoro ma nessuno vuole imporvi niente come gay islamici,se a voi và bene così e sapete come muovervi (nelle fogne o giù di lì)... a parte Bush e qualche altro cretino che vuole venire a imporre la democrazia con le bombe e i soldati (con gli effetti che si vedono :cry: ) per il resto ci và pure bene che decidete voi sulla vostra situazione.

Però vorremmo potere decidere noi sulla nostra situazione se un giorno una grande minoranza islamica volesse introdurre la vita fognaria (per i gay) anche nei paesi occidentali.

Te dici che la sharia dà la possibilità non solo di condanna ma anche di assoluzione??!! Eccemancherebbe pure che gli accusati fossero sempre tutti colpevoli per definizione... :gha:

Cmq non mi sembra che i gay islamici sono tanto contenti di questo "muoverci al proprio interno e cercare le soluzioni".

Magari a non tutti i gay piace la vita fognaria e quando mettono il naso fuori vengono frustati (7 mila frustate (come dire morte) in Saudy Arabia),impiccati (Iran) etc (ovviamente SOLO se riconosciuti colpevoli di gayezza).

Sentite un pò cosa ne pensano i gay iraniani della loro vita quotidiana

“Cosa significa essere gay in Iran?

Significa essere la persona più triste del mondo. Non potersi relazionare con nessuno e nascondere ciò che si prova. Significa Vivere una bugia e sposarsi o commettere il suicidio. Di tanto in tanto chatto con omosessuali che vivono in Iran e mi dicono che la situazione è più difficile ora perchè con Ahadinejad si sono più controlli. Solo parlando con loro potete rendervi conto quanto può essere misera e triste la vita di una persona. Ma non è facile lasciare l'Iran perchè è quasi impossibile ottenere un visto per un paese estero.”

Intervista completa su

http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=4733&wrd=in+iran+non+esistono+gay?+e+noi+chi+siamo?

Tra l’altro te dici di essere mezzo indiano e mezzo turco quindi parli di un paese islamico ma (per ora) laico e di uno a grande maggioranza non islamico anche se l’omofobia degli indù non sembra tanto minore. Magari i gay islamici di altri paesi (come l’Iran) la pensano diversamente da te...

Mi chiedi se come gay preferirei vivere in Iran o in Italia...bè, al momento non vivo ne in uno ne nell'altro, sono in Svizzera, prendo quindi Europa al posto di Italia e sì, per quanto strano ti possa sembrare, preferirei vivere senza dubbio in Iran...sai non esiste solo l'essere gay nella mia realtà e qui, sarà anche una società non omofoba (mah?), ma sicuramente xenofoba, e io devo fare i conti anche con quello, quindi..

OK te preferiresti (come gay) l’Iran all’Italia/ Europa.

Peccato che i gay Iraniani (che magari sono un tantino più informati) appena possono scappano negli USA o nei paesi occidentali (anche con tutta l’omofobia e la xenofobia che ci può essere).

Cmq a ogni uno i suoi gusti :love:

quello che volevo fare passare e' che il mondo Islamico non e' un ammasso d'intolleranza e che stiamo tutto il giorno a lapidarci a vicenda...e' un mondo culturale e umano vivo,

Ineffetti nesuna cultura/civiltà è SOLO un ammasso di intolleranza o di omofobia nemmeno quella cristiana.

Ritengo che nemmeno Cosgrove lo pensa anche se ha usato magari troppo il trinciapollo.

Però noi come gay abbiamo diritto di condannare e di cercare di cacciare le situazioni intolleranti/fanatiche/omofobe contenute nell’attualizzazione di una cultura e sottolineo ATTUALIZZAZIONE perchè non voglio che si ribatta

“ma cristianesimo/islamismo/Vangelo/Corano non sono STRUTTURALMENTE omofobi”.

Strutturalmente o no stà di fatto che ATTUALMENTE sono omofobi.

La sola differenza tra cristianesimo e Islam (mica poco però :cry: ) è che il cristianesimo ha allentato la “presa” sullo stato e sulla legislazione civile. L ‘Islam invece la stà aumentanto (vedi riconoscimento della Sharia come legge di stato).

Chiaro che poi ci può essere una legge “laica” che condanna a morte i gay. Però è un fatto che una legge messa dagli uomini può essere tolta da altri uomini se le condizioni sociali cambiano.

Molto più difficile cambiare una legge che si crede data da Dio/Allah/Yahvè etc

Expertise, sai che tra le persone piu' colte, aperte, tolleranti conosciute annovero un gran numero di imam, quindi, persone così sui cogl...be' non mi dispiace averle**

Scommetto che lo stesso dicono tanti cristiani dei loro preti...

Cmq mi spieghi perchè la tolleranza è tanto diffusa nei paesi Islamici se c’è un “gran numero di imam” tolleranti?

Ipotesi

1) i musulmani sono intolleranti per altri motivi (genetici? :cry: )e non ascoltano gli imam tolleranti

2) per combinazione gli imam tolleranti sono tutti e solo quelli che conosci te,perchè gli altri sono intolleranti

3) tanti imam tolleranti devono sottostare a pochi imam intolleranti

4) altro ?

questa me la devi proprio spegare

in che modo esattamente l'italia dovrebbe venire colonizzata dalla sharia? attraverso quali processi socio culturali dovrei immaginare un futuro cosi apocalittico in cui per andare in centro dovrei infilarmi il turbante...e sellare il mio cammello? da cosa dobbiamo tutelarci? di cosa dobbiamo avere paura?

Esattamente? Guarda che non sò leggere il futuro nei fondi del caffè

E’ irrazionale avere paura che una grossa minoranza islamica in Italia potrebbe influenzare in senso “islamicamente corretto” i partiti e quindi la legislazione?.

Lo fanno già i cattolici (con risultati non disprezzabili per loro ovviamente :) ) perchè non dovrebbero farlo gli islamici?

Non si può dirlo perchè parlare male dell’Islam non è “politicamante corretto”?.

Al massimo si può parlare male del cristianesimo...

Qualcuno si dimentica l’affair delle vignette su Maometto con assalti alle ambasciate,disordini,proteste diplomatiche,minacce di ritorsioni (di Stati non di preti)?.

Non mi sembra che succedono cose del genere in Occidente se qualcuno fà vignette sul papa o su Gesù Cristo o sulla Bibbia (aldilà del buon gusto della vignetta).

Cioè realmente credi che se avessimo una grossa minoranza islamica in Italia nessun partito andrebbe a caccia di voti islamici?

E se và a caccia di voti,cosa offre a una cultura che attualmente (e sottolineo ATTUALMENTE per il motivo detto prima) è omofoba e che (se non sbaglio) vede l’amore tra due uomini come un peccato tremendo per Allah?

Dico/Pacs/matrimonio... tolleranza?.

Abiamo già problemi con i cattolici integralisti e i partiti che li corteggiano (per i voti).

Me lo spieghi te cosa succede se alla grossa minoranza cattolica mettiamo assieme una grossa minoranza islamica?

Dò i numeri? Tanto meglio per noi.

sembra un misto delle teorie xenofobe/anti-ebraiche di hitler e i deliri di borghezio

Sei molto spiritoso,anche con la vignetta di Borghezio dove c’è balilla c’è casa :cry: ...

Il problema è che noi gay siamo semprestati minoranza oppressa da tutti (chi più chi meno) e propio per questo dobbiamo stare più attenti ai rischi che vengono dall’intolleranza anche a costo di non sembrare sempre “politicamente corretti” (echissenefrega poi del “politicamente corretto”?)

Personalmente non ho niente in contrario se i mussulmani (come i cristiani,gli induisti,gli ebrei etc) seguono le loro tradizioni religiose più o meno folkloristiche.

Mi stà pure bene. Io non sono religioso anche se credo in Dio al difuori delle religioni tradizionali. Ma sono pronto ad accettare le moschee,i muezzin,gli imam etc.

Sopporterei di vedere i musulmani per le strade con le chiappe in aria e la fronte a terra per pregare Allah,come sopporto le processioni cattoliche per il santo patronale,per la Pasqua etc anche se qualche volta mi rompono le palle per il traffico e i divieti d’accesso e tante volte mi sembrano carnevalate medioevali.

Cmq hanno le loro tradizioni e è giusto che le rispettino. Anche le manifestazioni politiche rompono le palle (soprattutto quelle degli avversari :cry: ) ma fanno parte del gioco democratico.

Però non voglio

che loro vengano a sindacare se io facio l’amore con un uomo perchè a loro fà schifo,

che ci mettano alla gogna perchè siamo contronatura,

che ci neghino i diritti di coppia perchè è giusto solo quello che loro dicono che Allah/Gesù/Yaveh etc ha detto;

in poche parole non voglio che ci facciano fare la vita fognaria (anche senza arrivare alle pene corparali) che sembra tanto sopportabile a Imriaz ma che a me sembra totalmente schifosa.

La tolleranza deve essere reciproca.

No, certo. Ma si cerca continuamente di far passare l'idea che l'Islam sia INEVITABILMENTE fatto di terroristi e di omofobi.

Dire che ATTUALMENTE è così non vuol dire che INVITABILMENTE è così,posto che a qualcuno interessa sapere( e ammesso che sia possibile saperlo) quale sia il VERO Islam o il VERO Cristianesimo.

Cmq terrorismo e omofobia sono cose diverse e nessuna delle due è specifica dell’Islam.

Se ritenete che la colpa delle persecuzioni omofobe nei Paesi Islamici sia solo di un certo tipo di Shari'a imposta da un certo tipo di governanti non eletti democraticamente che fanno appello a un errato integralismo religioso, allora siamo d'accordo; solo che in questo caso dovete smettere di prendervela con l'immigrato qualsiasi che incontrate per strada e che magari dal proprio Paese ha dovuto scappare.

Se volete prendervela con quest'ultimo, allora rendetevi conto che state generalizzando un certo tipo di discorso, che non c'entra più con la difesa dei diritti degli omosessuali, ma c'entra molto di più col vostro razzismo islamofobo.

Francamente mi sembra che la tua difesa dell’Islam come civiltà (in sè più che legittima) sconfina nell’isteria contro chiunque critichi certi aspetti attualizzati (sottolineo sempre ATTUALIZZATI) dell’Islamismo (come del Cristianesimo o di altre religioni).

Scusa sai ma non è che voglio bruciare la Divina Commedia perchè portatrice di una cultura omofoba e perchè mette all’Inferno gli omosessuali. E nemmeno mi sognerei di vietare che sia letto nelle scuole il massimo capolavoro della nostra letteratura.

Però mi permetti di dire che rappresenta una cultura omofoba e che non vorrei che qualche Dantista troppo zelante la mettesse in atto?

Mi pare il minimo...

Cmq guarda,io non me la sono mai presa (ma penso nemmeno Cosgrove o gli altri che erano d’accordo con noi) con l’immigrato che incontro per strada (ma in che film l’hai visto? non ti sembra di essere ridicolo per non dire bugiardo?).

Sò benissimo che i poveretti immigrati sono vittime di politici corrotti e di classi dirigenti sfruttatrici e che tante volte anche quì sono sfruttati perchè più deboli (lavoro nero/mancanza di tutele sindacali/rifiuto di alloggio o alloggi in condizioni vergognose etc)

Ma questo cosa vuol dire? Se loro hanno una tradizione omofoba non possiamo fare mica finta di niente.

Se domani loro o i loro figli saranno integrati economicamente e politicamente e potranno votare,la loro tradizione omofoba potrebbe essere una minaccia per noi.

Non mi sembra di dire una stronzata e nemmeno di fare del razzismo e nemmeno di avere proposto la shoah degli immigrati islamici o l’espulsione in massa.

Dico solo che c’è questo rischio e che dovremmo lavorare tutti per evitarlo.

Perchè è un FATTO (aldilà di tutte le belle parole (cmq vere) sulla grandezza della cultura Islamica o Cristiana) che sono culture che si sono attualizzate (sottolineo ATTUALIZZATE) in modo intollerante e omofobo.

Inoltre - come ho già spiegato invano infinite volte - l'Islam prevede la libera interpretazione e la revisione costante delle regole ad esso ispirate... Cosa che evidentemente è difficile da farsi nel Cristianesimo.

Dunque, Expertise, l'esempio per assurdo gioca tutto a sfavore della Bibbia.

Guarda,mi sembra di capire che PER TE il problema è di dimostrare che l’Islam/il Corano sono migliori o non peggiori del Cristianesimo/della Bibbia.

OK. Ti dico CHIARO che a me nun me ne può fregare de meno degli uni e degli altri.

Chi sia peggiore,migliore etc non mi interessa.

PER ME (come gay) il problema reale è che sono religioni/culture omofobe quanto meno nella situazione ATTUALE (qualunque cosa siano state in passato o potrebbero essere se...).

Se gli islamici/i cristiani etc immigrati/emigrati/stanziali/nomadi sono tolleranti verso di me (inteso come gay),bene.

Se no,non mi stà bene e mi incazzo e voglio che rispettino la tolleranza che noi (ovviamente) dobbiamo avere verso di loro.

Poi italiani/arabi/africani/slavi/marziani/cattolici/papisti/metodisti/islamici/induisti/pagani/wiccani etc son cazzi loro,tanto per dirla papale papale...

CHIARO il concetto?

2.8k · October 15, 2007

Il concetto è chiarissimo. Peccato, però, che per ottenere una simile dimostrazione di "tolleranza" si sia dovuto questionare per pagine e pagine.

Tu dici che io sono ossessionato dal "politicamente corretto" eccetera? Be', sarà vero -ma è perché questo è il mio ruolo.

E' soltanto grazie al mio metodico replicare a tutti i comizi di alcuni utenti che, magari dopo post e post a sfinimento, riesco ad ottenere qualche puntualizzazione.

La prossima volta, moderate un po' i termini dal principio e vedrete che non mi sentirò in dovere di intervenire.

25.7k · October 15, 2007

Dirò una cosa assai vaga.

Fondamentalemente è il motivo per cui mi oppongo allo "scontro di civiltà"

Non mi piace che ci si trovi a difendere posizioni indifendibili solo perchè "nostre".

Se il Marocco avesse invaso l'Italia per liberarci dalla dittatura di Berlusconi; per quanto io odi quest'ultimo individuo, lo avrei difeso e avrei imbracciato il fucile per proteggerlo.

Mi piace l'idea di compiere dei progressi senza imposizioni ESTERNE.

Se parlo con degli amici gay, posso passare ore dicendo quanto i gay siano sciocchi e superficiali: ma se le le stesse cose le dicesse un ETERO, mi ribellerei ferocemente contro questa provocazione.

Sostituire la CRITICA con l'AUTO-CRITICA è utile sia a noi che agli altri.

Solo chi non ha nemici rende migliore la sua società.

October 16, 2007

E' soltanto grazie al mio metodico replicare a tutti i comizi di alcuni utenti che, magari dopo post e post a sfinimento, riesco ad ottenere qualche puntualizzazione.

La prossima volta, moderate un po' i termini dal principio e vedrete che non mi sentirò in dovere di intervenire.

Guarda il problema è che sei te (non solo te ovviamente ) che vedi affermazioni di principio in tutti i post.

Se uno vede quello che succede in Italia e nel mondo e dice che l'Islam/il Cristianesimo/l'Ebraismo/etc. sono religioni omofobe,te incominci a fare grosse discussioni per dimostrare che non lo sono REALMENTE ma solo per ideologie sbagliate che sono "sovrastrutture" rispetto a quello che dice realmente il Corano/Maometto/il Vangelo/la Bibbia/Cristo etc.

Ovviamente poi dici che gli altri sono razzisti/intolleranti/ignoranti etc.

Però (parlo per me ma penso che pure Cosgrove sarebbe daccordo) il mio problema non è "definizionista" sui massimi sistemi.

Se dico che l'Islam/il Cattolicesimo adesso hanno un "look" omofobo,dico che quello che vedo e che sento intorno.

Non me ne frega propio se il papa/l'imam/il rabbino sbagliano rispetto all'insegnamento reale dei rispettivi Gesù/Maometto/Mosè.

Una religione E' quello che si è ATTUALIZZATA,non quello che è stata in un epoca lontana (ammesso e non concesso che lo sia stata) o quello che sarebbe se...

I sottili "distinguo" vanno anche bene in una discussione accademica sulla reale essenza dell'Islam/Cristianesimo/Ebraismo etc.

Ma le problematiche sollevate in un forum gay per l'omofobia di certe religioni mi sembrano un tantino diverse.

Magari a te andrebbe di ricevere 7.000 frustate o di essere impiccato come gay in un paese islamico che applica alla lettera la sharia (e francamente a me non me ne frega di sapere se la intepretano bene o male),se puoi consolarti a pensare che l'Islam VERO non è quello che ti frusta/impicca.

OK de gustibus... :gh:

Cioè francamente mi fanno tanto ridere quei gay che dicono

1) Gesù Cristo predicava amore e allora non si può dire che ADESSO il Cristianesimo è omofobo perchè se no si generalizza

2) Maometto non ha realmente detto che gli omosessuali devono essere condannati a morte e allora non si può dire che ADESSO l'Islam è omofobo perchè se no si fà casino tra principi e applicazione dei principi

3) stessa storia per la Bibbia e gli ebrei etc.

Ragazzi se a voi vi basta,meglio per voi :gha:

Magari a qualcun'altro non basta... :awk:

Pacifico che cmq ogni religione può avere tutta l'omofobia che vuole,basta che non cerchi di imporla alla legislazione statuale o ai comportamenti della gente.

A me stà benissimo(si fà per dire ) se in chiesa/moschea/sinagoga dicono che l'omosessualità è un peccato mortale.

Basta che poi la legislazione statuale e i comportamenti delle persone non ne siano influenzati.

Però ovviamente non è facile tenere separati i due piani,se quello che và in chiesa/moschea/sinagoga poi và a votare.

Chiaro che tanto dipende dal livello di fanatismo dei fedeli,dal livello di indottrinamento di preti/imam/rabbini,dall'indipendenza socio/culturale che uno può avere etc.

ATTUALMENTE (sarò scemo) mi sembra che il rischio maggiore viene dall'Islam,perchè è una fede iin espansione e in crescita di autorevolezza sui fedeli.

Ma scusate avete visto cosa hanno potuto fare nella CATTOLICISSIMA Spagna i preti contro il matrimonio gay?

Sostanzialmente un cazzo

E parliamo di un paese governato con il pugno di ferro da Franco fino a 30 anni fà sotto il segno Dio/Chiesa/Patria/Caudillo.

Il Cristianesimo (per nostra fortuna gaya) sembra in regresso nei paesi occidentali quanto meno come presa socio/culturale sulla gente.

Si può dire lo stesso dell'Islam?.

I gay impiccati in Iran/frustati a morte in Arabia etc. sono (purtroppo :cry: ) una REALE risposta.

Gli Islamici che vivono in occidente sono diversi?

Meglio per noi.

Però da quello che si sente mi sembra che i rischi sono tanti.

Aldilà delle belle discussioni sui principi e sui massimi sistemi.

Fondamentalemente è il motivo per cui mi oppongo allo "scontro di civiltà"

Almadell il problema non sono le questioni di principio,gli scontri di civiltà,il raffronto tra civiltà migliori o peggiori.

Ineffetti la civiltà cristiana non è stata meno omofoba di quella islamica (magari lo è stata anche di più )

Il problema è quello che succede ADESSO nell'Islam o nel Cristianesimo etc.

L'Islam nei paesi in cui è maggioranza o forte minoranza riesce a imporre scelte intolleranti/omofobe.

Il Cristianesimo no o MOLTO meno.

Ovvio che tanti gay siano più spaventati da un'Islam che è in crescita demografica (grazie all'immigrazione) anche in occidente.

Ma non per una questione di principio (quanto meno io,ma credo che lo stesso può dire Cosgrove o gli altri) visto che i gay erano bruciati dall'Inquisizione cattolica come sono impiccati dagli imam islamici.

Semplicemente perchè (è un fatto) nei paesi di cristianità occidentale i rapporti di forza sono a sfavore dei preti e della religione.

Ovviamente c'è poi un problema di cristianità non occidentale (es. africana) che quanto meno per l'omofobia sembra saldarsi all'Islamismo.

Per tornare al topic francamente mi sembra una politica da struzzo dire che visto che l'Islam è RELATIVAMENTE AI PRINCIPI diverso da come si è ATTUALIZZATO OGGI nei paesi islamici o a grande maggioranza islamica,tutto và bene e chi ha paura è un razzista (o magari un fessacchiotto ).

E' un pò come consolare un omosessuale messo sul rogo dall'Inquisizione cattolica dicendoli che PER LA PAROLA DI GESU' lì non doveva starci.

Grazie tante :gh:

Vai a dirlo a chi lo ha messo sul rogo...

25.7k · October 16, 2007

Expertise,

io ne faccio una questione di prassi quando dico che se noi non critichiamo l'Islam, i mussulmani non si sentono in dovere di difendere i loro difetti.

Io non capisco però questo terrore che ci possa essere l'imposizione della "legge islamica" in Europa.

Paesi con un'immigrazione mussulmana incredibilmente più alta del nostro, non hanno mai risscontrato problemi simili.

Anche perchè non sta scritto da nessuna parte che gli immigrati di seconda generazione la pensino come quelli di prima, nè che quelli di terza generazione la pensino come i loro padri o come i loro nonni.

I Pakinstani in UK, pure provenienti da un paese omofobo, sono lontanissimi da creare "lobby mussulmane per l'abolizione delle leggi anti-discriminazione dei gay"; stesso dicasi per i Turchi in Germania...

Se proprio proprio ci avicinassimo a questo rischio, allora tratteremo l'Islam che cerca di imporre le sue regole all'Europa esattamente come gli Iraqeni trattano gli USA che cercano di imporre le nostre a loro: a bombe, suppongo.

Fino ad allora, ammesso che quel momento arrivi, io dormo tra due guanciali.

2.8k · October 16, 2007

Il problema, Expertise, è che sei convinto che la mia posizione sia del tipo "Maometto non condannava l'omosessualità quindi l'Islam non è omofobo".

Invece la mia posizione è del tipo: "Non si può dire che tutti gli islamici siano omofobi". E non capisco perché questa cosa tu trovi tanto difficile capirla.

Inoltre credo che tu e altri siate un po' malati di "islamofobia", perché tutto questo allarmismo fallaciano mi sembra davvero ingiustificato. Ma Almadel ha già trattato abbondantemente questo punto.

Non ci trovo nulla di strano se (da moderatore o a titolo personale) invoco dei discorsi un po' meno discriminatori e generalizzanti in un forum pubblico. Vi basterebbe moderare i termini.

Ma l'odio razziale non si nutre con le attenuanti, si nutre con i proclami: lo sappiamo bene.

October 18, 2007

Io non capisco però questo terrore che ci possa essere l'imposizione della "legge islamica" in Europa.

Almadell la percezione di rischi/probabilità di eventualità future è molto personale e le motivazioni sono culturali,sociali,psicologiche etc.

Il mio ragazzo ha paura a andare in aereo ma và come una scheggia sulla moto. Io non ho paura dell'aereo ma con lui in moto mica mi sento sicuro

Cmq il topic era sull'omofobia ATTUALE dell'Islam in quei paesi che hanno prevalenza islamica.

Paesi con un'immigrazione mussulmana incredibilmente più alta del nostro, non hanno mai risscontrato problemi simili.

Anche perchè non sta scritto da nessuna parte che gli immigrati di seconda generazione la pensino come quelli di prima, nè che quelli di terza generazione la pensino come i loro padri o come i loro nonni.

Ineffetti hai ragione. In Italia/occidente potremmo avere un "revival" delle chiese cristiane da far impallidire l'Arabia Saudita. Mica stà scritto che non possa avvenire :gh:

I Pakinstani in UK, pure provenienti da un paese omofobo, sono lontanissimi da creare "lobby mussulmane per l'abolizione delle leggi anti-discriminazione dei gay"; stesso dicasi per i Turchi in Germania...

Adesso mi sembra presto. Se lo faranno in futuro non lo sò. Però penso che oggi come oggi hanno problemi più importanti che fare una legislazione antigay. E cmq non possono votare quindi il problema non c'è.

Se proprio proprio ci avicinassimo a questo rischio, allora tratteremo l'Islam che cerca di imporre le sue regole all'Europa esattamente come gli Iraqeni trattano gli USA che cercano di imporre le nostre a loro: a bombe, suppongo.

Già però non dimenticare che li tratti a bombe,in un regime di libertà e democrazia,ti metti dalla parte del torto :gha:

E' chiaro che una maggioranza islamica avrebbe difficoltà costituzionali (quantomeno in Italia) a introdurre discriminazioni omofobe o peggio. Però sai le costituzioni si possono cambiare...

Fino ad allora, ammesso che quel momento arrivi, io dormo tra due guanciali.

Ineffetti siamo andati off topic che era l'omofobia selvaggia specialmente nei paesi islamici che applicano la sharia ma non solo in quelli

Credo che anche Cosgrove diceva più che altro per solidarietà verso i gay oppressi nei paesi islamici.

Però dopo l'intervento di Imitiaz mi chiedo realmente se non è meglio che ci facciamo i cazzi nostri visto che i gay musulmanti sanno come resistere alla sharia :awk:

A parte qualcuno che evidentemente non conosce le "linee interne" di Imitiaz e finisce impiccato

OK sono incidenti di percorso

Invece la mia posizione è del tipo: "Non si può dire che tutti gli islamici siano omofobi". E non capisco perché questa cosa tu trovi tanto difficile capirla.

Ma guarda che io avevo capito benissimo, Infatti ho detto fin dall'inizio che Cosgrove usava il trinciapollo...

Invoco dei discorsi un po' meno discriminatori e generalizzanti in un forum pubblico. Vi basterebbe moderare i termini.

Ma l'odio razziale non si nutre con le attenuanti, si nutre con i proclami: lo sappiamo bene.

Il problema (l'ho già detto) è che te ne fai una discussione storico/filologico/teologica perchè vuoi dimostrare che l'Islam omofobo non è quello VERO o cmq ci può essere/c'è stato/c'è pure un Islam "gay friendly".

SU questo terreno non mi metto (anche perchè sono ignorante in materia) e ti dò ragione senza mettere becco :cry:

Lo stesso discorso vale se uno mi dice che il Cristianesimo omofobo non è il VERO Cristianesimo e che c'è pure un Cristianesimo non omofobo. OK grazie tante.

A me interessa che in quasi tutti i paesi musulmani i gay sono in pericolo di morte/tortura/carcere duro/pene corporali al limite della morte. E non penso che questo avviene perchè la religione Islamica è omofila :gh:

E allora se dico che ATTUALMENTE l'Islam è omofobo e la sharia una regolamentazione ferocemente antigay (non solo questo ovvio) mica mi sembra di dire una scemenza.

Invece mi sembra che sei te che spacchi il capello in quattro e vai a cercare il pelo nell'uovo per dimostrare che i razzisti siamo noi (ma chi ha parlato di razza islamica ?) e che c'è stato/c'è/ci potrebbe essere pure un Islam non omofobo (ma chi dice il contrario?).

Stà di fatto che l'Islam adesso è omofobo alla grande e che grazie alla sharia appena può impone la sua omofobia alle leggi statuali.

Mi sembra propio un arrampicarsi sui vetri dire che non è vero e che è razzista chi lo dice

2.8k · October 18, 2007

Scusa, anche se non vogliamo metterla sul piano ideologico e rimanere su quello logico, non ti accorgi che tu stesso ti contraddici quando - a poche righe di distanza - scrivi contemporaneamente:

c'è stato/c'è/ci potrebbe essere pure un Islam non omofobo (ma chi dice il contrario?)

Stà di fatto che l'Islam adesso è omofobo alla grande

?

Allora, mio caro: l'Islam è o non è omofobo? Perché nella seconda frase sostieni che lo è, nella prima ammettiche potrebbe anche non esserlo per quello che ne sai.

Io starei spaccando il capello in quattro appigliandomi a questioni teoriche? Non credo proprio.

E' proprio il contrario. Siccome sono anche una persona pratica, tengo ad evidenziare in discorsi come i tuoi tutte le contraddizioni, l'ignoranza, la discriminazione, la violenza... che conducono il mondo proprio dove nessuno di noi vuole che vada.

Credi che io non sia preoccupato per l'integralismo islamico? Credi che gli stessi musulmani non lo siano? Credi che piaccia questo stato di cose?

Io cerco di riportare le cose nella prospettiva che ritengo giusta - e cioè: svincolare l'idea che abbiamo dell'Islam dall'integralismo omofobo (e non solo).

Posizioni come le mie le ritengo costruttive e stimolanti. Posizioni come le tue le ritengo incentivanti dell'odio, perché si rifiutano di capire cosa c'è veramente oltre l'impressione del momento e portano solo allo scontro.

Errata.

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